Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolory
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:40, 11 Gru 2005    Temat postu:

Ta cecha czerwomosci (mowa o quale) zwiazana jest nie z PRZEDMIOTEM, lecz z PODMIOTEM. Obserwujacy podmiot wytwarza ja na skutek aktu obserwacji i wbudowywuje w pojecie rozy. Pojecie rozy sklada sie wiec z obiektywnych danych o przedmiocie i subiektywnych danych o przedmiocie.

Te pierwsze, obiektywne dane mozna przedstawic w formie liczbowej, np. w postaci rozkladu spektralnego wspolczynnikow odbicia, absorpcji i emisji swiatla przez przedmiot, powietrze i szklo okularow, rozkladu spektralnego czulosci komorek oka, oraz charakterystyki reakcji warstw neuronowych odbierajacych i analizujacych sygnaly od tych komorek. Istotna tresc tych danych jest przekazywalna pomiedzy dowolnymi niezaleznymi od siebie obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie bledow w przekazie tej tresci i na ewentualna korekte tych bledow. Na tym polega obiektywnosc danych.

Te drugie, subiektywne dane to wlasnie quale koloru. Dane te sa dostepne wylacznie temu jednemu obserwatorowi. Wedlug materialistycznej interpretacji, quale to efekt uboczny pracy mozgu. Jest to wiec wlasnosc mozgu, wlasnosc obserwujacego podmiotu a nie obserwowanego przedmiotu.

Czy teraz jest jasniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 11 Gru 2005    Temat postu:

A skąd wiesz czy ma rację zdrowy czy daltonista? Czy ten w okularach czy bez. Naukowe dosody prosze a nie odwoływanie się do rozsądku czy ogułu. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:30, 11 Gru 2005    Temat postu:

Radosław napisał:
A skąd wiesz czy ma rację zdrowy czy daltonista? Czy ten w okularach czy bez.


Radku, ale tu przecież cały czas się mówi, że racje ma i jeden i drugi. Powiem to dosadniej: kolory nie istnieją obiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:13, 11 Gru 2005    Temat postu:

kuba napisał:
Radku, ale tu przecież cały czas się mówi, że racje ma i jeden i drugi. Powiem to dosadniej: kolory nie istnieją obiektywnie.

Być może istnieją, ale dopóki nikt tego nie udowodni to należy zakładać, że nie istnieją. Być może istnieją obiektywnie tylko te, które widzi daltonista. Być może takie, jakie widzi większość ludzi. Nie ma na to dowodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:36, 11 Gru 2005    Temat postu:

Być może nad Afryką latają fioletowe słonie, na razie nie ma na to dowodów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 11 Gru 2005    Temat postu:

Konrado5 napisał:
dopóki nikt tego nie udowodni to należy zakładać, że nie istnieją

Byc moze materia istnieje, ale dopoki nikt tego nie udowodni to nalezy zakladac, ze nie istnieje.

Byc moze inni ludzie istnieja, ale dopoki nikt tego nie udowodni to nalezy zakladac, ze nie istnieja.

Jak widzisz, to nie jest takie proste, Konradzie. Istnienia sie nie dowodzi ot, tak sobie. Istnienie sie zaklada, a potem sprawdza sie, jakie sa konsekwencje tego zalozenia dla naszych kryteriow wyboru, ktore posiadamy w swiatopogladzie. I na podstawie wyniku analizy tych konsekwencji, istnienie przyjmuje sie lub odrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:51, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Słuchajcie moi drodzy !

Ja myślę, że tutaj nie ma czego dowodzić. Kolory jako cechy materii istnieją, ale sposób odbierania ich przez zmysły ludzi i zwierząt to juz inna sprawa.

Dlaczego twierdzę, że kolory istnieją i są cechami materii? No sprawa jest bardzo prosta. To właśnie cecha powierzchni jakiegoś przedmiotu materialnego sprawia, że odbijaja się od niego inne pasma częstotliwości światła, a np. czerwone są wchłaniane.

Bo jak wiadomo z fizyki światło białe jest mieszaniną fal o wszystkich widzialnych częstotliwościach.

Więc cechą materii jest to, że przyjmuje tylko światło np czerwone.

Natomiast postrzeganine tego światła przez zmysły sa sprawa indywidualną i możemy tylko przyjąć, że zdrowi ludzie widzą podobnie.

Dlaczego indywidualną? Bo wystarczy zmienić kształt soczewki (np daltoniści) i już "widać co innego. Więc ośmielam się twierdzić, że każdy może widzieć nieco odmiennie lecz podobnie. Bo nie ma jednakowych oczu, tak samo jak nie ma jednakowych ludzi.

Ja też to widzę na sobie. Na jedno oko widzę kolory nieco ciemniejsze. Mam astygmatyzm prawego oka. Ale nie nosze okularów, bo mój przypadek tego nie wymaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:00, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Tak de facto Wuju, trzymam się Twojego punktu widzenia na "dowodzenie".

Bo jak dowieść że 2 dodać 2 = 4?

Jeśli ktoś kwestionuje taką oczywistą prawdę, to logiczne, że może zakwestionować nazewnictwo (że dwa to nie 2) i cały dowód leży.

W matematyce też pewne rzeczy się zakłada i bazując na nich dowodzi sie inne.

A w zyciu z Bogiem "dowodzenie" czegoś to fikcja i oszukiwanie samego siebie. Bóg dowodzi sie sam każdemu indywidualnie.

Tak samo w filozofii. Nie jestem filozofem, ale niektórzy filozofowie mnie fascynowali: np Zenon i jego Achilles i żółw. Tutaj łatwo daje sie zauważyć w tym "paradoksie" jak można łatwo zboczyc z poszukiwania prawdy, bo przecież Achilles "zapomniał", że jego celem nie jest osiągnięcie miejsca gdzie przebywa żółw, lecz samego żółwia.

My też często zapominamy, że naszym celem nie jest "niebo" tylko Bóg.

Pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:12, 04 Kwi 2006    Temat postu:

ha, ha, napisałem, że nie noszę okularów, a na zdjęciu mam. Nosiłem przez dwa lata, ale z innego powodu. Mam jeszcze inną wadę niż astygmatyzm. Ale od około roku i tak nie noszę, bo nic mi nie pomagały.

pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 04 Kwi 2006    Temat postu:

No wiec tak...

Z Achillesem i zolwiem paradoks polega na bledzie myslowym Zenona. Wlasnoscia materii fizycznej jest nie kolor, lecz struktura elektronowa. Kolor to quale, subiektywne doznanie. A na zalozeniach opiera sie kazde rozumowanie, co nie zmienia faktu, ze 2+2=4 kazdy mozne sprawdzic doswiadczalnie, jesli rozumie sens wystepujacych w tym rownaniu symboli, a "Mirek istnieje" moze sprawdzic tylko Mirek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:08, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Czytam , czytam i jak nierozumiałem to nie rozumiem zasady na jakiej możnaby dowodzic że kolory nie istnieją obiektywnie?
Zamykamy dyskusje jak rozumiem w ramach światopoglądów uznających jakąś obiektywną "rzeczywistośc"? I co więcej że ten świat jest poznawalny.

Jeśli tak to skoro powiedzieliśmy iż kolory nie są własnością obiektu a patrzącego to powiedzmy dalej:

-Świat widzialny jest subiektywny, jest bowiem widzialny tylko dla posiadających oczy

-Niemogą istniec pczywiście smak, zapach itd aż dojdziemy do wniąsku że istniejemy tylko my a reszta to już nasze wyobrażenie... co nijak się ma do obiektywnego istnienia świata zewnętrznego, lub raczej jego poznawalności.

Ale można też iśc inną drogą :
Jak juz tu napisano kolor jest wynikiem specyficznego odbijania się światła od przedmiotu. Czy zdolnośc obserwacji czegoś ma warunkowac istnienie owego? to zakrawa na absurd. W takim świecie niema dźwięków niesłyszalnych dla człowieka i smaków dla niego niewyczuwalnych- są one własnością istot zdolnych do rozróżnienia owych.

Tak czy siak wstawiając nawet różne łatki dochodzimy do świata zewnętrznego nieobiektywnie istniejącego lub niemożliwego do poznania dla człowieka. Czyli nijak ma się to do początku tego wątku
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
nie rozumiem zasady na jakiej możnaby dowodzic że kolory nie istnieją obiektywnie?

Na podstawie faktu fizycznego, ze kolor jest doznaniem powstajacym w odbiorniku, a nie w nadajniku.

Megel napisał:
powiedzmy dalej:

Ano powiedzmy:

Megel napisał:
-Świat widzialny jest subiektywny, jest bowiem widzialny tylko dla posiadających oczy

Jesli swiat widzialny definiowac jako zbior doznan wzrokowych (ogolnie: zmyslowych) poznajacego podmiotu, to tak - taki swiat jest explicite subiektywny. Do tego stopnia jest on subiektywny, ze ZNIKA, gdy podmiot traci go ze swojego pola widzenia.

Megel napisał:
aż dojdziemy do wniąsku że istniejemy tylko my a reszta to już nasze wyobrażenie...

Jesli bedziesz definiowal istnienie poprzez istnienie doznania, to dokladnie taki wniosek osiagniesz. A winna jest tu nieprzemyslana definicja :D

Megel napisał:
co nijak się ma do obiektywnego istnienia świata zewnętrznego, lub raczej jego poznawalności.

A skad ty laskawie wiesz, ze swiat zewnetrzny istnieje obiektywnie? O jego poznawalnosci juz nie wspominajac.

Zdefiniuj, co znaczy owo "obiektywne istnienie", o ktorym mowisz. Zdefiniuj pojecia "istnienie" i "obiektywny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:55, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
nie rozumiem zasady na jakiej możnaby dowodzic że kolory nie istnieją obiektywnie?

wujzboj napisał:

Na podstawie faktu fizycznego, ze kolor jest doznaniem powstajacym w odbiorniku, a nie w nadajniku.


Raczej doznanie to jest efektem fizycznego faktu różnego odbijania się w różny sposub światła od przedmiotów.

wujzboj napisał:

Jesli swiat widzialny definiowac jako zbior doznan wzrokowych (ogolnie: zmyslowych) poznajacego podmiotu, to tak - taki swiat jest explicite subiektywny. Do tego stopnia jest on subiektywny, ze ZNIKA, gdy podmiot traci go ze swojego pola widzenia.


hmmm no jeśli zmysłowych to NIE ZNIKA gdyż mamy inne zmysły - ale powiedzmy drobna nieścisłośc. W każdym razie dla osoby pozbawionej zmysłów świat taki przestaje istniec. Więc jeśli taki człowiek pozbawiony zmysłów straciłby pamięc musiałobyto spowodowac koniec świata- co nie wydaje się (przynajmniej piszącemu) prawdopodobne. (skoro właściwości zmysłowe żeczy nie opisują realnych obiektów ale są naszymi wyobrażeniami zmysły są konieczne dla istnienia świata). łatwo się z tym uporac mówiąc o subiektywności wrażen - ale to juz nijak ma się do tematu

wujzboj napisał:

A skad ty laskawie wiesz, ze swiat zewnetrzny istnieje obiektywnie? O jego poznawalnosci juz nie wspominajac.


Chcąc nie chcąc: "a skąd ty niebędąc mną wiesz że o tym nie wiem" :D
Ja natomiast nic nie mówiłem czy wiem czy nie wiem o jakimkolwiek świecie, starałem się trzymac problemu i jego implikacji.

wujzboj napisał:

Zdefiniuj, co znaczy owo "obiektywne istnienie", o ktorym mowisz. Zdefiniuj pojecia "istnienie" i "obiektywny".


tak więc:
obiektywne istnienie- niezależne od obserwatora czyli również posiadające pewne własności niezależne od obserwatora.
"istnienie" - tylko tyle iż coś ma miejsce w obiektywnym wszechświecie hmmm a może i poza nim ale z nim w związku (topornie cokolwiek ale niech zostanie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:25, 08 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
Raczej doznanie to jest efektem fizycznego faktu różnego odbijania się w różny sposub światła od przedmiotów.

Mozna to i tak okreslic.

Megel napisał:
jeśli taki człowiek pozbawiony zmysłów straciłby pamięc musiałobyto spowodowac koniec świata- co nie wydaje się (przynajmniej piszącemu) prawdopodobne. (skoro właściwości zmysłowe żeczy nie opisują realnych obiektów ale są naszymi wyobrażeniami zmysły są konieczne dla istnienia świata). łatwo się z tym uporac mówiąc o subiektywności wrażen - ale to juz nijak ma się do tematu

Ano wcale nie tak latwo - bo subiektywnosc wrazen (czyli doznan wlasnie) znaczy wprost, ze doznanie to nie wlasnosc przedmiotu, lecz zjawisko zwiazane z podmiotem.

Megel napisał:
a skąd ty niebędąc mną wiesz że o tym nie wiem :)

A wiesz? :D

Megel napisał:
nic nie mówiłem czy wiem czy nie wiem o jakimkolwiek świecie, starałem się trzymac problemu i jego implikacji.

Czyli twoje odniesienie sie do istnienia swiata zewnetrznego wymazujemy z protokolu.

Megel napisał:
obiektywne istnienie- niezależne od obserwatora czyli również posiadające pewne własności niezależne od obserwatora.
"istnienie" - tylko tyle iż coś ma miejsce w obiektywnym wszechświecie hmmm a może i poza nim ale z nim w związku (topornie cokolwiek ale niech zostanie)

Innymi slowy: obiektywne = niezalezne od obserwatora, istniejace = niezalezne od obserwatora, czyli obiektywne = istniejace. W jaki sposob definiowane jest istnienie obserwatora? Czy istnienie jest pewnym analogiem przestrzeni: podobnie, jak przestrzen opisuje wzajemne ulozenie obiektow (relacje pomiedzy obiektami), tak istnienie opisuje relacje pomiedzy obserwatorami? I tak samo, jak pojedynczy obiekt nie pozwala na zdefiniowanie przestrzeni, tak pojedynczy obiekt nie pozwala na zdefiniowanie istnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin