Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koronawirus, susza i dylemat wagonika
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 26 Kwi 2020    Temat postu: Koronawirus, susza i dylemat wagonika

Mamy koronawirusa i jednocześnie katastrofalną suszę. Przypadek?
Jak się trochę zna fizykę, to można powiedzieć, ze niekoniecznie. Jak była "normalność", latały samoloty, to zostawiały po sobie smugi kondensacyjne. Od wielu miesięcy cieszymy się czystym powietrzem. W sumie fajnie. Problem w tym, że gdy powietrze nie ma zanieczyszczeń, to para wodna nie ma się na czym skraplać. Wiedzą to ci, co wywołują opady zasiewając z samolotu specjalne zanieszczyszczenia z jodkiem srebra. Wiedzą to specjaliści od wielkiego smogu londyńskiego i tłumaczący fenomen wiecznego dżdżu i mgieł w Londynie, który kiedyś był nagminny. Tam deszcze ciągle padały z powodu zanieczyszczeń.
Teraz nie latają samoloty, przemysł powietrze też mniej zanieczyszcza, więc powietrze gromadzi w sobie dużo pary wodnej, a ta para nie spada kroplami na ziemię, tylko wciąż jest zwarta w atmosferze w postaci rozpylonej.
Postawmy jednak pytanie: Co zabije więcej ludzi - koronawirus, czy susza, której wynikiem będzie głód z powodu braku żywności, jak tez z zapaści gospodarczej i społecznej?
W Szwecji nie zamknięto gospodarki. Prawda, mają tem relatywnie znacznie większą umieralność na koronawirusa (aktualnie, bo nie wiadomo jako to się ułoży np. w perspektywie 3 lat), ale może inny rodzaj umieralności z kolei w Polsce będzie większy - np. na nie leczone, z powodu koronawirusowego zamknięcia diagnostyki i wielu usług medycznych, choroby nototworowe, układu króążenia, płuc, cukrzycy itp.
Ale chyba jest tu coś podobnego do dylematu wagonika.
[link widoczny dla zalogowanych]

Wagonikiem jest nasza sytuacja z koronawirusem. NIe ma wielkiej wątpliwości, że chronienie z całą mocą ludzi zagrożonych koronawirusem odbija się na INNYCH ZAGROŻENIACH, także innych śmierciach ludzi.

Rozważmy jednak jeszcze jeden problem
Dylemat wagonika z problem (nie)wiedzy
Weźmy dwa warianty dylematu wagonika
Wariant 1: pędzi wagonik, mamy zwrotnicę i wiemy, że na jednym torze wagonik z pewnością zabije niewinne dziecko i lekarza bohatera, który uratował życie 100 osobom, zaś na drugim torze zabitych zostanie 3 osoby z półświatka kto wie, czy nie gangsterów. Kogo powinniśmy uratować?

Wariant 2: NIC NIE WIEMY, o ludziach, którzy mają zginąć, ale znamy liczby osób na jednym i drugim torze - raz 2 osoby, a z drugiej 3 osoby.
Jaka decyzja będzie teraz?

Ciekawe jest, że W SYTUACJI, W KTÓREJ NIC NIE WIEMY, decyzja wydaje się oczywista - tu giną 2 osoby, tam 3, więc nie będziemy się specjalnie zastanawiać nad tym, którą opcję wybrać.
Jeśli mamy jakąkolwiek wiedzę, to owa wiedza zablokuje wybór, a na pewno zgnębi wybierającego wyrzutami sumienia i dylematami.

Teraz zastanawiam się nad dylematem władz w kraju takim, jak Polska (optymistycznie zakładam, że owe władze rzeczywiście mają dylematy etyczne, a nie tylko chodzi im o samo utrwalanie władzy) - wiedzą, że ostre restrykcje uchronią pewnie większą liczbę ludzi DZISIAJ, ale NIE WIEDZĄ, jak to będzie jutro. To preferuje wybory w rodzaju: ma maksa chronimy tych dzisiejszych najbardziej zagrożonych. Czy jednak to zwalnia ludzi z odpowiedzialności za to, że np. 10 razy więcej ludzi, umrze przed czasem w przyszłości?...
Z moich obserwacji wynika, że najwięcej "pewnych rad, co należy zrobić" mają Ci, co mają wiedzę minimalną. Najlepiej, jak znają tylko jedną opcję - wtedy ją wybierają i są święcie przekonani, że "wybrali" dobrze (wszak innej opcji "nie było"). Czy ci, co nie skazili się zdobywaniem wiedzy, głębszego rozważenia sprawy są jednak mniej odpowiedzialni za to, co się stało?...

Przyjmując jednak zasadę NIEWIEDZA USPRAWIEDLIWIA, za chwilę bowiem wylądujemy w świecie, w ktorym nie opłaca się (od strony etyczno - moralnej) szukać lepszych rozwiązań, rozważać za i przeciw, zdobywać wiedzę. Wszak za chwilę, ta wiedza stanie się obciążeniem moralnym. I to nic, że z powodu niekompetencji, błędnych wyborów zostanie skrzywdzona wielka liczba ludzi... Ten co wybierał, przecież nie wiedział!...

A ja postawię wtedy pytanie: A CZY PRÓBOWAŁ WIEDZĘ ZDOBYĆ?
A jak wiele wysiłku włożył w zdobywanie wiedzy o tym co jest dobre, jak właściwie postępować?

Gdy przyjdzie czas rozliczenia ludzkiego życia (jako teista - chrześcijanin uznaję sąd na ludzkim życiem po śmierci, ateistów proszę o zinterpretowanie moich słów jako ogólne postawienie problemu oceny życia człowieka, nie zaś o wyciąganie teraz kwestii, czy dusza żyje po śmierci ciała), z jednej strony etycznie poprawne wydaje się przyjęcie, iż jak ktoś nie miał świadomości skutków swojej decyzji, to nie powinien być uznany za winnego błędnych wyborów. Z drugiej jednak strony, jeśli nie starał się owej świadomości rozwijać poprzez poszukiwanie wiedzy, zrozumienia, czy choćby samo podjęcie rozważań na ten temat, to nie powinno go już (a przynajmniej w wyraźnie mniejszym stopniu) usprawiedliwiać.

Polskie władze w strategii walki z koronawirusem poszły drogą pewnej ortodoksji - pozamykano niemal wszystko. Co by miało z tego wyniknąć dalej - nieważne, wszak "chronimy ludzkie życie". Ale to też był pewien wybór, a skutki - tak negatywne, jak i pozytywne - będą w przypadku każdego rodzaju wyboru. W sumie to chyba nie chciałbym być decydentem w dzisiejszych czasach... :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:39, 27 Kwi 2020    Temat postu: Re: Koronawirus, susza i dylemat wagonika

Michał Dyszyński napisał:
Mamy koronawirusa i jednocześnie katastrofalną suszę. Przypadek?
Jak się trochę zna fizykę, to można powiedzieć, ze niekoniecznie. Jak była "normalność", latały samoloty, to zostawiały po sobie smugi kondensacyjne. Od wielu miesięcy cieszymy się czystym powietrzem. W sumie fajnie. Problem w tym, że gdy powietrze nie ma zanieczyszczeń, to para wodna nie ma się na czym skraplać. Wiedzą to ci, co wywołują opady zasiewając z samolotu specjalne zanieszczyszczenia z jodkiem srebra. Wiedzą to specjaliści od wielkiego smogu londyńskiego i tłumaczący fenomen wiecznego dżdżu i mgieł w Londynie, który kiedyś był nagminny. Tam deszcze ciągle padały z powodu zanieczyszczeń.
Teraz nie latają samoloty, przemysł powietrze też mniej zanieczyszcza, więc powietrze gromadzi w sobie dużo pary wodnej, a ta para nie spada kroplami na ziemię, tylko wciąż jest zwarta w atmosferze w postaci rozpylonej.
Postawmy jednak pytanie: Co zabije więcej ludzi - koronawirus, czy susza, której wynikiem będzie głód z powodu braku żywności, jak tez z zapaści gospodarczej i społecznej?
W Szwecji nie zamknięto gospodarki. Prawda, mają tem relatywnie znacznie większą umieralność na koronawirusa (aktualnie, bo nie wiadomo jako to się ułoży np. w perspektywie 3 lat), ale może inny rodzaj umieralności z kolei w Polsce będzie większy - np. na nie leczone, z powodu koronawirusowego zamknięcia diagnostyki i wielu usług medycznych, choroby nototworowe, układu króążenia, płuc, cukrzycy itp.
Ale chyba jest tu coś podobnego do dylematu wagonika.
[link widoczny dla zalogowanych]

Wagonikiem jest nasza sytuacja z koronawirusem. NIe ma wielkiej wątpliwości, że chronienie z całą mocą ludzi zagrożonych koronawirusem odbija się na INNYCH ZAGROŻENIACH, także innych śmierciach ludzi.

Rozważmy jednak jeszcze jeden problem
Dylemat wagonika z problem (nie)wiedzy
Weźmy dwa warianty dylematu wagonika
Wariant 1: pędzi wagonik, mamy zwrotnicę i wiemy, że na jednym torze wagonik z pewnością zabije niewinne dziecko i lekarza bohatera, który uratował życie 100 osobom, zaś na drugim torze zabitych zostanie 3 osoby z półświatka kto wie, czy nie gangsterów. Kogo powinniśmy uratować?

Wariant 2: NIC NIE WIEMY, o ludziach, którzy mają zginąć, ale znamy liczby osób na jednym i drugim torze - raz 2 osoby, a z drugiej 3 osoby.
Jaka decyzja będzie teraz?

Ciekawe jest, że W SYTUACJI, W KTÓREJ NIC NIE WIEMY, decyzja wydaje się oczywista - tu giną 2 osoby, tam 3, więc nie będziemy się specjalnie zastanawiać nad tym, którą opcję wybrać.
Jeśli mamy jakąkolwiek wiedzę, to owa wiedza zablokuje wybór, a na pewno zgnębi wybierającego wyrzutami sumienia i dylematami.

Teraz zastanawiam się nad dylematem władz w kraju takim, jak Polska (optymistycznie zakładam, że owe władze rzeczywiście mają dylematy etyczne, a nie tylko chodzi im o samo utrwalanie władzy) - wiedzą, że ostre restrykcje uchronią pewnie większą liczbę ludzi DZISIAJ, ale NIE WIEDZĄ, jak to będzie jutro. To preferuje wybory w rodzaju: ma maksa chronimy tych dzisiejszych najbardziej zagrożonych. Czy jednak to zwalnia ludzi z odpowiedzialności za to, że np. 10 razy więcej ludzi, umrze przed czasem w przyszłości?...
Z moich obserwacji wynika, że najwięcej "pewnych rad, co należy zrobić" mają Ci, co mają wiedzę minimalną. Najlepiej, jak znają tylko jedną opcję - wtedy ją wybierają i są święcie przekonani, że "wybrali" dobrze (wszak innej opcji "nie było"). Czy ci, co nie skazili się zdobywaniem wiedzy, głębszego rozważenia sprawy są jednak mniej odpowiedzialni za to, co się stało?...

Przyjmując jednak zasadę NIEWIEDZA USPRAWIEDLIWIA, za chwilę bowiem wylądujemy w świecie, w ktorym nie opłaca się (od strony etyczno - moralnej) szukać lepszych rozwiązań, rozważać za i przeciw, zdobywać wiedzę. Wszak za chwilę, ta wiedza stanie się obciążeniem moralnym. I to nic, że z powodu niekompetencji, błędnych wyborów zostanie skrzywdzona wielka liczba ludzi... Ten co wybierał, przecież nie wiedział!...

A ja postawię wtedy pytanie: A CZY PRÓBOWAŁ WIEDZĘ ZDOBYĆ?
A jak wiele wysiłku włożył w zdobywanie wiedzy o tym co jest dobre, jak właściwie postępować?

Gdy przyjdzie czas rozliczenia ludzkiego życia (jako teista - chrześcijanin uznaję sąd na ludzkim życiem po śmierci, ateistów proszę o zinterpretowanie moich słów jako ogólne postawienie problemu oceny życia człowieka, nie zaś o wyciąganie teraz kwestii, czy dusza żyje po śmierci ciała), z jednej strony etycznie poprawne wydaje się przyjęcie, iż jak ktoś nie miał świadomości skutków swojej decyzji, to nie powinien być uznany za winnego błędnych wyborów. Z drugiej jednak strony, jeśli nie starał się owej świadomości rozwijać poprzez poszukiwanie wiedzy, zrozumienia, czy choćby samo podjęcie rozważań na ten temat, to nie powinno go już (a przynajmniej w wyraźnie mniejszym stopniu) usprawiedliwiać.

Polskie władze w strategii walki z koronawirusem poszły drogą pewnej ortodoksji - pozamykano niemal wszystko. Co by miało z tego wyniknąć dalej - nieważne, wszak "chronimy ludzkie życie". Ale to też był pewien wybór, a skutki - tak negatywne, jak i pozytywne - będą w przypadku każdego rodzaju wyboru. W sumie to chyba nie chciałbym być decydentem w dzisiejszych czasach... :cry:
Nie rozumiem dlaczego wylaczono sluzbe zdrowia z powodu SARS-CoV-2? U nas oddzielono pacjentow z COVID-19 w 3 szpitalach: Rhode Island Hospital and Miriam Hospital in Providence i Newport Hospital[/] w [i]Newport - po prostu kazdemu kto pojawia sie na pogotowiu robia testy i pacjenci z COVID-19 zostaja przewiezieni na COVID-19 Triage. W NYC Gubernator Cuomo zmienil przydatnosc statku szpitala Comfort z nie COVID-19 na COVID-19, bo nie pojawiali sie chorzy z innymi chorobami.

Wiec nie rozumiem dlaczego wylaczono sluzbe zdrowia. Moze u nas wiele uslug istnieje jako przejazdem przez okienko z samochodu, to dla nas nie ma zadnych zmian. Tak samo jak przejazdem robi sie test na SARS-CoV-2 tylko patyczkami z wacikami jako wymaz z nosa, podobnie robi sie test na przeciwciala takim nakluwaczem podobnym do mierzenia poziomu dukru we krwi. Podobnie robi sie badanie krwi na zawartosc zwiazkow chemicznych, poziom hemoglobiny, etc. Jest wiele przypadkow COVID-19 gdzie pacjenci udaja sie na kwarantanne do domu i w ogole nie powinni sie zglaszac, bo maja lagodne dolegliwosci. Tak samo kliniki opieki medycznej sa otwarte. Stosowane sa srodki ostroznosci, bo u nas safe distance to 6' czyli 1,8 m ale kliniki funkcjonuja. Nie wiem jak z dentystami, bo nie potrzebujemy pojsc. Ale przydaloby sie aby niedlugo otworzyli warsztaty samochodowe, bo owszem olej zmienialam wraz z filtrem ale ostatnio w 1987 r. i teraz mi sie nie chce, bo nawet nie wiem co sie pozniej z olejem robi. Ale w razie koniecznosci znajde jakies 2 solidne kawalki drewna aby wjechac przednimi kolami, bo kanalu w garazu nie mamy [mielismy w Polsce, bo bracia zajmowali sie naprawami samochodow jako hobby i robili "kapitalki" silnikow, bo maja glowy jak "sklepy"], olej syntetyczny kupie na stacji benzynowej, filtr w sklepie specjalnym i klucz do odkrecenia i "cza" sobie jakosc radzic :wink:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:44, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:05, 27 Kwi 2020    Temat postu: Re: Koronawirus, susza i dylemat wagonika

Wolałbym w tym wątku kwestię koronawirusa potraktować jako zagajenie - pretekst. Bo głównym wnioskiem, jaki chyba ma pewną filozoficzną moc byłoby twierdzenie:

Postulat poprawnej etyki - epistemologii
Choć bieżące oceny tworzymy w zastany kształt odczuwania etycznego i rozumienia, to samo skupienie się na tym, co bieżące w tym względzie będzie wyradzało i degradowało zarówno etykę, jak i epistemologię osoby, O ILE DO UKŁADANKI NIE DOŁOŻYMY POSTULATU PRZEKRACZANIA SAMEGO SIEBIE.

Zarówno etyka bez poszukiwania coraz to lepszej wiedzy o tym co dobre, jak i epistemologia pozbawiona wątpienia i poszukiwania lepszej od aktualnej wizji rzeczy, stanie się zaprzeczeniem tak poprawnej etyki, jak i epistemologii. Bo obowiązuje tu reguła: kto nie idzie naprzód, ten się cofa.

Mam nadzieję, że moje opisy w pierwszym poście ilustrują ten wniosek wystarczająco. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:55, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Jak rozumiem Michale w tym temacie zakładasz, że etyka konsekwencjalistyczna jest słuszna i przy takim założeniu, że to skutki decydują o tym, czy wybory są słuszne, ciężko się z Tobą nie zgodzic. Powinno nam zależeć na tym, żeby zdobywac jak najepszą wiedzę o skutkach w tym celu, aby dokonywac jak najbardziej etycznych wyborów.

Natomiast cały koncept dylematu wagonika się opiera na konflikcie pomiędzy etyką konsekwencjalistyczną, którą popierasz, a deontologią, która ma zupełnie innne podstawy. Z deontologicznego punktu widzenia o tym, czy wybór jest słuszny nie decydują skutki (a przynajmniej nie jest to rozstrzygające), tylko pewne zasady, powinności.

Powiedzmy, że pociąg jedzie w kierunku ludzi, którzy poumierają wskutek suszy, a jak przestawimy zwrotnicę, to poumierają zarażeni na wirusa.

Konsekwencjalista, żeby rozstrzygnąć dylemat będzie chciał wiedzieć coś więcej - ile osób umrze na wirusa, a ile na suszę albo kim są potencjalne ofiary wirusa i suszy. itd.
Deontolog natomiast po prostu nie przestawi zwrotnicy, bo samo to już jest niemoralne, w ten sposób postawiłby się niejako na miejscu Boga. Nie chodzi o to, że nie chce wiedzieć o skutkach, żeby nie mieć dylematu, tylko samo myślenie w ten sposób już postrzega jako niemoralne.

Dobrym przykładem jest np. taka sytuacja: ratownik medyczny jedzie do pacjenta, który wymaga resuscytacji krążeniowo-oddechowej i jest zarażony na wirusa, ktory jest bardzo zaraźliwy i zeby dodać dramaturgii - sam ratownik jest w grupie wysokiego ryzyka. Jeśli nie podejmie reanimacji, poszkodowany umrze.

I teraz pytanie: czy wiedząc, że ratownik podejmujac akcję zarazi się wirusem, zarazi również osoby w swoim otczeniu, umrze, tak jak i osoby które będa miały z nim kontakt, powinien ratować zycie tego jednego człowieka? Czy wiedza o skutkach powinna sprawić, ze zawiesi zasadę "masz obowiązek ratować zycie ludzi, których życie znajduje się w stanie bezposredniego zagrożenia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:51, 27 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Konsekwencjalista, żeby rozstrzygnąć dylemat będzie chciał wiedzieć coś więcej - ile osób umrze na wirusa, a ile na suszę albo kim są potencjalne ofiary wirusa i suszy. itd.
Deontolog natomiast po prostu nie przestawi zwrotnicy, bo samo to już jest niemoralne, w ten sposób postawiłby się niejako na miejscu Boga. Nie chodzi o to, że nie chce wiedzieć o skutkach, żeby nie mieć dylematu, tylko samo myślenie w ten sposób już postrzega jako niemoralne.

Dobrym przykładem jest np. taka sytuacja: ratownik medyczny jedzie do pacjenta, który wymaga resuscytacji krążeniowo-oddechowej i jest zarażony na wirusa, ktory jest bardzo zaraźliwy i zeby dodać dramaturgii - sam ratownik jest w grupie wysokiego ryzyka. Jeśli nie podejmie reanimacji, poszkodowany umrze.

I teraz pytanie: czy wiedząc, że ratownik podejmujac akcję zarazi się wirusem, zarazi również osoby w swoim otczeniu, umrze, tak jak i osoby które będa miały z nim kontakt, powinien ratować zycie tego jednego człowieka? Czy wiedza o skutkach powinna sprawić, ze zawiesi zasadę "masz obowiązek ratować zycie ludzi, których życie znajduje się w stanie bezposredniego zagrożenia"?

Tak postawione stanowisko deontologa można dość latwo doprowadzić do absurdu, jeśli się jednak wyjmie z układanki aspekt wiedzy. Zadałbym pytanie: jak deontolog może wybrać COKOLWIEK?
- Np. czy może wstać rano z łóżka?...
Jeśli nie wie, czy jego wstanięcie z łóżka nie spowoduje czyjejś śmierci (bo może w ciągu jakichś tam zależności jednak spowoduje...)?...
Oczywiście w tak skrajnym przypadku postawiony dylemat dla większości wyda się absurdalny, ludzie powiedzą "Michał przefilozofował, bo przecież JEST OCZYWISTE itd...". Jednak ja postawiłem przypadek skrajny, trochę w sposób prowokacyjny, aby się zastanowić nad samym zagadnieniem. Wymyślać można bowiem przypadki dużo bardziej niejednoznaczne, w których wiedza do zrobienia czegokolwiek JEST NIEZBĘDNA.
Np. czy mając dwójkę dzieci można kupić jednemu z nich dżinsy?
A drugie nie dostanie.
Ale jak kupimy obu dzieciom dżinsy, a skądinąd wiemy, że jedno dziecko dżinsy chce mieć, a drugie ich nie cierpi, to dlaczego robimy tym wyborem wbrew któremuś z dzieci?...

Wydaje mi się, że wszelkie systemy etyczne nie biorące pod uwagę ASPEKTU PRZYPADKU I ISTNIENIA ZAWSZE SKUTKÓW UBOCZNYCH będą nierealistyczne i ogólnie sprzeczne wewnętrznie.
NIe ma takiej opcji (z wyjątkiem bardzo wydumanych, specjalnie wymyślonych na tę okazję, lecz nieżyciowych przypadków), aby dokonywać wyborów absolutnie czystych, takich w których nie obaczymy się żadną formą wątpliwości, własnego rozeznania. Nawet postępując bardzo ściśle wedle jakichś tam, gdzieś zapisanych (osobne pytanie: kto ustanawia takie absolutne przepisy?) i tak zawsze będzie jakiś problem z interpretacją, rozpoznaniem czy sytuacja odpowiada normie A, a może normie B, czy normie C. Rozpoznania najczęściej są nieoczywiste, albo przynajmniej w znacznej części nieoczywiste. Najprostsze pytanie lekarza: czy wdrożyć praktycznie dowolną terapię?
- Każde leczenie ma swoje skutki uboczne.
- Zaniechanie leczenia ma też swoje skutki.
Ktoś oczekujący, że zawsze będzie mieć idealną wskazówkę co powinien robić, nigdy nie powinien podejmować się zawodu lekarza. Ani zawodu policjanta. Ani nauczyciela, ani....
Po prostu nie istnieją idealne normy, ani ich idealne zastosowanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:50, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Jeszcze trochę opiszę główny problem z wątku, bo uważam go za niezwykle ciekawy, a do tego filozoficznie fundamentalny.
Ludzie chyba od tysiącleci zadają sobie (może nie do końca świadomie) 2 pytania:
Jak przechytrzyć etykę, czyli jak zyskać absolutną pewność, że postępujemy dobrze?
i
Jak przechytrzyć problem nieokreśloności prawdy, epistemologiczną nieokreśloność, czyli wiedzieć zawsze co jest prawdą, a co fałszem?

Chciałoby się mieć na oba te pytania pewną, ścisłą, absolutnie jednoznaczną odpowiedź:
1. Chciałoby się, aby prawda była pewna, niezaprzeczalna, oczywista w sposób nie budzący żadnej wątpliwości u nikogo.
2. Chciałoby się aby wiadomo było, jak czynić dobro, a nie powodować zła.
Oba te pytania są powiązane, bo drugie pytanie zawiera aspekt pierwszego, pod postacią "wiadomo" jest, co dobre, a co złe.
Problem w tym, że gdybyśmy taki absolutny system interpretacyjny na oba te pytania jakoś skonstruowali, mieli go dostępny, to...
... skończyłaby się wolność (wyboru), skończyłoby się dążenie do celu, doskonalenie się, skończyłoby się człowieczeństwo...
Więc oba te pytania - dla dobra świadomości jako takiej i dla wartości człowieczeństwa - muszą "pływać w nieokreśloności". Tak z samego zastanowienia się nad sprawą to wynika. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:36, 27 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:02, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że wszelkie systemy etyczne nie biorące pod uwagę ASPEKTU PRZYPADKU I ISTNIENIA ZAWSZE SKUTKÓW UBOCZNYCH będą nierealistyczne i ogólnie sprzeczne wewnętrznie.
NIe ma takiej opcji (z wyjątkiem bardzo wydumanych, specjalnie wymyślonych na tę okazję, lecz nieżyciowych przypadków), aby dokonywać wyborów absolutnie czystych, takich w których nie obaczymy się żadną formą wątpliwości, własnego rozeznania. Nawet postępując bardzo ściśle wedle jakichś tam, gdzieś zapisanych (osobne pytanie: kto ustanawia takie absolutne przepisy?) i tak zawsze będzie jakiś problem z interpretacją, rozpoznaniem czy sytuacja odpowiada normie A, a może normie B, czy normie C. Rozpoznania najczęściej są nieoczywiste, albo przynajmniej w znacznej części nieoczywiste. Najprostsze pytanie lekarza: czy wdrożyć praktycznie dowolną terapię?
- Każde leczenie ma swoje skutki uboczne.
- Zaniechanie leczenia ma też swoje skutki.
Ktoś oczekujący, że zawsze będzie mieć idealną wskazówkę co powinien robić, nigdy nie powinien podejmować się zawodu lekarza. Ani zawodu policjanta. Ani nauczyciela, ani....
Po prostu nie istnieją idealne normy, ani ich idealne zastosowanie.

W podejściu deontologicznym jak najbardziej uwzględnia się wiedzę, skutki uboczne etc, tylko stawia się pewne normy, których się nie przekracza. Te normy nie muszą być proste i jednoznaczne, niezależne od kontekstu. Np. od zasady "nie zabijaj" są wyjątki, można zabijać w obronie własnej, na wojnie, czasem w ramach kary śmierci. Stąd też wiele osób upiera się przy absolutnej zasadzie "nie morduj", która właśnie nie zawiera w sobie tych wyjątków.

I wbrew pozorom my takich prostych odruchowych decyzji podejmujemy w życiu całe mnóstwo. Ja np. nie mam dylematu za każdym razem jak mijam jakiegoś człowieka, czy go zamordować czy nie, albo jak idę ulicą, czy okraść staruszkę, czy nie. Jakbym widziała, że ktoś upada na ulicy, to najprawdopodobniej odruchowo, bezrefleksyjnie bym rzuciła się na pomoc. To tak się może wydawać, że większość naszych decyzji wymaga jakichś głębokich refleksji natury etycznej, a tak naprawdę zwykle właśnie nie mamy aż takich dylematów. One się pojawiają wyjątkowo, np. w przypadku koronawirusa. Zwykle dopiero wtedy nam się załącza myślenie konsekwencjalistyczne.

Można spróbować doprowadzić do absurdu konsekwencjalizm, jeśli go przyjąć jako absolutną zasadę, bo wtedy musielibyśmy właśnie za każdym razem się zastanawiać, jakie będą skutki naszych wyborów i zrobić rachunek zysków i strat, np. zamiast bezrefleksyjnie się kierować zasadą "nie zabijaj" powinnam rozważyć:
"hmm, mój sąsiad jest bogatym sknerusem, jeśli go zamorduję, to co prawda odbiorę mu życie, ale jeśli jego pieniądze przeleję na akcję charytatywną WOŚP, w ten sposób przyczynię się do uratowania życia wielu osób, czyli bardziej moralne jest zamordowanie sknerusa".

I ja np. chyba wolę, żebym w razie jakiegoś nagłego wypadku trafiła na lekarza, który bezrefleksyjnie robi co w jego mocy, żeby mi pomóc niż takiego, który będzie kalkulował, czy to się opłaci, bo np. jestem stara i i tak w ciągu 2 najbliższych lat pewnie umrę, a tylko będę niepotrzebnie zajmować szpitalne łóżko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 27 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze trochę opiszę główny problem z wątku, bo uważam go za niezwykle ciekawy, a do tego filozoficznie fundamentalny.
Ludzie chyba od tysiącleci zadają sobie (może nie do końca świadomie) 2 pytania:
Jak przechytrzyć etykę, czyli jak zyskać absolutną pewność, że postępujemy dobrze?
i
Jak przechytrzyć problem nieokreśloności prawdy, epistemologiczną nieokreśloność, czyli wiedzieć zawsze co jest prawdą, a co fałszem?


Jeszcze mi jedna myśl przyszła do głowy w tym kontekście.
Uważam, że np. religijny fundamentalizm (choć nie tylko religijny oczywiście) jest swego rodzaju próbą skonstruowania takiego sposobu na przechytrzenie wspomnianej nieokreśloności etycznej. Gdy nie wiemy, jak robić, aby czynić dobro, a mamy surowo przykazane, aby to dobro czynić, to "najlepszym" sposobem wydaje się wyprodukowanie sobie jakiegoś takiego - dobrze rozpoznawalnego - zestawu czynności do wykonania, zasad traktowania rzeczy, a potem bardzo drobiazgowe trzymanie się go. Rzecz znana jest dobrze Żydom, muzułmanom, chrześcijanom, praktycznie każdej religii.
Umysł człowieka postawiony w sytuacji niejednoznacznych wskazań źle na to reaguje, wręcz cierpi. Czytałem o badaniach na zwierzętach, związanych z rozpoznawaniem kształtów, gdy zwierzę rozpoznawało, czy kształt jest kółkiem, czy elipsą. Rozpoznawanie było na początku dość proste, ale badacze zaczęli komplikować sprawę pokazując coraz bardziej okrągłe elipsy. Przy pewnej granicznej wartości, gdy zwierzę (nie pamiętam już czy to były psy, czy małpy) nie tylko nie wskazało, z czym ma do czynienia, ale wpadło we frustrację, złość, rodzaj depresji. Myślę, że podobny problem będą mieli (i mają) ludzie. Nie lubimy niejednoznacznych rzeczy do sklasyfikowania, frustrują nas, wywołują przykre odczucia. A co dopiero, gdy mamy do czynienia z wyborami moralnymi, którym dodatkowo religia np. dołoży atrybut piekielnej kary z tytułu błędnych wyborów...

Więc ludzie znajdują sobie drogi na skróty, zbiurokratyzowane systemy "rozpoznawania" dobra i zła, budują sztywne moralności, postulują "niezbędne" rytuały do wykonywania, czynności mające zabezpieczać, czy pozbywać się odpowiedzialności etycznej i win, od których uciec nie sposób.
I zawsze gdzieś jednak docieramy przy tej strategii do jakiejś GRANICY SENSU, do jakiegos absurdu, gdy oto nasz rygorysta, kurczowo trzymający się jakiejś magiczno - rytualnej formy pozostawania w kręgu "pewnego dobra", dochodzi do sytuacji, gdy absurd tej strategii zaczyna walić po oczach. I znowu nasza świadomość cierpi, bo znowu jest wystawiona na tę niejednoznaczność, na pytanie o to: co właściwie jest tym dobrem?
I tak się bujamy - od ściany do ściany - raz biorąc z probierz dobra aspekt odczuwania, poczucie cierpienia vs szczęścia, aby za chwilę probierzem tym stało się wypełnienie jakichś norm konceptualnie wyznaczonych, a od odczuwania odseparowanych. A zagrożenie czyha z obu stron, bo zarówno poleganie na czystych odczuciach prowadzi na manowce, bo uczucia mamy kapryśne, niestałe, często ewidentnie lekceważące to, jak to rzeczywiście jest, jaki i zignorowanie tych odczuć pozbawia strategię moralną sensu, stawiając z mocą pytanie: a komu to wypełnianie owych ścisłych schematów i rytuałów miałoby właściwie służyć?...
I nie widać tutaj dobrego rozwiązania. Ten ból, to cierpienie niewiedzy "co robić, aby to miało sens i służyło dobru?" chyba zawsze będzie z nami. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:18, 27 Kwi 2020    Temat postu: Re: Koronawirus, susza i dylemat wagonika

Michał Dyszyński napisał:
Wolałbym w tym wątku kwestię koronawirusa potraktować jako zagajenie - pretekst. Bo głównym wnioskiem, jaki chyba ma pewną filozoficzną moc byłoby twierdzenie:

Postulat poprawnej etyki - epistemologii
Choć bieżące oceny tworzymy w zastany kształt odczuwania etycznego i rozumienia, to samo skupienie się na tym, co bieżące w tym względzie będzie wyradzało i degradowało zarówno etykę, jak i epistemologię osoby, O ILE DO UKŁADANKI NIE DOŁOŻYMY POSTULATU PRZEKRACZANIA SAMEGO SIEBIE.

Zarówno etyka bez poszukiwania coraz to lepszej wiedzy o tym co dobre, jak i epistemologia pozbawiona wątpienia i poszukiwania lepszej od aktualnej wizji rzeczy, stanie się zaprzeczeniem tak poprawnej etyki, jak i epistemologii. Bo obowiązuje tu reguła: kto nie idzie naprzód, ten się cofa.

Mam nadzieję, że moje opisy w pierwszym poście ilustrują ten wniosek wystarczająco. :think:
No dobrze, MD. Zdefiniuj prosze robocze "etyke" i "poprawna etyke" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:16, 27 Kwi 2020    Temat postu: Re: Koronawirus, susza i dylemat wagonika

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wolałbym w tym wątku kwestię koronawirusa potraktować jako zagajenie - pretekst. Bo głównym wnioskiem, jaki chyba ma pewną filozoficzną moc byłoby twierdzenie:

Postulat poprawnej etyki - epistemologii
Choć bieżące oceny tworzymy w zastany kształt odczuwania etycznego i rozumienia, to samo skupienie się na tym, co bieżące w tym względzie będzie wyradzało i degradowało zarówno etykę, jak i epistemologię osoby, O ILE DO UKŁADANKI NIE DOŁOŻYMY POSTULATU PRZEKRACZANIA SAMEGO SIEBIE.

Zarówno etyka bez poszukiwania coraz to lepszej wiedzy o tym co dobre, jak i epistemologia pozbawiona wątpienia i poszukiwania lepszej od aktualnej wizji rzeczy, stanie się zaprzeczeniem tak poprawnej etyki, jak i epistemologii. Bo obowiązuje tu reguła: kto nie idzie naprzód, ten się cofa.

Mam nadzieję, że moje opisy w pierwszym poście ilustrują ten wniosek wystarczająco. :think:
No dobrze, MD. Zdefiniuj prosze robocze "etyke" i "poprawna etyke" :wink:

Etyka wyrasta z pytania: czym jest dobro?
Poprawna etyka, to taka wizja dobra, która NIE JEST SPRZECZNA, czyli nie powoduje ostatecznie dylematów, konfliktów sumienia.

Myślę tu przede wszystkim o etyce rozumianej w sposób OSOBISTY I INTUICYJNY, czyli jak KAŻDY Z NAS ODCZUWA IDEĘ DOBRA. Raczej nie chodzi mi o system etyczny stworzony przez jakichś mądrali, filozofów, czy nawet przez religie. Oczywiście te etyki budowane przez autorytety różnego rodzaju gdzieś tam w tle, jako porównanie, warto chyba mieć w zakątku pamięci. Chodzi jednak przede wszystkim o to, czy potrafimy dobro sami sobie określić tak celnie, poprawnie, aby się za chwilę Z WŁASNYCH SFORMUŁOWAŃ nie wycofywać, aby nie przeczyć sobie. Taką własną etykę chyba każdy jakoś tam posiada, nawet jeśli nie umie jej sformułować dobrze słowami, to jakieś przekonanie na jej temat ma. Jeśli jednak tym własnym sformułowaniom co chwila przeczy, co chwila zmienia zdanie, wypiera się, co sam powiedział, mataczy znaczeniami, udając że zupełnie o coś innego mu chodziło, to w istocie będzie oznaczało, że ową własną etykę ma wadliwą. Wadliwość polega na tym, że w istocie owej etyki jakby nie było - ona nie wskazuje niczego od siebie, tylko człowiek i tak zawsze decyduje incydentalnie, opierając się o jakieś ad hoc kombinowane widzimisia, często co chwila inne, zmieniające się jak kameleon.
Tacy ludzie, co de facto owej własnej etyki nie posiadają, niejednokrotnie wcale się do tego nie przyznają. Co prawda decydują zawsze "po uważaniu", ale nazywają to zwykle górnolotymi określeniami, szafując sformułowaniami w stylu "prawda", "pewna moralność", "absolutny", "etycznie niepodważalny", czy coś podobnego... Jednak FUNKCJONALNIE, jak się przyjrzymy CO TAM NAPRAWDĘ SIEDZI w tych słowach i intencjach, to zobaczymy jedynie incydentalność, widzimisiostwo, podwójne - potrójne, czy "popiątne" standardy, brak odpowiedzialności za to co się mówi, deklaruje jako swoje zasady. Tymczasem niemal wszyscy zewnętrzni obserwatorzy spełnienia żadnych zasad w tym dopatrzyć się nie potrafią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Czw 9:58, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Aż tak głupi nie są - po prostu na początku wszystko zamknęli, teraz otwierają.
Może liczyli na to, że jakoś to przejdzie szybko? To naturalna reakcja w obliczu braku wiedzy.
Ja też np. odwołałem wizytę u specjalisty z dzieckiem (miała być pod koniec marca), a w końcu poszedłem wczoraj. W sumie poszedłem w gorszym terminie, bo teraz % przypadków jest większy. Ale na początku każdy wstrzymuje wszystko, a dopiero jak widzi że ta prosta taktyka nie pomaga, to wchodzi w grę dylemat, o którym piszesz. I - jak widać - jest on w miarę racjonalnie rozpatrywany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:27, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Pomyślałem sobie o dylemacie wagonika w jeszcze jednej formie - mamy wybierać, pomiędzy uratowaniem 10 dzieci na jednym torze, a jedyną paczką lekarstw, która może zostać bezpowrotnie zniszczona, w sytuacji, gdy właśnie umierają na chorobę, którą leczą te lekarstwa ludzie w ilości 10 tysięcy. Czy.i mamy wybór - żywi ludzie vs rzecz coś nieświadomego, jednak efektywnie przekładającego się na życie i śmierć ludzi. Co wybrać?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:25, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pomyślałem sobie o dylemacie wagonika w jeszcze jednej formie - mamy wybierać, pomiędzy uratowaniem 10 dzieci na jednym torze, a jedyną paczką lekarstw, która może zostać bezpowrotnie zniszczona, w sytuacji, gdy właśnie umierają na chorobę, którą leczą te lekarstwa ludzie w ilości 10 tysięcy. Czy.i mamy wybór - żywi ludzie vs rzecz coś nieświadomego, jednak efektywnie przekładającego się na życie i śmierć ludzi. Co wybrać?...

Żywych ludzi, tamte 10. tysięcy może uda się jeszcze odratować alternatywną metodą, a jak nie to trudno, ich śmierć będzie skutkiem ubocznym ratowania życia tym 10, którzy w przeciwnym razie by zostali bezpowrotnie rozjechani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pomyślałem sobie o dylemacie wagonika w jeszcze jednej formie - mamy wybierać, pomiędzy uratowaniem 10 dzieci na jednym torze, a jedyną paczką lekarstw, która może zostać bezpowrotnie zniszczona, w sytuacji, gdy właśnie umierają na chorobę, którą leczą te lekarstwa ludzie w ilości 10 tysięcy. Czy.i mamy wybór - żywi ludzie vs rzecz coś nieświadomego, jednak efektywnie przekładającego się na życie i śmierć ludzi. Co wybrać?...

Żywych ludzi, tamte 10. tysięcy może uda się jeszcze odratować alternatywną metodą, a jak nie to trudno, ich śmierć będzie skutkiem ubocznym ratowania życia tym 10, którzy w przeciwnym razie by zostali bezpowrotnie rozjechani.


No to teraz jeszcze utrudnię wybór - na jednej osi te dzieci, a na drugiej zapalnik bomby, która unicestwia miasto 5 mln. mieszkańców. Jak nie poświęcimy dzieci, to Z BARDZO DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zginą miliony ludzi...

Czy wybór "bo żywe dzieci są zagrożone TERAZ", te miliony tylko w ciągu (ale bardzo prawdopodobnych!) zdarzeń dają usprawiedliwienie?
Przecież kierując wagonik na dzieci też nie zabijamy ich bezpośrednio, też możemy sobie tłumaczyć: a może coś wagonik zatrzyma, a może dzieci się uwolnią, a może jeszcze coś się stanie...
Warto zwrócić uwagę na to, że i tu, i tu POLEGAMY NA WIEDZY I PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, i tu, i tu mamy jakiś CIĄG ZDARZEŃ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:39, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

No to teraz jeszcze utrudnię wybór - na jednej osi te dzieci, a na drugiej zapalnik bomby, która unicestwia miasto 5 mln. mieszkańców. Jak nie poświęcimy dzieci, to Z BARDZO DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zginą miliony ludzi...

Czy wybór "bo żywe dzieci są zagrożone TERAZ", te miliony tylko w ciągu (ale bardzo prawdopodobnych!) zdarzeń dają usprawiedliwienie?
Przecież kierując wagonik na dzieci też nie zabijamy ich bezpośrednio, też możemy sobie tłumaczyć: a może coś wagonik zatrzyma, a może dzieci się uwolnią, a może jeszcze coś się stanie...
Warto zwrócić uwagę na to, że i tu, i tu POLEGAMY NA WIEDZY I PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, i tu, i tu mamy jakiś CIĄG ZDARZEŃ.

Tutaj rozstrzygające będzie prawdopodobieństwo, jeśli oba scenariusze będą się pod tym kątem znacząco różnić (np. 80:20), a jeśli nie, to należałoby powstrzymać się od działania, czyli nie przestawiać zwrotnicy, niech pociag jedzie tam, gdzie jedzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7163
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Czw 14:44, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

No to teraz jeszcze utrudnię wybór - na jednej osi te dzieci, a na drugiej zapalnik bomby, która unicestwia miasto 5 mln. mieszkańców. Jak nie poświęcimy dzieci, to Z BARDZO DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zginą miliony ludzi...

Czy wybór "bo żywe dzieci są zagrożone TERAZ", te miliony tylko w ciągu (ale bardzo prawdopodobnych!) zdarzeń dają usprawiedliwienie?
Przecież kierując wagonik na dzieci też nie zabijamy ich bezpośrednio, też możemy sobie tłumaczyć: a może coś wagonik zatrzyma, a może dzieci się uwolnią, a może jeszcze coś się stanie...
Warto zwrócić uwagę na to, że i tu, i tu POLEGAMY NA WIEDZY I PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, i tu, i tu mamy jakiś CIĄG ZDARZEŃ.

Tutaj rozstrzygające będzie prawdopodobieństwo, jeśli oba scenariusze będą się pod tym kątem znacząco różnić (np. 80:20), a jeśli nie, to należałoby powstrzymać się od działania, czyli nie przestawiać zwrotnicy, niech pociag jedzie tam, gdzie jedzie.

Ty to psychopatka jesteś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:46, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Ty to psychopatka jesteś.

A to niby czemu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:00, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

No to teraz jeszcze utrudnię wybór - na jednej osi te dzieci, a na drugiej zapalnik bomby, która unicestwia miasto 5 mln. mieszkańców. Jak nie poświęcimy dzieci, to Z BARDZO DUŻYM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM zginą miliony ludzi...

Czy wybór "bo żywe dzieci są zagrożone TERAZ", te miliony tylko w ciągu (ale bardzo prawdopodobnych!) zdarzeń dają usprawiedliwienie?
Przecież kierując wagonik na dzieci też nie zabijamy ich bezpośrednio, też możemy sobie tłumaczyć: a może coś wagonik zatrzyma, a może dzieci się uwolnią, a może jeszcze coś się stanie...
Warto zwrócić uwagę na to, że i tu, i tu POLEGAMY NA WIEDZY I PRAWDOPODOBIEŃSTWIE, i tu, i tu mamy jakiś CIĄG ZDARZEŃ.

Tutaj rozstrzygające będzie prawdopodobieństwo, jeśli oba scenariusze będą się pod tym kątem znacząco różnić (np. 80:20), a jeśli nie, to należałoby powstrzymać się od działania, czyli nie przestawiać zwrotnicy, niech pociag jedzie tam, gdzie jedzie.

Wyróżnienie nie działania vs zadziałanie...
Właściwie to z jakiej paki? :shock:
Czy to nie jest jakieś etyczne wygodnictwo i eskapizm? :think:

Zadziwiające jest w tym kontekście, jak przy tej epidemii koronawirusa wzrosło poparcie dla działań pozornych - byle działań. Te - drakońskie - przepisy, jakie zafundował nam rząd, wielu ludziom po prostu się podobają. Wielu ludzi ma przekonanie, że jak bedzie więcej zakazów, to się owo zagrożenie jakoś tak magicznie tych zakazów "przestraszy". Dlaczego?
- Bo jak coś złego się dzieje, to podjęcie działania jest instynktownie odbierane jako przeciwdziałanie złu. A tymczasem owo działanie wcale nie musi być korzystne dla sprawy. I pewnie też dlatego, że personifikujemy grożące nam zło, pokazanie komuś (człowiekowi...) z przeciwnej strony, że działamy, jesteśmy zwarci i gotowi, reagujemy w układach rywalizacyjnych czasem rzeczywiście może odstraszyć napastnika. Tylko że na wirusy to nie działa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:13, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4112
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 17:22, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Właściwie to z jakiej paki?

Choćby, z aksjomatyki wielu religii, nie masz prawa oceniać/porównywać wartości cudzego życia, decydować o nim ... powinieneś zostawić to Bogu (losowi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:25, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wyróżnienie nie działania vs zadziałanie...
Właściwie to z jakiej paki? :shock:
Czy to nie jest jakieś etyczne wygodnictwo i eskapizm? :think:

Z takiej paki, że jeśli każdy wybór będzie równie niemoralny (cokolwiek zrobię, będę mordercą), to decyzję pozostawiam sile wyższej: losowi (w wersji ateistycznej) lub Bogu (w wersji teistycznej). Można to postrzegać jako etyczne wygodnictwo albo pokorę. Ja się nie poczuwam do roli pani życia i śmierci. Można to w ogóle postrzegać jako rodzaj pokusy - czy ulegnę pysze i zabawię się Boga, czy pokusę zdołam odeprzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:39, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wyróżnienie nie działania vs zadziałanie...
Właściwie to z jakiej paki? :shock:
Czy to nie jest jakieś etyczne wygodnictwo i eskapizm? :think:

Z takiej paki, że jeśli każdy wybór będzie równie niemoralny (cokolwiek zrobię, będę mordercą), to decyzję pozostawiam sile wyższej: losowi (w wersji ateistycznej) lub Bogu (w wersji teistycznej). Można to postrzegać jako etyczne wygodnictwo albo pokorę. Ja się nie poczuwam do roli pani życia i śmierci. Można to w ogóle postrzegać jako rodzaj pokusy - czy ulegnę pysze i zabawię się Boga, czy pokusę zdołam odeprzeć.


Ja uważam, że jest to bardzo niebezpieczna strategia od strony etycznej. Ona usprawiedliwia zaniechanie, gnuśność, brak rozważenia za i przeciw. Z niej wynika w pewien sposób pochwała nijakości i miernoty. Ja odrzucam taki postulat.
Co prawda nie mam tu żadnej formy dowodu, czy nawet aspirującego na decydujący, argumentu, lecz mocne wewnętrzne przekonanie, że z człowieczeństwa wynika pewien nakaz pójścia naprzód, aktywności ponad to, co zastane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:46, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że jest to bardzo niebezpieczna strategia od strony etycznej. Ona usprawiedliwia zaniechanie, gnuśność, brak rozważenia za i przeciw. Z niej wynika w pewien sposób pochwała nijakości i miernoty. Ja odrzucam taki postulat.

Ok. A skąd będziesz czerpał kryteria przy podejmowaniu decyzji? Np. co będzie przemawiało za uśmierceniem 10 dzieci, żeby uratować 5-milionowe miasto? Jakie rozumowanie (rachunek zysków i strat) mogłoby Cię do takiego czynu popchnąć?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 17:47, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja uważam, że jest to bardzo niebezpieczna strategia od strony etycznej. Ona usprawiedliwia zaniechanie, gnuśność, brak rozważenia za i przeciw. Z niej wynika w pewien sposób pochwała nijakości i miernoty. Ja odrzucam taki postulat.

Ok. A skąd będziesz czerpał kryteria przy podejmowaniu decyzji? Np. co będzie przemawiało za uśmierceniem 10 dzieci, żeby uratować 5-milionowe miasto? Jakie rozumowanie (rachunek zysków i strat) mogłoby Cię do takiego czynu popchnąć?

Nie mam tu reguły. Zawsze będę miał problem. :cry:
Ale to nie zwalnia mnie od rozważania, a potem podjęcia NAJLEPSZEJ decyzji. Najlepszej jaką się da. Choć pewnie potem nigdy człowiek nie otrząśnie się z traumy. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2398
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:22, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam tu reguły. Zawsze będę miał problem. :cry:
Ale to nie zwalnia mnie od rozważania, a potem podjęcia NAJLEPSZEJ decyzji. Najlepszej jaką się da. Choć pewnie potem nigdy człowiek nie otrząśnie się z traumy. :cry:

Ale po czym będziesz wiedział, że jest najlepsza? Dopiero jak się znajdziesz w takiej sytuacji będziesz wymyślał kryteria? Mnie nie zależy, żebyś odpowiadał, za jaką opcją się ostatecznie byś opowiedział, ale żebyś chociaż zdradził same kryteria.

Bo w przeciwnym razie to dla mnie trochę magiczne myślenie. Teraz nie wiem, ale jak będę w takiej sytuacji, to mnie oświeci? Stres raczej jest kiepskim doradcą. Moim zdaniem lepiej jest mieć to przemyślane na spokojnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:45, 30 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie mam tu reguły. Zawsze będę miał problem. :cry:
Ale to nie zwalnia mnie od rozważania, a potem podjęcia NAJLEPSZEJ decyzji. Najlepszej jaką się da. Choć pewnie potem nigdy człowiek nie otrząśnie się z traumy. :cry:

Ale po czym będziesz wiedział, że jest najlepsza? Dopiero jak się znajdziesz w takiej sytuacji będziesz wymyślał kryteria? Mnie nie zależy, żebyś odpowiadał, za jaką opcją się ostatecznie byś opowiedział, ale żebyś chociaż zdradził same kryteria.

Bo w przeciwnym razie to dla mnie trochę magiczne myślenie. Teraz nie wiem, ale jak będę w takiej sytuacji, to mnie oświeci? Stres raczej jest kiepskim doradcą. Moim zdaniem lepiej jest mieć to przemyślane na spokojnie.

W tym sęk, że nie ma ogólnych kryteriów. A skoro nie ma, to także kryterium: niedziałanie ma priorytet nad działaniem, nie stanowi poprawnego kryterium. Muszę improwizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin