 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 20:38, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | obserwacje empiryczne z powodzeniem dają się objaśniać |
Tak. Za pomocą obserwacji empirycznych.
Innymi słowy, objaśnienia te tworzą dokładnie takie same struktury, jak grafy TS7 dotyczące dowodzenia w przestrzeni werbalnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:39, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
To nie takie proste. |
Prostrze niż ci się wydaje.
| TS7 napisał: |
Żeby zaoszczędzić tekstu, czasu, wysiłku, itp. wszystkim, postaram się odpisywać to co uważam za istotne dla wyrzucenia rozmowy z tego "cyklicznego deja vu", bo za długo to trwa odpisywanie na wszystkie zarzuty. |
Nie wydaje mi się, żeby twój sposób był krótszy. Odpisanie na to wszystko zajęłoby tyle czasu, że mi się nie chce tego czytać. W zasadzie wszystko, co miałem do powiedzenia, to już powiedziałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:16, 21 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | ...
Dopóki szukacie "dowodu" w sensie słownym, mogą te rozmowy się potencjalnie toczyć aż Wszechświat się skończy. |
Dobre podsumowanie posta, który chyba pobił rekord długości postów forum (nie piszę tego krytycznie), albo jest bardzo bliski tego rekordu.
Ja mam swoje podsumowanie, które bym dorzucił do tych zawikłanych (znowu - to nie jest krytyczna uwaga) analiz o grafach dowodowych: naiwne jest przekonanie, iż słowami z języka, który powstaje przecież jako coś bardzo kontekstowego, do tego zmieniającego się w czasie, do tego niejednoznacznego da się wyprodukować metoda jakiegoś tam wskazywania jednych pojęć na inne pewności w zakresie ostatecznego ZNACZENIA.
Fizycy mają ten problem w nieco innej postaci - interpretacji (pytania: czym jest fizycznie?) czegoś, co wyprodukowała analiza matematyczna. Oto fizyk dostał w wyniku podstawienia warunków początkowych i brzegowych do równania różniczkowego i skalkulowania całości rozwiązanie - funkcję, jakieś wartości fizycznej w zależności od jakichś tam parametrów. Teraz się zaczyna coś, czego bardzo nie lubią matematycy, którzy wolą matematykę, a nie fizykę: INTERPRETOWANIE CO TU WŁAŚCIWIE MAMY.
Niby rozwiązanie jest - wzór matematyczny, który można zobrazować na wykresach, które nam wymalują różne górki i dołki linii, czy nawet krzywizn w większej ilości wymiarów. A fizyk na to patrzy i się zastanawia: czyli co właściwie tu dostałem?
Jak się rozwiąże równanie Schrodingera w bardzo prostym przypadku atomu wodoropodobnego z jednym elektronem dostanie się szereg funkcji. Fajnie, że w przypadku gdy się rozwiązania separują możemy dostać rozwiązania analityczne (co jest raczej rzadkim przypadkiem, bo zwykle dostaniemy właściwie tylko tabelki wartości, albo/i przybliżenia do jakichś funkcji). Potem ktoś wpadł na pomysł, aby takie rozwiązania posegregrować, określić każde z nich jako osobny orbital. Ktoś stworzył pojęcie, porządkujące tę skomplikowaną bazę rozwiązań te funkcje (w nieskończonej ilości) opisujące możliwe stany elektronu w takim atomie.
Czy jednak orbitale w ogóle istnieją?
- Są narzędziem umysłu, porządkują jakoś to, co wyszło z rachunków. Poza tym nie uwzględniono tam wielu efektów, które wiadomo że zachodzą - np. w podstawowej postaci spinu elektronu, efektów relatywistycznych. Już wystarcza mieć dwa elektrony do obsłużenia, a rozwiązań analitycznych się nie dostanie. Bo to jest problem 3ch ciał, nierozwiązany analitycznie nawet klasycznie (a co tu mówić o wersji kwantowej). Można to wrzucić w komputer i dostać jakieś tabele z liczbami.
Aby to sobie wyobrazić, co ma fizyk do zrobienia, trzeba by postawić się w sytuacji, gdy ktoś daje nam ileś tam tysięcy liczb w tabelkach i powiada: widzisz, to jest rozwiązanie, to są stany elektronu (też przybliżone, ale są).
Co z tym tysiącem liczb w tabelkach zrobić?
Co one wyrażają?
Jaka idea, jaki byt w nich siedzi?...
Bo zinterpretowanie tego, co właściwie dostaliśmy jako rozwiązanie jest osobną sztuką, jest KREATYWNĄ DZIAŁALNOŚCIĄ. Każdy przypadek jest nieco inny. Nie mamy tu pojęć, które by nam wyjaśniały co widzimy. Są te tabelki z tysiącami liczb.
Nadawanie ZNACZENIA słowom, liczbom, funkcjom - to jest coś, na co nie ma algorytmu, nie ma uniwersalnego sposobu. A nie mając tego znaczenia w umyśle, nie wiemy co mamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:54, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | Dopóki szukacie "dowodu" w sensie słownym, mogą te rozmowy się potencjalnie toczyć aż Wszechświat się skończy. |
Pewnie miałeś na mysli dowód w sensie ścislym/dosłownym. Już raz coś podobnego napisałeś i odpowiedziałem ci tak, jak już wiele razy odpowiadano tu teistom (w tym M. Dyszyńskiemu): chochoł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:51, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | masz uzasadnić, że indukcja jest jakoś wyróżniona w kontekście innych potencjalnych uzasadnień. |
OK - sprawdźmy, czy dobrze zrozumiałem.Mam uzasadnić, że wiara chodnikowa jest w jakiś sposób wyróżniona w stosunku do wiary religijnej?Czyli np.wiara w to, że po naciśnięciu hamulca auto zacznie zwalniaćjest bardziej pewne niżwiara w tezy religijne? |
Nie. Nie przekręcaj. Nie masz uzasadnić jakiś konkretnych przypadków wciskania hamulca, w stosunku do wiary religijnej. Masz uzasadnić, że OGÓLNIE indukcja (zapominając o religii, o przykładach, czyli odchodząc od tłumaczenia jak Rafał, który ciągle tylko o przykładach gada, nie potrafiąc nawet sformułować w sposób ogólny tezy, którą głosi). Masz pokazać, w jaki sposób indukcja, wiara w to, że coś co się zdarzyło więcej niż raz (ile razy? Jak wyznaczano zaliczenie zdarzeń do tej samej kategorii?) jest ogólnie prawem, na którym warto jest się oprzeć przy ustalaniu słuszności tez. Ogólnie!Bez przykładów!Bez wchodzenia w kwestie religijne!Bez wstawiania nowych chochołów, na których byś się mógł skupić! |
Po pierwsze, zgodnie ze wszelkimi zasadami dowodzenia, wystarczy podać jeden przypadek falsyfikujący, by reguła nie była prawdziwa.
Tym przypadkiem jest właśnie przeciwstawienie indukcyjnego niezapadanie się chodnika vs religia.
POMIMO, że chodnik właściwie może się zapaść, to i tak uzasadniona jest wiara, że się nie zapadnie - i to o wiele bardziej niż wiara religijna.
Więc - tak czy owak - twoja wiara leży i kwiczy w ciemnej dupie. Bo sam stosujesz indukcję nagminnie. Niezależnie od tego, co JA potrafię w tej kwestii wyjaśnić.
A że potrafię, to wyjaśniam.
Jeżeli mamy dużą powtarzalność, to można założyć:
1. chaos
2. porządek
3. porządek, ale inny niż totalny - tzn. co jakiś czas coś go zaburzy
Ad. 1 - to nic nie daje, decyzje wtedy muszą być chaotyczne.
Ad. 2 - to coś daje, chyba że świat jest jednak chaotyczny i jakoś udało się zaobserwować POZORNY porządek; jeżeli świat jest chaotyczny, to nic się nie traci na tym założeniu
Ad. 3 - j.w., ale ze świadomością, że może istnieć porządek wyższego rzędu, zaburzający obserwowoany - co pozwoli uniknąć rozczarowań
Trochę jeszcze Ad. 1 + 2: założenia
1. Świat chaotyczny, rozumowanie chaotyczne - 0 zysku
2. Świat chaotyczny, rozumowanie indukcyjne - 0 zysku
3. Świat uporządkowany, rozumowanie indukcyjne - ZYSK
4. Świat uporządkowany, rozumowanie chaotyczne - 0 zysku
Jak widać, opłaca się rozumować indukcyjnie. Warto jednak się zabezpieczać na wypadek, gdyby prawdziwy porządek był inny niż sprawdzający się do tej pory.
Na czym to zabezpieczenie ma polegać? Na uznaniu, że coś może zadziałaś inaczej - kwestia podstawowa - JAK inaczej? Jeżeli zupełnie nie wiadomo, jak, to nawet nie ma jak się zabezpieczyć.
Dochodzi do tego jeszcze kwestia zaobserwowanego prawdopodobieństwa zaburzenia indukcji. Nawet mając świadomość, że chodnik może się zapaść, opłaca się ryzykować i iść normalnie, zamiast cyzelować każdy krok.
| Cytat: | | Tylko uważaj z tym ogólnym uzasadnieniem indukcji, bo gdzieś tu z boku pewnie obserwuje nas Lewandowski, erudyta w tej kwestii, który Ci wyciągnie stwierdzenia uznanych filozofów, naprawdę tęgich głów, którzy akurat indukcję zjechali równo. Więc bądź ostrożny w tym uzasadnianiu indukcji, aby nie popłynąć. |
Lewandowski alias fedor - niestety, ów nie rozumie, co ci filozofowie krytykowali a czego ja bronię. Wydaje mu się, że mowa o tym samym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:48, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Po pierwsze, zgodnie ze wszelkimi zasadami dowodzenia, wystarczy podać jeden przypadek falsyfikujący, by reguła nie była prawdziwa.
Tym przypadkiem jest właśnie przeciwstawienie indukcyjnego niezapadanie się chodnika vs religia.
POMIMO, że chodnik właściwie może się zapaść, to i tak uzasadniona jest wiara, że się nie zapadnie - i to o wiele bardziej niż wiara religijna. |
Po pierwsze, to kwestię chodnika omawialiśmy już starannie. Jest to fałszywa analogia, gdyż istotą problemu jest pełna empiryczna NIEWERYFIKOWALNOŚĆ istotnej tezy (niezbywalna konieczność aksjomatyki!), natomiast analogia z chodnikiem opiera się na prawdopodobieństwu oszacowanemu przy użyciu empirycznie WERYFIKOWALNYCH twierdzeń. I to zamyka argument "z chodnika", jako w pełni chybiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:55, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | Po pierwsze, zgodnie ze wszelkimi zasadami dowodzenia, wystarczy podać jeden przypadek falsyfikujący, by reguła nie była prawdziwa.
Tym przypadkiem jest właśnie przeciwstawienie indukcyjnego niezapadanie się chodnika vs religia.
POMIMO, że chodnik właściwie może się zapaść, to i tak uzasadniona jest wiara, że się nie zapadnie - i to o wiele bardziej niż wiara religijna. |
Po pierwsze, to kwestię chodnika omawialiśmy już starannie. Jest to fałszywa analogia, gdyż istotą problemu jest pełna empiryczna NIEWERYFIKOWALNOŚĆ istotnej tezy (niezbywalna konieczność aksjomatyki!), natomiast analogia z chodnikiem opiera się na prawdopodobieństwu oszacowanemu przy użyciu empirycznie WERYFIKOWALNYCH twierdzeń. I to zamyka argument "z chodnika", jako w pełni chybiony. |
W przypadku pełnej empirycznej nieweryfikowalności to BYŁABY fałszywa analogia. Ale mowa nie jest o pełnej empirycznej nieweryfikowalności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:08, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
Gdy przeciwstawiamy wiarę i niewiarę w Boga, mowa jest o PEŁNEJ empirycznej nieweryfikowalności. A przynajmniej jest tak wtedy, gdy rozmawiasz o tym ze mną; zaś jeden kontrprzykład dla tezy wystarczy, by tezę obalić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:16, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | A że potrafię, to wyjaśniam.
Jeżeli mamy dużą powtarzalność, to można założyć:
1. chaos
2. porządek
3. porządek, ale inny niż totalny - tzn. co jakiś czas coś go zaburzy
Ad. 1 - to nic nie daje, decyzje wtedy muszą być chaotyczne.
Ad. 2 - to coś daje, chyba że świat jest jednak chaotyczny i jakoś udało się zaobserwować POZORNY porządek; jeżeli świat jest chaotyczny, to nic się nie traci na tym założeniu
Ad. 3 - j.w., ale ze świadomością, że może istnieć porządek wyższego rzędu, zaburzający obserwowoany - co pozwoli uniknąć rozczarowań |
Nie widzisz, co pomijasz. Tworzysz sobie UPROSZCZONĄ postać sprawy, co powoduje, że operujesz na iluzji zasadności.
Bo nie postawiłeś sobie najwyraźniej podstawowego pytania: KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność?
Aby indukcja miała w ogóle epistemiczną moc rozstrzygania czegokolwiek, musiałbyś OKREŚLIĆ PUNKT, W KTÓRYM ONA DZIAŁA.
A wystarczy prześledzić funkcjonowanie indukcji, aby stwierdzić, że takiego punktu nie ma:
1. Jeśli mamy jeden przypadek - to w ogóle nie można mówić o indukcji
2. Jeśli mamy dwa przypadki czegoś, gdzie podobieństwo stwierdzamy, to mamy też przypadkowość.
3. Jeśli dopatrzyliśmy się 3ch przypadków, w których stwierdzone przez nas podobieństwo zaowocowało jakąś formą korelacji, to wiemy dobrze iż to jest niewystarczająca statystyka.
4. Potem mamy sytuację stwierdzenia 4,5,6 ... podobieństw. W każdym z tych przypadków, TO MY ARBITRALNIE musielibyśmy uznać, iż tu właśnie będzie granica!
Czyli
- czy nam się to podoba, czy nie
- z samej konstrukcji problemu
ARBITRALNOŚĆ W NIEJ BĘDZIE.
Czyli indukcja i tak problemu arbitralności nie rozwiązuje!
Reszta jest udawaniem, że chociaż - logicznie i ściśle na sprawę patrząc - nie rozwiązuje...
to jednak rozwiązuje. 
Wiara w indukcję jako coś, co mam moc rozstrzygającą, jest udawaniem przed sobą, jest wiarą w iluzję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:52, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | TS7 napisał: | | Dopóki szukacie "dowodu" w sensie słownym, mogą te rozmowy się potencjalnie toczyć aż Wszechświat się skończy. |
Pewnie miałeś na mysli dowód w sensie ścislym/dosłownym. Już raz coś podobnego napisałeś i odpowiedziałem ci tak, jak już wiele razy odpowiadano tu teistom (w tym M. Dyszyńskiemu): chochoł. |
Ale TS7 ma rację. Przecież to wy ciągle domagacie się dowodu w sensie ścisłym, od którego nie byłoby ucieczki w kwestii uznania go. De facto musiałby to być dowód absolutny bo każdy inny uznajecie za taki, który można odrzucić. A z drugiej strony twierdzicie, że dowodów absolutnych po prostu nie ma. Sami się już w tym pogubiliście i tak tkwicie w tej schizofrenii od lat Bardzo dobrze widać, że mrzonka dowodu to dla was tylko pretekst żeby czegoś nie uznać i powód do zabawy w kotka i myszkę. Taka zasłona dymna. Dobrze podsumował to Michał w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/uzasadnienie-nie-absolutne-uzasadnienie-subiektywne,20463.html#636759
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:21, 22 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:32, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność? |
Od pierwszego przypadku - a z każdym kolejnym daje zasadność coraz większą.
Zatem określiłem punkt, od którego ona działa.
Zatem twoje dalsze wywody są bez sensu, gdyż bazują na założeniu, że nie da się określić punktu, w którym indukcja działa.
==============
| fedor napisał: | | Przecież to wy ciągle domagacie się dowodu w sensie ścisłym, od którego nie byłoby ucieczki w kwestii uznania go. De facto musiałby to być dowód absolutny bo każdy inny uznajecie za taki, który można odrzucić. |
Pierwsze słyszę. Nigdy nie domagałem się dowodu ścisłego i nie widzę, by ktokolwiek tu się domagał. Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej.
Pamiętaj, że w razie czego zawsze możesz uciec w "przecież sam przyznałeś że nic nie wiesz, nie wiesz więc nawet tego, jakiego dowodu się domagałeś". Durne to i dziecinne, ale przynajmniej tobie się wydaje, że działa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:56, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność? |
Od pierwszego przypadku - a z każdym kolejnym daje zasadność coraz większą.
Zatem określiłem punkt, od którego ona działa.
Zatem twoje dalsze wywody są bez sensu, gdyż bazują na założeniu, że nie da się określić punktu, w którym indukcja działa. |
Aleś mnie ubawił...
Napisałeś tak, czyli nie.
Z jednej strony od pierwszego przypadku (nawet nie zdefiniowałeś przypadku CZEGO - czy gdy się coś powtórzyło? A może gdy coś w ogóle zaobserwowałeś?) już coś jest, ale to następne jest "coraz większe". Więc punkt jest i na początku, a potem ten większy jest dalej i jeszcze większy, jest jeszcze dalej (czyli dalej nie wiadomo, gdzie konkretnie).
Jeśli dobrze jednak rozumiem, to ten główny punkt jest jakoś tak "najwyraziściej" (to wyróżniłeś) na początku, czyli gdy coś zauważyłeś i Ci się skojarzyło, powziąłeś jakieś przypuszczenie.
Akurat tu się z Tobą zgadzam, że to robisz. To akurat u Ciebie obserwuję - jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione. Tak już od początku, bez potrzeby weryfikacji, bez szukania alternatyw, bez porównywania do czegokolwiek - wpadło Ci do głowy, jest pierwszy przypadek, to znaczy że już "znasz prawdę" i rzecz "logiką ustaliłeś".
Tymczasem ten pierwszy przypadek jest też właściwie idealną formą arbitralności i subiektywizmu - bo to Ty to postrzegasz, to jest Twoja indywidualna decyzja, oparta o osobiste uznanie i wiarę, że jedno spostrzeżenie już czyni Ci regułę. Więc właśnie opowiedziałeś się po stronie arbitralności uznawania (sam tego nie wiedząc).
Tak z resztą od początku postrzegam Twoje rozumowanie - jako skrajnie posuniętą arbitralność (decydowanie samym swoim spostrzeżeniem już po pierwszym przypadku), ubraną w szatki walki z arbitralnością (którą na potrzeby dyskusji widzisz tylko w religii, ignorując to, że sam jesteś idealnym przykładem arbitralnego rozumowania). Co z resztą teraz sam swoim ostatnim komentarzem przyznałeś. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:58, 22 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:04, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność? |
Od pierwszego przypadku - a z każdym kolejnym daje zasadność coraz większą.Zatem określiłem punkt, od którego ona działa.
Zatem twoje dalsze wywody są bez sensu, gdyż bazują na założeniu, że nie da się określić punktu, w którym indukcja działa. |
Aleś mnie ubawił... Napisałeś tak, czyli nie.
Z jednej strony od pierwszego przypadku (nawet nie zdefiniowałeś przypadku CZEGO - czy gdy się coś powtórzyło? A może gdy coś w ogóle zaobserwowałeś?) już coś jest, ale to następne jest "coraz większe". Więc punkt jest i na początku, a potem ten większy jest dalej i jeszcze większy, jest jeszcze dalej (czyli dalej nie wiadomo, gdzie konkretnie). |
Tak. Co w tym takiego śmiesznego?
Chciałeś odpowiedzi i ją dostałeś. Coś kwestionujesz? Coś się nie zgadza? Coś jest sprzeczne?
| Cytat: | | Jeśli dobrze jednak rozumiem, to ten główny punkt jest jakoś tak "najwyraziściej" (to wyróżniłeś) na początku, czyli gdy coś zauważyłeś i Ci się skojarzyło, powziąłeś jakieś przypuszczenie. Akurat tu się z Tobą zgadzam, że to robisz. To akurat u Ciebie obserwuję - jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione. |
Tu przerywamy, to znowu zaczynasz pierdzielić głupoty i dalej dyskutujesz ze sobą-debilem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:13, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli dobrze jednak rozumiem, to ten główny punkt jest jakoś tak "najwyraziściej" (to wyróżniłeś) na początku, czyli gdy coś zauważyłeś i Ci się skojarzyło, powziąłeś jakieś przypuszczenie. Akurat tu się z Tobą zgadzam, że to robisz. To akurat u Ciebie obserwuję - jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione. |
Tu przerywamy, to znowu zaczynasz pierdzielić głupoty i dalej dyskutujesz ze sobą-debilem. |
To właśnie jest Twoja ostatnia deska ratunku - zignorować słuszne uwagi pod byle pretekstem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:18, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Przecież to wy ciągle domagacie się dowodu w sensie ścisłym, od którego nie byłoby ucieczki w kwestii uznania go. De facto musiałby to być dowód absolutny bo każdy inny uznajecie za taki, który można odrzucić. |
Pierwsze słyszę. Nigdy nie domagałem się dowodu ścisłego i nie widzę, by ktokolwiek tu się domagał. Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej.
Pamiętaj, że w razie czego zawsze możesz uciec w "przecież sam przyznałeś że nic nie wiesz, nie wiesz więc nawet tego, jakiego dowodu się domagałeś". Durne to i dziecinne, ale przynajmniej tobie się wydaje, że działa. |
Ale nic nie wiesz więc nie wiesz i tego czy coś jest "durne i dziecinne", tak samo bezsensem jest twoje stwierdzenie o "widzeniu" skoro nie wiesz czy twoje zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii (co sam też przyznałeś). Tak więc jedyne co mamy to tylko festiwal twoich bełkotliwych deklaracji w niczym nieodróżnialnych od dowolnej bzdury i wystarczy na to wskazywać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:09, 22 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:18, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli dobrze jednak rozumiem, to ten główny punkt jest jakoś tak "najwyraziściej" (to wyróżniłeś) na początku, czyli gdy coś zauważyłeś i Ci się skojarzyło, powziąłeś jakieś przypuszczenie. Akurat tu się z Tobą zgadzam, że to robisz. To akurat u Ciebie obserwuję - jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione. |
Tu przerywamy, to znowu zaczynasz pierdzielić głupoty i dalej dyskutujesz ze sobą-debilem. |
To właśnie jest Twoja ostatnia deska ratunku - zignorować słuszne uwagi pod byle pretekstem. |
Twoja uwaga, że jak coś tam spostrzegę, to traktuję to od razu jako uzasadnione jest kłamstwem.
A ja nie będę się przed tobą tłumaczył z debilizmów, które na mój temat tworzysz. Już pokazałeś, że z rozumieniem tekstu masz problem - i to w kwestiach podstawowych.
Możesz to nazwać "ostatnią deską ratunku", jeżeli ci to poprawi samopoczucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:23, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej. |
Wystarczy DO CZEGO?
Wystarczy do tego, by przyjąwszy wyprawę do sklepu jako jedyny cel życia, wybrać przejście po chodniku jako dostatecznie bezpieczną metodę realizacji tego celu.
Problem w tym, że nasz wybór celów jest pochodną aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie. Tę aksjomatykę da się sprawdzić jedynie pod względem jej spójności wewnętrznej. Patrz grafy TS7. Możesz sprawdzić, czy wszystkie orzekania są ze sobą formalnie zgodne. Nie możesz sprawdzić, czy są one zgodne z rzeczywistością, gdyż aby tego dokonać, musiałbyś przedtem tę rzeczywistość znać, a tymczasem sprawdzasz po to, by ją dopiero poznać. Każda próba sprawdzenia zgodności z rzeczywistością sprowadza się więc do błędnego koła. Sprawdzasz nie tyle zgodność z rzeczywistością, lecz zgodność pomiędzy pewnym podzbiorem twoich postrzeżeń rzeczywistości wydzielonym twoją aksjomatyką a opisem tego podzbioru dokonanym za pomocą metodologii aktualnie przyjętej przez ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 22 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli dobrze jednak rozumiem, to ten główny punkt jest jakoś tak "najwyraziściej" (to wyróżniłeś) na początku, czyli gdy coś zauważyłeś i Ci się skojarzyło, powziąłeś jakieś przypuszczenie. Akurat tu się z Tobą zgadzam, że to robisz. To akurat u Ciebie obserwuję - jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione. |
Tu przerywamy, to znowu zaczynasz pierdzielić głupoty i dalej dyskutujesz ze sobą-debilem. |
To właśnie jest Twoja ostatnia deska ratunku - zignorować słuszne uwagi pod byle pretekstem. |
Twoja uwaga, że jak coś tam spostrzegę, to traktuję to od razu jako uzasadnione jest kłamstwem.
A ja nie będę się przed tobą tłumaczył z debilizmów, które na mój temat tworzysz. Już pokazałeś, że z rozumieniem tekstu masz problem - i to w kwestiach podstawowych.
Możesz to nazwać "ostatnią deską ratunku", jeżeli ci to poprawi samopoczucie. |
To inaczej.
Rzeczywiście nie wiem, co myślisz. W dyskusji mamy tylko to, co powiedziane. Moje telepatyczne umiejętności są ograniczone, więc to co napisałem, proszę o potraktowanie jako michałową hipotezę wysnutą z obserwowanych zachowań. W stosunku do tego co myślisz, może tu być rozbieżność - temu nie mogę zaprzeczyć. Ale takie wrażenie odnoszę i dlatego tak piszę.
Dodatkowo sam dokładnie to napisałeś w swoim poprzednim komentarzu - że już po jednym przypadku uważasz indukcyjne potwierdzenie za uznane, zasadne. Czyli obserwacja jakoś potwierdzona została Twoją deklaracją. Stąd ta moja hipoteza.
Nie upieram się przy niej na amen. Biorę pod uwagę to, że się w komentarzu nieco "rozpędziłeś", zaś te przypadki szybkiego wnioskowania z czegoś pojedynczego, nieuzasadnionego, jakie obserwowałem z naszych, też wynikły, czy z mojej pochopności wnioskowania, czy też z Twojego temperamentu dyskusyjnego, gdzie chciałeś po prostu jak najdobitniej, jak najbardziej unikając sugerowania wątpliwości przepchnąć swoją tezę. Tak też być może.
W kulturalnej dyskusji takie rzeczy się nawet prostuje. Można wyjaśnić, że nawet jeśli gdzieś uznałem Twoje szybkie wnioskowanie za ostateczne i niezbite potwierdzenie Twoich poglądów, to było wtedy jakieś niedogadanie. Możesz też doprecyzować o co Ci właściwie chodziło, z tym wnioskowaniem indukcyjnym już po pierwszym przypadku, że... (no nie wiem właściwie co, ale może coś tam masz...). W ostateczności możesz się wycofać z tego stwierdzenia, że już po pierwszym przypadku uzyskujesz zasadność wnioskowania indukcyjnego, uznając tamtą wypowiedź za rodzaj pomyłki. I to też bym przyjął, bo wcale mi nie zależy na jakimś przyłapywaniu Cię na błędach i kręceniu z tego narracji mojej racji...
Z drugiej strony pozostanie Ci wtedy problem, który ja postawiłem GDZIE ZACZĄĆ indukcję uznawać za zasadną?
Rzeczywiście pierwszy przypadek jest w jakimś stopniu szczególny - bo jest pierwszy. On ma tę zaletę, iż daje aspekt, który oczekuję - wyróżnienie. Ale ma on tę wadę, którą wyżej opisałem. Więc jeśli np. drugi przypadek indukcyjności byś uznał za tę granicę, kiedy indukcja daje to uzasadnienie, jakie powinniśmy przyjąć, to powstaje pytanie: a dlaczego np. nie przypadek trzeci, czwarty... ?
Z tą indukcją z resztą nie jest to jedyny problem (Janek Lewandowski parę razy o tym pisał, więc nie chcę się powtarzać). Jest problemów więcej, które w naszych dyskusjach były notorycznie ignorowane - traktowane, jakby ich nie było. To, że narracją zajęcia się inną sprawą, np. postawieniem nowego pytania, czy innego zadania przed oponentem w dyskusji sprawę próbowałeś zepchnąć, nie zmienia jednak tego, że ona wciąż domaga się rozpatrzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:27, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność? |
Od pierwszego przypadku - a z każdym kolejnym daje zasadność coraz większą.
Zatem określiłem punkt, od którego ona działa.
Zatem twoje dalsze wywody są bez sensu, gdyż bazują na założeniu, że nie da się określić punktu, w którym indukcja działa. |
Aleś mnie ubawił... |
Indukcja niezupełna (a taką zdaje się opisał Irbisol) jak sama nazwa wskazuje jest nieuzpelna, czyli - w przeciwieństwie do zupełnej - nie jest pewna i jedynie daje nam uzsadnienie dla utrzymywania poglądu, który - uzupełniony o nowe obserwacje - może ulec zmianie. Irbisol wiele razy zaznaczał, że nie pisze o dowodzie w ścislym sensie.
Pierwszy przypadek potwierdzający tezę opartą na podstawie startowej obserwacji daje bardzo małe wsparcie dla tezy, ale ze wzrostem obserwacji potwierdzających to wsparcie rośnie chociaż nigdy w indukcji niezupełnej nie zostanie wyczerpane, czyli nigdy nie zostanie osiągnięty punkt, w którym uzyskamy pewność absolutną.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 9:42, 23 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:42, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej. |
Wystarczy DO CZEGO?
Wystarczy do tego, by przyjąwszy wyprawę do sklepu jako jedyny cel życia, wybrać przejście po chodniku jako dostatecznie bezpieczną metodę realizacji tego celu. |
Wuju drogi, czyżbyś jako fizyk nie znał bardziej skomplikowanych ludzkich poczynań opartych na indukcji niezupełnej?
| wujzboj napisał: | | Problem w tym, że nasz wybór celów jest pochodną aksjomatyki określającej, kim jesteśmy my i nasze otoczenie. |
Mnie się zdaje, że głównym czynnikiem są motywy biologiczne zakodowane w naszej naturze, czyli instynkt.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 9:43, 23 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:35, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Poniższe proszę czytać z uwzględnieniem tego, co wcześniej napisałem o indukcji niezupelnej.
Zestawiając ze sobą dwie tezy 1) istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże, 2) możliwość poznawania przez człowieka na drodze rozumu narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie, otrzymujemy malejące wsparcie dla tezy 1) i rosnące dla 2).
Ad1 . Narzucanie się byłoby oczywiste, gdyby nie wiedza na temat ewolucji materii ożywionej i nieożywionej. Najkrócej mówiąc: Bóg stał się zbyteczny w objaśnianiu obserwacji. W czasach, gdy wiedzy nie było, to narzucanie się faktycznie bylo czymś oczywistym i funkcjonującym. Z braku posiadania innych wyjaśnień w zasadzie wszystko ludzie wyjaśniali sobie istnieniem świata nadprzyrodzonego w takiej, czy innej postaci. Nauki przyrodnicze stopniowo odbierały religiom jej prerogatywy w tym zakresie i robią to nadal, co skutkuje tym, że istnienie Boga już się nie narzuca w sposób oczywisty, czego zresztą przykładem tak duża liczba niewierzących.
Ad 2. Sukces ewolucyjny i techniczny rodzaju ludzkiego jest niekwestionowany, podobnie związek tych sukcesów z poznaniem na drodze rozumu, a przykładów to potwierdzających jest coraz więcej i są coraz mocniejsze. Teoretycznie można wskazać inne przyczyny, ale zasadnym jest je wyciąć Brzytwą, w praktyce nikt na poważnie nie traktuje takich pomysłów, jak ten, że przez przypadek ludzkość ma takie sukcesy jak udane ugotowanie jajka na twardo, a nawet udane lądowanie na Księżycu. Widzimy przecież ewidentny związek między przeprowadzonym rozumowaniem a osiągniętym celem. To się więc narzuca w sposób oczywisty ;)
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 10:37, 23 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:42, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Indukcja niezupełna (a taką zdaje się opisał Irbisol) jak sama nazwa wskazuje jest nieuzpelna, czyli - w przeciwieństwie do zupełnej - nie jest pewna i jedynie daje nam uzsadnienie dla utrzymywania poglądu, który - uzupełniony o nowe obserwacje - może ulec zmianie |
Co ty za bzdury wypisujesz? Która indukcja jest niby "pewna"? Indukcja nigdy nie daje pewności bo jej wnioski zawsze wykraczają poza przesłanki (słynny przykład z czarnymi łabędziami). Pewna formalnie jest jedynie dedukcja. Ale i ona zależy od przesłanek, które same nigdy nie są pewne. Dlatego epistemologowie mawiają, że dedukcja nie ma prawa do swych przesłanek, a indukcja nie ma prawa do swych wniosków
| anbo napisał: | | Pierwszy przypadek potwierdzający tezę opartą na podstawie startowej obserwacji daje bardzo małe wsparcie dla tezy, ale ze wzrostem obserwacji potwierdzających to wsparcie rośnie |
To jak 10 razy pod rząd trafisz w ruletkę to prawdopodobieństwo dalszych trafień rośnie? Znowu bzdury wypisujesz:
"Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności. Nierówność Carnapa nie jest zatem nigdy spełniona. Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
Poniższe proszę czytać z uwzględnieniem tego, co wcześniej napisałem o indukcji niezupelnej.
| anbo napisał: | | Zestawiając ze sobą dwie tezy 1) istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże, 2) możliwość poznawania przez człowieka na drodze rozumu narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie, otrzymujemy malejące wsparcie dla tezy 1) i rosnące dla 2) |
Ale ty jesteś uprzedzony więc żadnego "wsparcia" punkt 1 tu nie uzyskuje
| anbo napisał: | | Ad1 . Narzucanie się byłoby oczywiste, gdyby nie wiedza na temat ewolucji materii ożywionej i nieożywionej. Najkrócej mówiąc: Bóg stał się zbyteczny w objaśnianiu obserwacji. W czasach, gdy wiedzy nie było, to narzucanie się faktycznie bylo czymś oczywistym i funkcjonującym. Z braku posiadania innych wyjaśnień w zasadzie wszystko ludzie wyjaśniali sobie istnieniem świata nadprzyrodzonego w takiej, czy innej postaci. Nauki przyrodnicze stopniowo odbierały religiom jej prerogatywy w tym zakresie i robią to nadal, co skutkuje tym, że istnienie Boga już się nie narzuca w sposób oczywisty, czego zresztą przykładem tak duża liczba niewierzących |
Nauki przyrodnicze posiadają jedynie omylne hipotezy i nie jesteś w stanie wykazać, że cokolwiek "wyjaśniły". Jesteś tylko naiwnym scjentystą. Nie jesteś w stanie wyjaśnić nawet tego skąd wiesz, że cokolwiek jesteś w stanie wyjaśnić
| anbo napisał: | | Ad 2. Sukces ewolucyjny i techniczny rodzaju ludzkiego jest niekwestionowany, podobnie związek tych sukcesów z poznaniem na drodze rozumu, a przykładów to potwierdzających jest coraz więcej i są coraz mocniejsze. Teoretycznie można wskazać inne przyczyny, ale zasadnym jest je wyciąć Brzytwą, w praktyce nikt na poważnie nie traktuje takich pomysłów, jak ten, że przez przypadek ludzkość ma takie sukcesy jak udane ugotowanie jajka na twardo, a nawet udane lądowanie na Księżycu |
Sukcesy odnosiły też wielkie fałsze ludzkiego rozumowania (np. geocentryzm) więc nic tu nie udowodniłeś przy pomocy "sukcesów". Ciągle te same błędne koło u anbusia bo poprawność działania swego rozumu dowodzi tym samym rozumem
| anbo napisał: | | Widzimy przecież ewidentny związek między przeprowadzonym rozumowaniem a osiągniętym celem |
Nie ma tu tego związku. To tylko twój blef
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:10, 23 Gru 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:00, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność? |
Od pierwszego przypadku - a z każdym kolejnym daje zasadność coraz większą.
Zatem określiłem punkt, od którego ona działa.
Zatem twoje dalsze wywody są bez sensu, gdyż bazują na założeniu, że nie da się określić punktu, w którym indukcja działa. |
Aleś mnie ubawił... |
Indukcja niezupełna (a taką zdaje się opisał Irbisol) jak sama nazwa wskazuje jest nieuzpelna, czyli - w przeciwieństwie do zupełnej - nie jest pewna i jedynie daje nam uzsadnienie dla utrzymywania poglądu, który - uzupełniony o nowe obserwacje - może ulec zmianie. Irbisol wiele razy zaznaczał, że nie pisze o dowodzie w ścislym sensie.
Pierwszy przypadek potwierdzający tezę na podstawie startowej obserwacji daje bardzo małe wsparcie dla tezy, ale ze wzrostem obserwacji potwierdzających to wsparcie rośnie chociaż nigdy w indukcji niezupełnej nie zostanie wyczerpane, czyli nigdy nie zostanie osiągnięty punkt, w którym uzyskamy pewność absolutną. |
Problem jest w tym, że chcemy użyć indukcji do rozstrzygania.
Ma być twarde tak, albo nie, jeśli chcemy przeciwstawić indukcję np. wierze.
Bo z wiarą można uznać podobnie. Wierzę jednej osobie, która widziała jakiś fenomen - dość słabo. Ale jeśli przychodzi do mnie drugi, trzeci, czwarty człowiek, który też mi podobnie relacjonuje to co widział, a relacje są względnie zgodne, to rośnie u mnie szansa na to, że jednak uznam przedmiot owej wiary (dotychczas słabej).
Irbisol tę indukcję przeciwstawia wierze. Indukcja ma być LEPSZA od wiary.
Irbisol nie daje na indukcję żadnego mocnego powodu, dowodu, argumentu powalającego (chciałoby się rzec "absolutnego", ale nie chodzi nawet o pełen absolut, lecz jednak o coś, co daje indukcji przewagę). Tymczasem z indukcją mamy to, co mamy - najpierw w ogóle słabe potwierdzenie (jeśliby już wziąć jakieś tam zwyczajowe przekonania np. po jednym powtórzeniu). Jedno powtórzenie się zjawiska mogłoby być zupełnie przypadkowe, tak jak wnioskowanie, że skoro dwa razy rzut monetą dał ten sam wynik, to rozumowanie, że zawsze ta moneta daje taki sam wynik rzutu, jest uważane powszechnie za błędne. Skoro zaczynamy w przypadku indukcji od mocno słabych wskazań, zaś z drugiej strony (też zwyczajowo, ale nic innego nie mamy) mamy wiarę, którą uznajemy powszechnie na co dzień, ufając ludziom, którzy nam komunikują zupełnie nieznane nam (niemożliwe do sprawdzenia przez nas) rzeczy, to jawi się obraz sprawy, że indukcja nie nadaje się na zwycięzcę w tej rywalizacji z wiarą.
Dzisiejsza cała niemal nauka, technika bazuje na wierze. Tak twierdzę, ponieważ bardzo niewiele z tego, co stanowi wiedzę jest sprawdzane osobiście. Jeśli ktoś sprawdza dane z podręczników, to jest to rzadki wyjątek, a w zdecydowanej większości przyjmujemy to, co nas uczą na uczelniach, co jest podawane w źródłach na wiarę.
Badacze świadomości, behawioryści wskazują na dość podstawową różnicę pomiędzy ludźmi, a innymi naczelnymi - zawiera się ona właśnie w tym, że już od najmłodszych lat ludzie mają skłonność do szukania rozwiązań poprzez naśladownictwo innych, szukają domyślnie informacji od swoich pobratymców. Małpy podobnej skłonności nie wykazują (jeśli, już to w znacznie mniejszym natężeniu). Ta właściwość właśnie jest chyba przyczyną dla której ludzie wytworzyli cywilizację. Ta skłonność do wiary ludziom i ogólnie źródłom powoduje, cały szereg efektów, z których najczęściej nie zdajemy sobie sprawy:
- możemy korzystać z wiedzy w zasadzie milionów ludzi - pod względem intelektu, jesteśmy "do przodu" o te niezliczone dokonania naszych pobratymców.
- sami, mając skłonność do zarządzania informacją wspólną - tą bazą przekonań wspólnych, jaką stanowi wiedza (ale też obyczaje, język, schematy społeczne) doskonalimy nasze zdolności do tworzenia idei - budowana jest przestrzeń idei, która w dużym stopniu odrywa się od materialnych swoich źródeł, czyli doznań. To idee stają się przestrzenią, w której umysł działa i się doskonali.
- tracimy (niestety...) część naturalnych skłonności, związanych z bliskim kontaktem ze środowiskiem przyrodniczym. Nasz umysł "odrywa się" od tego świata, przekierowując się na myślenie o abstraktach i konceptach.
- na bazie tych wiar, które pozyskujemy z naszych społeczności konstruuje się nasza własna przestrzeń motywacji, tworzą się wtórne pragnienia - np. chciwość, nowe pragnienia poznawcze, ale też POSZUKIWANIE DUCHOWOŚCI. Porzucamy w dużym stopniu (nie całkowicie) związek ze światem w stylu środowiska przyrodniczego, a przekierowujemy swoją energię mentalną na intensyfikowanie kontaktów międzyludzkich (tworząca się kultura, sztuka), wiedzę.
To wszystko dzieje się dzięki mechanizmowi mentalnemu WIARY. To wiara - czyli oderwanie się od tego, co widzialne, pierwotne, zmysłowe, bezpośrednio doznawane, ZAWIERZENIE MYŚLOM, IDEOM, a nie tego co daje świat materialny - konstruuje nam całą nową rzeczywistość funkcjonowania umysłu, uczuć, duchowości. To z wiary jest wiedza, kultura, duchowość. Nawet ateizm jest z wiary! Ateizm jest z wiary w to, że warto jest tłumaczyć naszą rzeczywistość opierając się o wyprowadzanie przekonań ze świata materialnego, a nie jako przedłużenie do poziomu przyczyny wszystkiego konceptu świadomości. Wybór, jak wybór - można za bazę mieć świadomość, można postawić tu na materię - ale najpierw trzeba przyjąć na wiarę, iż ta suma przesłanek, jaką niesie nam życie przechyla szalę w tę właśnie stronę.
Polecam książkę "Sapiens" Harariego - wcale nie teisty, tylko badacza cywilizacji (celebrytę ostatnio modnego), bo spostrzeżenie tam zawarte niejednemu otworzą oczy na to, co z jednej strony jest taki oczywiste, choć niewielu to dostrzega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:02, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione
(...)Dodatkowo sam dokładnie to napisałeś w swoim poprzednim komentarzu - że już po jednym przypadku uważasz indukcyjne potwierdzenie za uznane, zasadne. |
Napisane było:
- KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność?
- Od pierwszego przypadku
"Daje zasadność" - daje jakąś wskazówkę, by decyzyjność poszła w tę a nie inną stronę. Tu jeszcze daleka droga do "uzasadnione".
Jakkolwiek uzasadnione jest zdecydowanie - nawet po jednym przypadku - że kolejne mogą być takie same.
Jeżeli decyzja odnosi się do ważnych kwestii (nie bardzo można sobie pozwolić na koszt sprawdzania, czy może być inaczej), to zasadnym jest założenie, że kolejny eksperyment da taki sam wynik.
To założenie wynika wyłącznie z konieczności obstawienia "albo - albo" - nie ma nic wspólnego z deklaracją, jak faktycznie jest.
Dlatego już pierwszy przypadek daje zasadność, ale najsłabszą, jak to tylko możliwe. Nie podam ci wzoru na liczbę powtarzalnych prób, po której można uznać, że coś jest faktycznie UZASADNIONE. W tym modelu wystarczy wiedzieć, że dla danego eksperymentu każda kolejna potwierdzająca próba wzmacnia pewność, że kolejna będzie też potwierdzająca. Jest pomiędzy nimi relacja większości/mniejszości. Ale konkretnej wartości ci nie podam.
Idealnie nie jest i pewności 100% nigdy nie będzie. Ale i tak lepsze to niż 0 prób, czyli totalna niefalsyfikowalność - z czym mamy do czynienia w religiach.
Doprecyzowałem?
======================
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Wystarczy mi "dowód" oparty na przesłankach wiary chodnikowej. |
Wystarczy DO CZEGO? |
Żeby uznać, że wiara religijna zasługuje na podobne zaufanie co wiara chodnikowa.
| Cytat: | | Możesz sprawdzić, czy wszystkie orzekania są ze sobą formalnie zgodne. Nie możesz sprawdzić, czy są one zgodne z rzeczywistością |
I wcale nie mam takiego zamiaru. Sprawdzam tylko, czy orzekania są zgodne z matrixem, w którym żyję.
Religia nawet do tego się nie nadaje.
Tłumaczyłem ci to wiele razy, ale ty - zamiast podjąć dyskusję, cofasz się notorycznie do punktu, który doskonale rozumiem.
Michał ma to samo od lat. Tłumaczy trywializmy, podczas gdy ateiści są w rozumowaniu daleko do przodu.
================
| fedor napisał: | | Ale nic nie wiesz więc nie wiesz i tego czy coś jest "durne i dziecinne", tak samo bezsensem jest twoje stwierdzenie o "widzeniu" skoro nie wiesz czy twoje zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii (co sam też przyznałeś). Tak więc jedyne co mamy to tylko festiwal twoich bełkotliwych deklaracji w niczym nieodróżnialnych od dowolnej bzdury i wystarczy na to wskazywać |
Czyli ty sam nie potrafisz ocenić, czy to co mówię to bełkot, czy nie?
Bo na ciebie tu najbardziej liczyłem, jako na wiedzącego (gdzie wiedza - jak wiadomo - bierze się z wiary w jakieś bóstwo).
A tymczasem się okazuje, że ty też nic nie rozróżniasz. Cóż za rozczarowanie ...
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 11:12, 23 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:15, 23 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | jak coś tam spostrzeżesz, to traktujesz to od razu jako uzasadnione
(...)Dodatkowo sam dokładnie to napisałeś w swoim poprzednim komentarzu - że już po jednym przypadku uważasz indukcyjne potwierdzenie za uznane, zasadne. |
Napisane było:
- KIEDY rozumowanie indukcyjne daje nam zasadność?
- Od pierwszego przypadku
"Daje zasadność" - daje jakąś wskazówkę, by decyzyjność poszła w tę a nie inną stronę. Tu jeszcze daleka droga do "uzasadnione".
Jakkolwiek uzasadnione jest zdecydowanie - nawet po jednym przypadku - że kolejne mogą być takie same.
Jeżeli decyzja odnosi się do ważnych kwestii (nie bardzo można sobie pozwolić na koszt sprawdzania, czy może być inaczej), to zasadnym jest założenie, że kolejny eksperyment da taki sam wynik.
To założenie wynika wyłącznie z konieczności obstawienia "albo - albo" - nie ma nic wspólnego z deklaracją, jak faktycznie jest.
Dlatego już pierwszy przypadek daje zasadność, ale najsłabszą, jak to tylko możliwe. Nie podam ci wzoru na liczbę powtarzalnych prób, po której można uznać, że coś jest faktycznie UZASADNIONE. W tym modelu wystarczy wiedzieć, że dla danego eksperymentu każda kolejna potwierdzająca próba wzmacnia pewność, że kolejna będzie też potwierdzająca. Jest pomiędzy nimi relacja większości/mniejszości. Ale konkretnej wartości ci nie podam.
Idealnie nie jest i pewności 100% nigdy nie będzie. Ale i tak lepsze to niż 0 prób, czyli totalna niefalsyfikowalność - z czym mamy do czynienia w religiach.
Doprecyzowałem? |
To co nieco wyjaśnia. Czyli mogę sobie odhaczyć, że naiwnej postaci indukcyjnego potwierdzania jednak nie lansujesz. Dobre i to na początek.
Ale wtedy masz ten problem, o którymi pisałeś, a co tu nawet potwierdziłeś - nie wiesz od kiedy zaczyna się indukcyjne potwierdzenie, na którym mógłbyś polegać w pełni. W zestawieniu z alternatywą - poleganiem na wierze, na informacjach przekazywanych Ci przez innych ludzi, a nawet na konceptach, które sam tworzysz, nadając im formę względnie mocnego przekonania, że tak jest - nie wiesz co tu mocniejsze.
Praktyka dowodzi, że w życiu codziennym bardzo polegamy na wierze - kierując się informacjami pozyskanymi od innych ludzi.
Gdybyśmy mieli np. indukcyjnie sprawdzać, który bank oferuje lepsze warunki finansowania, to musielibyśmy zakładać konto w każdym i robić sobie statystykę doświadczeń z tym bankiem. Zajęłoby nam to czas, energię, było bardzo mało celowe. Co robimy typowo?
- Zasięgamy informacji z dostępnych źródeł i polegamy na nich (wiara). Nie bawimy się w indukcję, bo wiemy, że to jest mocno nieefektywny, ekonomicznie nieuzasadniony sposób wyrabiania sobie podstaw do decyzji. W naszym codziennym życiu oparcie się o wiarę, wymianę informacji między ludźmi niepodzielnie rządzi. Oparcie się o indukcję jest co najwyżej jakimś dodatkiem w tej epistemicznej układance - co jakiś czas z indukcji rzeczywiście korzystamy. Ale raczej rzadka, szczególnie porównując do tego ile przekonań pobraliśmy ze świata w oparciu o uwierzenie docierającym do nas informacjom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
