Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kosc niezgody Wuja i tomistow, realistow
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:51, 29 Mar 2007    Temat postu: Kosc niezgody Wuja i tomistow, realistow

Przegladajac dyskusje Wuja z tomistami, realistami naszly mnie nastepujace refleksje co do rozbieznosci w ich stanowiskach.

Zastanawialem się co jest KOSCIA NIEZGODY ? Jakie jest pierwsze zalozenie, co do którego się nie zgadzaja ?

Doszedlem do wniosku, ze wynika ono z pytania postawionego mniej wiecej tak:

Czy spostrzegajac przedmiot dostrzegam TYLKO dane zmyslowe czy tez BEZPOSREDENIO sam przedmiot ?

Wuj odpowie: postrzegam tylko dane zmyslowe.
Realista rzeknie: postrzegam sam przedmiot.

Wydaje się, ze zarówno Wuj jak i realisci sa po prostu dogmatykami. Przyjmuja na wiare pewne zalozenie. Natomiast agnostyk (w tej kwestii) albo sceptyk w tym miejscu prawdopodobnie stwierdzi, ze nie wie jak jest naprawde.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 16:12, 29 Mar 2007    Temat postu: Re: Kosc niezgody Wuja i tomistow, realistow

wodnik42 napisał:
Wuj odpowie: postrzegam tylko dane zmyslowe.


Czy Kolega znalazl gdzies wypowiedz Wuja z ktorej wynika iz sam Wuj traktuje stwierdzenie "postrzegam tylko dane zmyslowe" jako ZALOZENIE? Bardzo bylbym wdzieczny za przytoczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:29, 29 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Czy Kolega znalazl gdzies wypowiedz Wuja z ktorej wynika iz sam Wuj traktuje stwierdzenie "postrzegam tylko dane zmyslowe" jako ZALOZENIE?


1. Nie,

2. Ale z tego nie wynika, ze taka wypowiedz nie istnieje - moze gdzies jest ?

3. Mamy to szczescie, ze Wuj zyje wiec nie musimy sie glowic nad tym co mial na mysli - jak w przypadku niezyjacych filozofow - tylko mozemy zapytac wprost.

4. Ufam, ze Wuj - jesli zle go zrozumialem, badz przekrecilem jego mysli, zalozenia, przekonania, poglady - skoryguje mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:11, 30 Mar 2007    Temat postu:

myśl Wuja można interpretować i tak że każdy zawsze postrzega sam siebie lub kogoś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Czy spostrzegajac przedmiot dostrzegam TYLKO dane zmyslowe czy tez BEZPOSREDENIO sam przedmiot ?

Wuj odpowie: postrzegam tylko dane zmyslowe.
Realista rzeknie: postrzegam sam przedmiot.

Wydaje się, ze zarówno Wuj jak i realisci sa po prostu dogmatykami. Przyjmuja na wiare pewne zalozenie. Natomiast agnostyk (w tej kwestii) albo sceptyk w tym miejscu prawdopodobnie stwierdzi, ze nie wie jak jest naprawde.

Nie, "postrzegam tylko dane zmyslowe" to nie jest zalozenie, lecz OPIS. Znaczenie tego wyrazenia jest bowiem wziete bezposrednio z aktu postrzegania. Problem zdaje sie polega na tym, ze INTERPETUJESZ to zdanie w systemie filozoficznym, w ktorym NIEJAWNIE ZAKLADA SIE obecnosc jakichs "przedmiotow"; w efekcie wydaje ci sie wiec, ze ja mowie o "nieobecnosci przedmiotow", zastepujac te przedmioty przez jakas idee o nazwie "dane zmyslowe".

Natomiast w rzeczywistosci ja przedstawiam po prostu zbior fenomenow. Zbior jednostkowych doznan, wrazen, aktow poznania jesli wolisz (ale to nie jest najlepsze wyrazenie, bo sugeruje interpretacje mowiaca, ze po drugiej stronie aktu poznania jest jakis przedmiot, ktory jest poznawany w tym akcie - a to juz jest filozofia, nie fenomen). Stwierdzam fakt, ze z tych jednostkowych doznan budowane sa pojecia, relacje miedzy pojeciami, i teorie wszelkiego rodzaju - wszystko, co posiadamy. Nie wypowiadam sie w tym momencie w ogole nad ontologicznym znaczeniem (nad ontologicznymi desygnatami) ani tych jednostkowych doznan, ani pojec, ani relacji, ani teorii, ani w ogole niczego. Po prostu wskazuje palcem na kolejne doznania i mowie: doznawszy to, to, to, to i to, wyrobilem w sobie znaczenie odpowiadajace slowu "jablko". W tym zaczeniu slowa "jablko" kryje sie wszystko, co w moich doznaniach (bezposrednich i wyobrazonych w jakikolwiek sposob) polaczylem z tym slowem. Na przyklad, "jablko bylo niedojrzale", "jablko w koszu z jablkami", "ale slodki smak", "jablko w kieszeni gniecie mnie w udo", "nie wezme od ciebie tego jablka", "jablko mozna wygodnie pokroic nozem", "szarlotka", "Izaak Newton", "niemilo jest przegryzc robaka w jablku", "jedno jablko i jedno jablko to razem dwa jablka", "kon mi zezarl to jablko"...

Moja filozofia stara sie nie wychodzic poza to wskazywanie, jesli nie zauwaza nieuchronnej koniecznosci (takiej koniecznosci nie ma, na przyklad, w naukach scislych, chociazby w fizyce). Koniecznosc te zauwaza, gdy wskazywanie dotyczy "osob"; stad bierze sie idealizm personalistyczny. Ontologiczne podloze doznan typu "kamien" jest mojej filozofii natomiast obojetne; o ontologii kamienia zaklada ona jedynie, ze kamien to nie osoba. Naturalnie, wiuzm jest w stanie zbudowac kompletny model ontologiczny, interpretujacy kazde doznanie, i wuizm robi to. Model taki jednak jest przeze mnie traktowany wylacznie jako formalny model: jako ciekawostka oraz jako dowod tego, ze istotne elementy mojej filozofii trzymaja sie kupy (bo dadza sie polaczyc w przynajmniej jeden spojny model ontologiczny).

___________
PS. Wodniku, na twoj post w sasiednim watku odpowiem juz jutro (mam nadzieje, ze jutro tez wczesniej czy pozniej jakos doczlapie sie do Sfini), bo teraz na mnie czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 2:01, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, "postrzegam tylko dane zmyslowe" to nie jest zalozenie, lecz OPIS.


I tu jest wlasnie "pies pogrzebany" kiedy bardzo wyrafinowana konstrukcje traktuje sie jako rzekomy "opis".

wujzboj napisał:

Po prostu wskazuje palcem na kolejne doznania


Chyba wskazujesz doznaniem palca na kolejne doznania :grin:

A jak Ci sie udaje taka skomplikowana sztuczka jak laczenie doznan? Skad wiesz jakie doznanie z jakim polaczyc i jakim cudem dysponujesz samym pojeciem "laczenia"? Przeciez podobno nie zakladasz niczego u podloza rejestrowanych fenomenow?

Nie musisz teraz na te pytania odpowiadac. Zajmiemy sie tym moze dopiero wtedy kiedy uda Ci sie mi wskazac jak mam stwierdzic u siebie "swiadomosc". Bo oczywiscie bez "swiadomosci' cala ta konstrukacja wisi w powietrzu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
I tu jest wlasnie "pies pogrzebany" kiedy bardzo wyrafinowana konstrukcje traktuje sie jako rzekomy "opis".

A do czego sie teraz odnosisz?

wuj napisał:
Po prostu wskazuje palcem na kolejne doznania
Makaron napisał:
Chyba wskazujesz doznaniem palca na kolejne doznania

Tak. I w ten sposob powoduje kolejne doznania. Co pozwala mi w koncu utworzyc jezyk symboli, na ktore moje doznania reaguja w uporzadkowany sposob.

Makaron napisał:
A jak Ci sie udaje taka skomplikowana sztuczka jak laczenie doznan?

Dokladnie tak samo, jak udaje sie to tobie.

Makaron napisał:
Skad wiesz jakie doznanie z jakim polaczyc...

Z prob i bledow.

Makaron napisał:
...i jakim cudem dysponujesz samym pojeciem "laczenia"?

To symbol okreslajacy jeden z wynikow metody prob i bledow.

Makaron napisał:
Przeciez podobno nie zakladasz niczego u podloza rejestrowanych fenomenow?

W podanym przeze mnie opisie niczego nie musze zakladac o tym podlozu. Opis ten jest niezalezny od ontologii.

Makaron napisał:
Zajmiemy sie tym moze dopiero wtedy kiedy uda Ci sie mi wskazac jak mam stwierdzic u siebie "swiadomosc". Bo oczywiscie bez "swiadomosci' cala ta konstrukacja wisi w powietrzu.

Po pierwsze, pojecie "swiadomosci" nie jest w tym opisie potrzebne; tak samo dzialalby on, gdybysmy mowili o tym, jak maszyna uczy sie nowego jezyka. Po drugie, w watku o swiadomosci pileczka jest po twojej stronie. Chyba, ze dopiero co znow tam cos napisales, a ja jeszcze nie zdazylem przeczytac. Ale chyba od tygodni zapadlo tam milczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 18:50, 01 Kwi 2007    Temat postu:

OK slynny Wuju. Czy moglbys jednak na poczatek sprecyzowac pojecie fenomenu jakim sie poslugujesz? Moze jakas definicja?

Potem zas milo byloby gdybys na przyklad zademonstrowal jakis czysto fenomenologiczny i bezzalozeniowy opis sytuacji w ktorej nauczysz mnie nowego jezyka (skoro dziala to podobno nawet z maszyna)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:55, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie, "postrzegam tylko dane zmyslowe" to nie jest zalozenie, lecz OPIS.


Zatem kilka uwag terminologicznych. Mamy kilka terminow w pewien sposób bliskich znaczeniowo:

1. aksjomat,
2. dogmat,
3. zalozenie,
4. przeslanka
5. opis.

Sprobuje chwile zastanowic się nad relacjami miedzy nimi.

Otoz:

Ad 1 kojarzy się z matematyka, NIE UDOWADNIA się aksjomatow.

Ad2 kojarzy się z religia, zwlaszcza z katolicka – w wiekszosci się ich nie udowadnia; wyjatek: dogmat o istnieniu Boga – np. sw Tomasz probowal udowodnic to zdanie.

Ad 3 jest elementem kazdego chyba rozumowania, może być jawne bądź ukryte. Aksjomat oraz dogmat mogą być zalozeniami jakiego rozumowania, można z nich wyciagac dalsze wnioski. Zalozenia w przeciwienstwie do aksjomatow i wiekszosc dogmatow można probowac udowadniac.

Ad 4 element rozumowania, z którego wyciagamy wnioski – w zasadzie to samo co zalozenie.

Ad 5 jedno lub wielozdaniowa narracja; w tym sensie opis może być np. opisem piekna rzeki Niemen, ale także chyba aksjomat, dogmat, zalozenie oraz przeslanka sa opisami.

Zakresowo ujalbym to tak (znak „>” oznacza tu wiekszy zakres pojecia);

Opis > przeslanka = zalozenie > dogmat > aksjomat

Zatem skoro Wuj pisze, ze chodzi mu nie o zalozenie lecz o OPIS – nie wiem czy mogę się z nim do konca zgodzic.

Ze zdania: „postrzegam tylko dane zmyslowe” można wyciagac pewne wnioski, w wiec traktowac je jak zalozenie czy przeslanke jakiegos rozumowania.

Być może Wuj miał na mysli piszac
Cytat:
„to nie jest zalozenie, lecz OPIS”
ze nie zalozenie lecz aksjomat lub dogmat, bo tego się nie uzasadnia.

Wydaje się nie takie wazne czy to opis czy zalozenie i tak predzej czy pozniej Wuj zostanie zapewne poproszony o uzasadnienie zdania: „postrzegam tylko dane zmyslowe”, a jeśli Wuj odpowie, ze tego się nie uzasadnia – o uzasadnienie, ze tego się nie uzasadnia.

Tymczasem zwracam się z prosba do Wuja o wyartykulowanie wlasnymi slowami: co – zdaniem Wuja – jest koscia niezgody miedzy nim a realistami, tomistami ??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 07 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Czy moglbys jednak na poczatek sprecyzowac pojecie fenomenu jakim sie poslugujesz?

Fenomen jest tym, z czym masz do czynienia. Smak jablka, widok nieba, szum wodospadu, radosc o poranku: jestes postawiony w roznych sytuacjach, DOZNAJESZ. Fenomenami sa dane, ktore masz do dyspozycji.

Makaron napisał:
milo byloby gdybys na przyklad zademonstrowal jakis czysto fenomenologiczny i bezzalozeniowy opis sytuacji w ktorej nauczysz mnie nowego jezyka

Wydaje mi sie, ze robilem to kilkukrotnie. Hehe, wobec tego moge jeszcze raz, tym razem krociutko:

Rodzisz sobie blizniaki. Jednego uczysz u siebie w domu polskiego, drugiego uczy japonskiego w Tokio pewna Japonka. Wystarczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
1. aksjomat,
2. dogmat,
3. zalozenie,
4. przeslanka
5. opis.

Sprobuje chwile zastanowic się nad relacjami miedzy nimi.

Otoz:

Ad 1 kojarzy się z matematyka, NIE UDOWADNIA się aksjomatow.

Ad2 kojarzy się z religia, zwlaszcza z katolicka – w wiekszosci się ich nie udowadnia; wyjatek: dogmat o istnieniu Boga – np. sw Tomasz probowal udowodnic to zdanie.

Ad 3 jest elementem kazdego chyba rozumowania, może być jawne bądź ukryte. Aksjomat oraz dogmat mogą być zalozeniami jakiego rozumowania, można z nich wyciagac dalsze wnioski. Zalozenia w przeciwienstwie do aksjomatow i wiekszosc dogmatow można probowac udowadniac.

Ad 4 element rozumowania, z którego wyciagamy wnioski – w zasadzie to samo co zalozenie.

Ad 5 jedno lub wielozdaniowa narracja; w tym sensie opis może być np. opisem piekna rzeki Niemen, ale także chyba aksjomat, dogmat, zalozenie oraz przeslanka sa opisami.

Zakresowo ujalbym to tak (znak „>” oznacza tu wiekszy zakres pojecia);

Opis > przeslanka = zalozenie > dogmat > aksjomat

Przede wszystkim, slowa zalozenie i aksjomat uzywane sa czesto wymiennie. Jesli uzywa sie ich w tym samym tekscie w roznych znaczeniach, to zalozenie oznacza zazwyczaj zalozenie robocze (krok posredni, ulatwiajacy dojscie do wniosku, poczatkowo nieuzasadniony formalnie, ale w ostatecznosci podlegajacy sprawdzeniu), aksjomat stanowi zas podstawe, ktorej nie da sie udowodnic w danej teorii ale ktora jest niezbedna do podania dowodu wymaganego twierdzenia.

Przeslanka P jest zalozeniem w znaczeniu: "jesli zalozymy P, to uzyskamy Q". Dla prawdziwosci wniosku Q nie jest potrzebna prawdziwosc przeslanki P, ale nie moze sie zdarzyc, ze przeslanka P jest prawdziwa i jednoczesnie wniosek Q jest falszywy. Poniewaz P moze byc zarowno prawdziwe jak i falszywe, to mowi sie o zalozeniu; zdanie "jesli P jest prawdziwe, to Q jest prawdziwe" to zdanie wyrazajace hipoteze. W zasadzie tak rozumiane P sprowadza sie do zalozenia roboczego, choc pewno mozna doszukiwac sie jakichs roznic znaczeniowych.

Z drugiej strony, przeslanka bywa rozumiana jako cos wiadomego (albo przynajmniej uznanego za wiadome), bo stanowiacego podstawe do dzialania. W tym znaczeniu nie musi ona byc rownoznaczna zalozeniu, ani roboczemu, ani aksjomatycznemu.

Jesli o dogmat chodzi, to rozni sie on tym od aksjomatu, ze jest przyjety za prawdziwy w bezdyskusyjny sposob. Aksjomat A1 jest przyjmowany za prawdziwy jedynie formalnie; prawdziwosc aksjomatu oznacza tylko tyle, ze jest on uzywany do budowania danej teorii, prawdziwosc ta jest jednak bez znaczenia poza dana teoria T(A1). Poza teoria T(A1), czyli w ramach jakichs innych teorii, aksjomat ten moze byc przyjmowany - w zaleznosci od tych innych teorii - zarowno za prawdziwy jak i za falszywy. Ta sama osoba, ktora traktuje A1 za prawdziwy budujac T(A1), moze bez problemow rownolegle budowac teorie T(~A1), w ktorej A1 jest falszywy. I tym rozni sie aksjomat od dogmatu. Ta sama osoba nie moze bowiem przyjmowac tego samego dogmatu za prawdziwy i za falszywy. Dogmat D jest aksjomatem dla osob analizujacych w czysto formalny sposob teorie T(D); jest on natomiast dogmatem dla osob stosujacych te teorie w zyciu jako podstawe do dzialania, podstawe do podejmowania decyzji.

Opis natomiast nie jest oparty na aksjomatyce, lecz na symbolice. Opis to ciag symboli pokazujacych zaobserwowane korelacje pomiedzy przedmiotem opisu. Kiedy mowie, ze jablko jest kwasne, nie opieram sie na zadnych aksjomatach, przeslankach czy dogmatach. Podobnie kiedy mowie, ze aby ugryzc jablko, musze otworzyc usta, nie opieram ani na aksjomatach, ani na przeslankach, ani na dogmatach; po prostu opisuje moje doswiadczenie mowiace, ze do tej pory nie znane mi sa sytuacje, w ktorych udalo mi sie ugryzc jablko bez otwierania ust.

wodnik42 napisał:
Ze zdania: „postrzegam tylko dane zmyslowe” można wyciagac pewne wnioski, w wiec traktowac je jak zalozenie czy przeslanke jakiegos rozumowania.

To, ze cos mozna traktowac jako przeslanke nie oznacza, ze mamy do czynienia z elementem obciazonym zalozeniami. To raz. A dwa, zdanie "postrzegam tylko dane zmyslowe" to po prostu pewna definicja postrzegania (albo danych zmyslowych, zalezy jak na to spojrzec). Sens tej definicji nadaje wskazanie konkretnych sytuacji, ktore okreslaja znaczenie wyrazenia "dane zmyslowe" (albo - znow zaleznie od tego, w ktorym kierunku definiujemy - sens wyrazenia "postrzeganie").

wodnik napisał:
Być może Wuj miał na mysli piszac
wuj napisał:
„to nie jest zalozenie, lecz OPIS”

ze nie zalozenie lecz aksjomat lub dogmat, bo tego się nie uzasadnia.

Nie. Mialem na mysli OPIS, a nie zalozenie, aksjomat lub wrecz dogmat.

wodnik42 napisał:
predzej czy pozniej Wuj zostanie zapewne poproszony o uzasadnienie zdania: „postrzegam tylko dane zmyslowe”, a jeśli Wuj odpowie, ze tego się nie uzasadnia – o uzasadnienie, ze tego się nie uzasadnia.

Definicji sie nie uzasadnia, natomiast opis sie po prostu podaje. Poza tym ja nie twierdze, ze postrzegam tylko dane zmyslowe, lecz stwierdzam, ze mam do dyspozycji tylko to, co postrzegam, i ze NIE WIEM, ani skad sie bierze fakt, ze postrzegam, ani skad sie bierze tresc tego, co postrzegam. To jest stwierdzenie faktu, zwyczajny opis zastanej sytuacji, a nie zadne zalozenie, aksjomat czy dogmat.

Problem z reizmem czy realizmem polega na tym, ze traktuje ono postrzegane tresci jako cos absolutnego, stanowiacego substancje tworzaca rzeczywistosc. To juz jest stanowisko filozoficzne, tworzona jest bowiem w ten sposob opinia na temat tego, czym sa owe postrzegane tresci POZA FAKTEM, ze sa one postrzegane.

wodnik42 napisał:
co – zdaniem Wuja – jest koscia niezgody miedzy nim a realistami, tomistami ??

Glowne kosci niezgody sa w zasadzie dwie. Jesli masz na mysli uczestnikow Sfini przyznajacych sie do tych kierunkow, to problem polega przede wszystkim na tym, ze nie zauwazaja oni zalozenia ontologicznego, ktore czynia w momencie, w ktorym nadaja postrzeganym tresciom jakiekolwiek znaczenie pozasubiektywne, czyli przekraczajace to, co jest doznawane w postaci faktow (np. zastepujace subiektywne doznanie "slodycz jablka" absolutnym, pozasubiektywnym obiektem "slodkie jablko", bedacym ich zdaniem postrzeganym w momencie, w ktorym doznaje sie wrazenia "slodkie jablko"). To Pierwsza Kosc Niezgody, kosc podstawowa.

Druga Kosc Niezgody dotyczy naszych diametralnie roznych opinii na temat sensownosci takiego przyporzadkowania "slodyczy jablka" - "slodkiemu jablku", jakie jest w tych filozofiach dokonywane. Ja zwracam uwage na to, ze przyporzadkowanie to ma sens tak dlugo, jak dlugo "slodkie jablko" jest w jednym (subiektywnym) znaczeniu zbiorem wszystkich odpowiednio skorelowanych ze soba doznan typu "slodycz jablka", a w drugim (intersubiektywnym) znaczeniu - symbolem sluzacym do zakodowania pierwszego znaczenia w "cyfrowy" sposob, czyli za pomoca rozbicia go na sytuacje, w ktorych biora udzial inne obiekty traktowane przez postrzegajacy podmiot jako obserwatorzy. Moi oponenci przeciagaja natomiast to znaczenie poza ten dobrze okreslony obszar i mowia o jakims nieokreslonym "absolutnym" sensie, ktory probuja definiowac w calkowicie bledny sposob, bo za pomoca wylacznie subiektywnych (czyli nieabsolutnych) elementow - za pomoca tresci doznan. Moi oponenci nie zauwazaja jednak tego bledu, bo nie zauwazaja owej subiektywnosci - i w ten sposob problem sprowadza sie do Kosci Pierwszej :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 0:11, 08 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
Czy moglbys jednak na poczatek sprecyzowac pojecie fenomenu jakim sie poslugujesz?

Fenomen jest tym, z czym masz do czynienia. Smak jablka, widok nieba, szum wodospadu, radosc o poranku: jestes postawiony w roznych sytuacjach, DOZNAJESZ. Fenomenami sa dane, ktore masz do dyspozycji.


To moze teraz zapytam w druga strone: co NIE JEST fenomenem?

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
milo byloby gdybys na przyklad zademonstrowal jakis czysto fenomenologiczny i bezzalozeniowy opis sytuacji w ktorej nauczysz mnie nowego jezyka

Wydaje mi sie, ze robilem to kilkukrotnie. Hehe, wobec tego moge jeszcze raz, tym razem krociutko:

Rodzisz sobie blizniaki. Jednego uczysz u siebie w domu polskiego, drugiego uczy japonskiego w Tokio pewna Japonka. Wystarczy?


Wybacz Wuju moja niepojetnosc ale Twoja odpowiedz zabrzmiala dla mnie tak jakbys na moje pytanie: "ktora jest godzina" odpowiedzial "zielona".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:52, 08 Kwi 2007    Temat postu:

Fenomenem nie jest desygnat pojecia "jablko" w znaczeniu uzywanym przez, na przyklad, materialistow (ale juz "jablko" w znaczeniu wuistycznym lub naukowym jest wlasnie zbiorem fenomenow). Fenomenem nie jest dla zadnego czlowieka desygnat pojecia "Bog" (jest nim jednak dla Boga, jesli Bog istnieje). Fenomenem nie jest dla mnie desygnat pojecia "moj rozmowca, Makaron Czterojajeczny" (jest nim jednak dla ciebie, Makaronie, jesli jestes w takim sensie czlowiekiem, w jakim ja nim jestem).

Nie wiem, czego nie zrozumiales z blizniakami. Wyobraz sobie, w jaki sposob kazdy z tych blizniakow uczy sie mowic. Jak to sie dzieje, ze jeden z nich potrafi sie porozumiec z toba, drugi z owa Japonka, ale jednak gdy beda probowali ze soba pogadac, to nie dadza rady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 18:23, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Wuju! Poniewaz mam trudnosc z uchwyceniem co tak naprawde twierdzisz bylbym wdzieczny gdybys zechcial odpowiedziec mi na ponizsze pytania:

1. W pierwszym swoim poscie w tym watku napisales:

Cytat:
"postrzegam tylko dane zmyslowe" to nie jest zalozenie, lecz OPIS.


Natomiast pozniej napisales:

Cytat:
Poza tym ja nie twierdze, ze postrzegam tylko dane zmyslowe


Pytanie brzmi: Czy postrzegasz TYLKO dane zmyslowe a jesli nie to co jeszcze postrzegasz?

2. Napisales:

Cytat:
stwierdzam, ze mam do dyspozycji tylko to, co postrzegam


oraz dodales ze

Cytat:
To jest stwierdzenie faktu, zwyczajny opis zastanej sytuacji, a nie zadne zalozenie, aksjomat czy dogmat.


Pytanie brzmi: w jaki sposob postrzegasz to ze masz do dyspozycji TYLKO to co postrzegasz?

Pytanie pomocnicze: skoro stwierdzenie to nie jest dogmatem to jak moglbys stwierdzic ze jest ono bledne i pomyliles sie stwierdzajac ze masz do dyspozycji tylko to co postrzegasz?

Drugie pytanie pomocnicze: jak definiujesz "postrzezenie"? Mile widziane przyklady.

3. Napisales najpierw:

Cytat:
Kiedy mowie, ze jablko jest kwasne, nie opieram sie na zadnych aksjomatach, przeslankach czy dogmatach


Natomiast potem stwierdziles ze nie zgadzasz sie z tymi ktorzy:

Cytat:
nadaja postrzeganym tresciom jakiekolwiek znaczenie pozasubiektywne, czyli przekraczajace to, co jest doznawane w postaci faktow (np. zastepujace subiektywne doznanie "slodycz jablka" absolutnym, pozasubiektywnym obiektem "slodkie jablko"


Pytanie brzmi: co tak naprawde wolno na gruncie Twoich pogladow powiedziec w sposob bezzalozeniowy na temat jablka i jego smaku.


4.
wujzboj napisał:
Fenomenem nie jest desygnat pojecia "jablko" w znaczeniu uzywanym przez, na przyklad, materialistow (ale juz "jablko" w znaczeniu wuistycznym lub naukowym jest wlasnie zbiorem fenomenow).


Pytanie: Czy zbior fenomenow jest rowniez fenomenem? Czy postrzegamy zbiory?


5.
wujzboj napisał:

Fenomenem nie jest dla mnie desygnat pojecia "moj rozmowca, Makaron Czterojajeczny"


Pytanie: czy wiedze te czerpiesz wylacznie na podstawie spostrzezen ktore masz do dyspozycji czy tez z jakichs innych zrodel?

6.
wujzboj napisał:

Nie wiem, czego nie zrozumiales z blizniakami.


Zostawmy blizniakow. Zadam to samo w istocie pytanie w nieco inny sposob.

Pytanie: czy moglbys mi przedstawic "mechanizm" dzieki ktoremu istota majaca do dyspozycji wylacznie postrzezenia potrafi nauczyc sie jezyka? Wyobrazmy soebie ze jest to nauka pierwszego jezyka u malego dziecka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:35, 11 Kwi 2007    Temat postu: Jak powstają pojęcia z samych doznań

Makaron napisał:
Czy postrzegasz TYLKO dane zmyslowe a jesli nie to co jeszcze postrzegasz?

Postrzegam cala mase roznych danych, ktore nie sa zmyslowe. Takich, jak na przyklad zadowolenie, irytacja, motywacja, chec, wesolosc, smutek... Rowniez dowolne odwolanie sie do mojej pamieci nie jest doznaniem zmyslowym. Takze mysli nie sa doznaniami zmyslowymi.

Makaron napisał:
w jaki sposob postrzegasz to ze masz do dyspozycji TYLKO to co postrzegasz?

Stwierdzenie, ze mam do dyspozycji tylko to, co postrzegam, NIE oznacza, ze budujac z tego, co postrzegam, nie "poruszam" (niczym dziecko popychajace po kałuży łódeczkę z kory porusza nie tylko to, co z tej łódeczki widzi, ale również niewidoczną dla niego część kory ukrytą pod wodą) rownoczesnie jakichs niepostrzegalnych dla mnie podstaw czy źródeł moich postrzeżeń. Oznacza ono natomiast, że tylko to, co postrzegam, stanowi postrzeganą przeze mnie treść - i to jest stwierdzenie trywialne. Treścią niepostrzeganą nie mogę operować w żaden sposób przeze mnie zauważany (podobnie jak dziecko nie zauważa tego, czy podczepiony pod łódeczkę, niewidoczny kawałek papieru oderwał się, czy nie), i dlatego taka treść nie może ona stanowić żadnej definicji żadnego pojęcia. Językowo jest to treść pusta, nie sposób jej wyrazić ani publicznie ani prywatnie - trzeba więc o niej milczeć, bo nic innego nie da się z nią zrobić.

Makaron napisał:
jak definiujesz "postrzezenie"?

Jako wszystko, co zauważam. Kolor nieba, swędzenie palca, jasność światła, niezgodność rymu słów z rytmem melodii, wspomnienie niepokoju, senność, poranny zapach wilgotnego lasu, wynik dodawania.

Makaron napisał:
co tak naprawde wolno na gruncie Twoich pogladow powiedziec w sposob bezzalozeniowy na temat jablka i jego smaku.

WIele. Na przykład to, że smakuje słodko, gdy je gryzę. Albo to, że podobny smak pamiętam jako smak innego jabłka i kojarzy mi się nieco ze smakiem jagód. To jest opis doznań i nie muszę w tym celu niczego zakładać. Muszę jedynie "nalepiac etykietke" na doznanie i potem stwierdzac fakt, ze inne doznanie wydaje mi się na tyle skorelowane z tym, że zasługuje na nalepienie takiej samej etykietki. To jest opis czynności nalepiania etykietek, a nie wartościowanie, czy nalepiam sensownie, czy nie.

Natomiast to, ze w ogole z kimkolwiek na ten temat dyskutuje, lub ze w ogole odwazam sie etykietki nalepiac albo sie nad nimi zastanawiac, jest juz - rzecz jasna - przejawem pewnych zalozen swiatopogladowych: zakladam w tym momencie, ze takie zachowanie ma wiekszy sens dla mnie, niz zachowanie przeciwne. Przeciez zamiast tego moglbym, na przyklad, strzelic sobie w leb, albo pojsc na piwo, albo powtarzac w kolko "ele mele dudki, krasnalek malutki". Tyle, ze akurat te zalozenia sa nam wszystkim wspolne. W szczegolnosci, etykietki nalepia kazdy, kto uzywa jezyka; gdyby nie nalepial, nic by nie mowil.

Makaron napisał:
Czy zbior fenomenow jest rowniez fenomenem? Czy postrzegamy zbiory?

Zbior fenomenow sklada sie z fenomenow i niczego wiecej. Pojecie zbioru jest utworzone na podstawie fenomenow, podobnie zreszta jak pojecie klas i kazde inne pojecie, z pojeciem nieskonczonosci wlacznie.

wuj napisał:
Fenomenem nie jest dla mnie desygnat pojecia "moj rozmowca, Makaron Czterojajeczny"
Makaron napisał:
Pytanie: czy wiedze te czerpiesz wylacznie na podstawie spostrzezen ktore masz do dyspozycji czy tez z jakichs innych zrodel?

Poniewaz fenomenem jest wszysto, co jest postrzegane, i wszystko, co jest postrzegane, jest fenomenem (z definicji), to kazdy przyklad nie-fenomenu jest z koniecznosci przykladem czegos, co nie pochodzi ze spostrzezen. Kiedy mowie "moj rozmowca M", odnosze sie do swojego swiatopogladu, wedlug ktorego zrodlem moich spostrzezen "cialo mojego rozmowcy M i czynnosci tego ciala" jest obiekt tego samego rodzaju, jaki postrzegam jako "ja, wuj". Oczywiscie, moglbym odniesc sie do innego swiatopogladu, na przyklad do solipsyzmu (lub swiatopogladu exlplicite lub implicite pokrewnemu solipsyzmowi) twierdzacego, ze moj rozmowca M jest rownowazny moim spostrzezeniom. W tym momencie nie jest jednak istotne, do jakiego swiatopogladu sie odnosze; istotne jest natomiast, ze gdy mowie o nie-fenomenach, to:

1. Odnosze sie do czegos, czego nie postrzegam i postrzegac nie moge (bo inaczej mowilbym o fenomenach);

2. Przyblizam to cos za pomoca czegos, co postrzegam (bo inaczej nie moglbym o tym mowic).

Makaron napisał:
czy moglbys mi przedstawic "mechanizm" dzieki ktoremu istota majaca do dyspozycji wylacznie postrzezenia potrafi nauczyc sie jezyka? Wyobrazmy soebie ze jest to nauka pierwszego jezyka u malego dziecka.

A to juz lezy w paru miejscach na Sfini. Zacznijmy od Jak powstaje system pojęciowy. Potem proponuje Ballade o widelcu oraz Empiryczne definicje przedmiotow i istnienia. Pozwole sobie zacytowac:

wuj w Jak powstaje system pojęciowy napisał:
Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje. I tak na przyklad swietlista i rozedrgana powierzchnia zaczyna wygladac jak zbior ruchomych ksztaltow, najpierw pewno wystepujacych parami, a potem zlewajacych sie w trojwymiarowe obiekty. Kiedy dochodzi do tego doznanie dotyku i przemieszczania sie raczek, nozek, paluszkow, warg i jezyczka, trojwymiarowosc nabiera sensu glebi przestrzennej, skojarzonej wlasnie z ulozeniem czesci ciala dziecka. Obiekty uzyskuja rowniez korelacje z dzwiekami wydawanymi przez nie, z zapachami i - rzecz jasna - ze smakiem, bo dziecko bierze do buzi co tylko sie da. W ten sposob ksztaltuje sie podstawowy system pojeciowy zwiazany ze swiatem doznan zmyslowych: zbior doznan ulega uporzadkowaniu i podzieleniu na obiekty, luzno powiazane tu i owdzie relacjami przyczynowo-skutkowymi.

Dzieki rodzicom, dzwieki nabieraja specjalnej roli w dalszym ksztaltowaniu systemu pojeciowego. Dziecko zaczyna kojarzyc pewne uporzadkowane doznania z dzwiekiem "mama". Z czasem dochodza do tego nowe dzwiekowe etykietki, doczepiane dzieki kontaktowi z rodzicami do coraz to nowych zbiorow, a potem rowniez i do relacji pomiedzy takimi zbiorami i do relacji pomiedzy etykietkami. Kiedy mama daje dziecku lalke i powtarza za kazdym razem "lala", to wkrotce dziecko wie, z jakim obiektem nalezy powiazac te etykietke. Dziecko ma juz zbudowane (choc jeszcze nie nazwane) pojecie czynnosci ("wez lale", "daj lale", "przytul lale"); dzieki temu moze budowac pojecie zaprzeczenia (rob - NIE rob) i pojecie potwierdzenia (rob TAK). Powstaje abstrakcyjne pojecie obiektu (TO). Powstaje pojecie definiowania (TO JEST __). Mozna teraz powiedziec dziecku: to jest mucha, i dziecko juz wie, jaka jest etykietka odpowiadajaca takiemu obiektowi, co wydaje niemile dzwieki i laskocze jak usiadzie na buzi.

I tak krok po kroku etykietki dzwiekowe nabieraja sensu. Coraz mniej jest niezrozumialych elementow w zdaniach, ktore dziecko slyszy; niezrozumiale slowa dziecko umieszcza w kontekscie zdaniowym, w ktorym one wystepuja, i przez to uzyskuja one z czasem znaczenie. Znaczenie ten jest niekiedy bledne, czyli niezgodne z intencjami osoby wypowiadajacej zdanie, jednakze z czasem niezgodnosci wychodza na jaw i pojawia sie korekta znaczeniowa.

Potem dziecko trafia do przedszkola, potem do szkoly. Tu poznaje nowe pojecia, nadal budowane wedlug tej samej zasady: na bazie istniejacych zbiorow doznan i relacji miedzy doznaniami formowane sa nowe klasy i nowe relacje, przy czym nierzadko potrzeba w tym celu dostarczyc dziecku nowych doswiadczen. W ten sposob dziecko uczy sie podstaw arytmetyki, logiki, uczy sie czytac i pisac.

Nie w inny sposob nastepuje dalszy rozwoj systemu pojeciowego. Ten sam proces kontynuowany jest na studiach, ten sam proces kontynuowany jest w pracy zawodowej, nie tylko naukowej, a takze w zyciu towarzyskim. Z tym, ze gdy pojawia sie dzialalnosc tworcza, bywa ona zwiazana z koniecznoscia samodzielnego rozwijania systemu pojeciowego przez wlasnoreczne dodawanie niezbednych znaczen. Zwykle jest to dodawanie nowych znaczen do istniejacych etykiet, ale czasami wygodnie jest konstruowac nowe etykiety.

Jednym slowem: wszystkie sensownie uzywane pojecia sa dobrze zdefiniowane w oparciu o bezposrednie doswiadczenie.


wuj w Balladzie o widelcu napisał:
nalezy najpierw zrozumiec, co znaczy "proces poznania", "realne istnienie" i "przedmiot". Tradycyjna odpowiedz realisty na pytanie "co to realne istnienie" brzmi: "realne istnienie to pojecia pierwotne". Z drugiej strony, nie ma to byc pojecie subiektywnie zdefiniowane, lecz przeciwnie - pojecie posiadajace obiektywna tresc, w swej istocie okreslone niezaleznie od wszelkich subiektywnych konotacji.

Skoro mamy wiec do czynienia z obiektywnie okreslonym pojeciem pierwotnym i skoro nadalismy temu pojeciu nazwe ("istnienie"), to kazdy z nas w UDOWADNIALNY sposob rozumie to pojecie w taki sam sposob. Mozna NAUCZYC drugiego czlowieka znaczenia tego slowa; zreszta w jakis sposob kazdy z nas nauczyl sie przypisywac ciag dzwiekow (lub liter) skladajacy sie na slowo "istnieje" (albo "exists", "existiert", " существует") i wobec tego MUSI byc mozliwa do podania procedura prowadzaca do tego, ze temu ciagowi symboli zostanie przypisana wlasciwa tresc.

Jesli powiem lub napisze [link widoczny dla zalogowanych], to raczej nie bardzo wiadomo, o co chodzi, prawda? A jednak chodzi wlasnie o realne istnienie. Jak to mozliwe, ze taka platanina kresek nabiera znaczenia?

Poszukajmy procedury, dzieki ktorej ustalamy znaczenie slowa "istnienie". Przypomnijmy: ma to byc procedura, ktora konkretnej "pierwotnej intuicji" nadaje symbol tak samo czytelny dla kazdego.

Znaczenia obiektywnie okreslonych* pojec pierwotnych ustalamy za pomoca procedur opartych na wskazywaniu: nauczyciel (np. rodzic) wskazuje uczniowi sytuacje, w ktorych dane pojecie wystepuje, uczen zas wskazuje nauczycielowi sytuacje, w ktorych wystepuje to pojecie w takim znaczeniu, w jakim je zrozumial. To wzajemne wskazywanie trwa tak dlugo, az uczen przestanie popelniac bledy.

Szukamy procedury wskazujacej na "istnienie". Ale czy "istnienie" samo w sobie w ogole cokolwiek znaczy? A jesli nawet, to czy mozna to znaczenie przekazac? Nie mozna, bo niby za pomoca CZEGO? Przeciez nie za pomoca [link widoczny dla zalogowanych]!

Trzeba wobec tego zaczac nie od istnienia, lecz od przedmiotu, ktorego to istnienie ma dotyczyc. I to nie od abstrakcyjnego przedmiotu, lecz od jakiegos konkretnego przedmiotu. Na przyklad, od widelca.

Moj uczen nie wie jeszcze, o co mi chodzi, gdy mowie "widelec"; on slyszy jakies niezrozumiale [link widoczny dla zalogowanych]. Biore wiec widelec do reki i wypowiadam ciag dzwiekow ukladajacch sie w slowo "widelec". To moze jednak nie wystarczyc, gdyz moj uczen moze zwrocic uwage nie na widelec, lecz na czynnosc reki. Rzeczywiscie: w odpowiedzi wzial do reki takerz i powiedzial: "widelec". Wobec tego klade widelec na stole, pokazuje na widelec palcem i mowie "widelec". Potem upuszczam widelec na podloge i mowie "widelec". Nabieram na widelec makaron (bez obrazy, Makaronie) i mowie "widelec". Wbijam widelec w ogorek i mowie "widelec". I tak az do skutku. W efekcie moj widelec nabiera dla ucznia znaczenia TEGO WSZYSTKIEGO, co mozna jego zdaniem z tym widelcem zrobic i co uczniowi w zwiazku z tym przyszlo do glowy (lub co mu do glowy wlozylem moimi przykladami). To samo znaczenie ma ten widelec dla mnie - tyle, ze doswiadczenia sa w tym przypadku doswiadczeniami moimi, a nie mojego ucznia...

Przy okazji wiemy juz, co znaczy "proces poznania". Wlasnie moj uczen poznaje, co to "widelec"! W podobny sposob mozemy przeprowadzac dalsze badania widelca - mozemy na przyklad polamac go, obejrzec pod mikroskopem, nawet elektronowym, mozemy wsadzic go w wiazke neutronow, mozemy... I tak POZNAJEMY widelec. Dowiadujemy sie, co da sie z widelcem zrobic; dowiadujemy sie, w jakiej relacji z innymi doznaniami znajduja sie doznania zawarte w pojeciu "widelec". Przy okazji wzbogacamy nasz zbior nazw i przedmiotow o nowe elementy.

Wrocmy jednak do podstawowej nauki jezyka, mielismy bowiem nadac znaczenie slowu "istnienie", wygladajacym dla ucznia na razie jak [link widoczny dla zalogowanych]. Nastepnym krokiem w tym kierunku jest uogolnienie naszego konkretnego widelca na klase roznych widelcy. Widelcy rozniacych sie ksztaltem, materialem, wielkoscia, iloscia zebow, ale wszystkich wystepujacych w podobnym kontekscie sytuacyjnym, spelniajacych podobna role. Za ich pomoca mozna wykonac PODOBNE CZYNNOSCI.

Taki uogoniony widelec nie musi wcale byc "realny" - to klasa abstrakcji. Widelec staje sie realny, gdy nazwa ta zostanie uzyta wobec konkretnego zjawiska, zachowujacego sie w "przyzwoity" sposob. Na przyklad, realny widelec nie rozplywa mi sie w rece, nie przeskakuje z talerza na talerz, ty widzisz go w tym samym miejscu, w ktorym ja go widze (i moge to sprawdzic!), a jesli go zakopie metr pod ziemia na wiosne, to za dwa lata jesienia znajde go, kopiac w tym samym miejscu. O czyms takim powiem smialo: TEN WIDELEC ISTNIEJE.

Istnienie widelca jest wiec niczym innym jak okresleniem oczekiwanego ZACHOWANIA SIE konkretnego zjawiska. Widzac istniejacy widelec, oczekuje od niego "przyzwoitego" zachowania sie; oczekuje, ze moje doznania, w ktorych bedzie wystepowal zbior doznan nazwany przeze mnie slowem "widelec", beda przebiegaly wedlug pewnego "kodu przyzwoitosci".

Ten "kod przyzwoitosci" definiujacy istnienie przedmiotu** mozna na upartego traktowac jako pojecie pierwotne. Jest on bowiem na tyle zakorzeniony w naszym sposobie myslenia, ze trudno sobie wyobrazic podzial rzeczywistosci doznawanej zmyslowo dokonany na podstawie jakiegos innego kodu. Mimo to zastosowanie tego kodu nie wychodzi poza szeregowanie DOZNAN na podstawie tego, co moze sie z nimi WYDARZYC. Nie ma ono najmniejszej konotacji ontologicznej, nie wychodzi poza czysto formalna manipulacje DOZNANIAMI ZMYSLOWYMI, nie odnosi sie w zaden sposob do zadnego "przedmiotu" transcendujacego doznania i obserwatora. Pojece takiego "przedmiotu" jest w ogole niekonstruowalne, nie mozna nadac mu zadnej tresci. A to dlatego, ze w KAZDYM doznaniu obecny jest doznajacy podmiot - obecny jest jako obserwator wlasnie.

Znow wezmy jako przyklad nasz konkretny, realny widelec. Zostal on zdefiniowany poprzez to, co mozna z nim zrobic - czyli poprzez zbior doswiadczen obserwatora. I jesli uzywam pojecia "widelec" w jakiejkolwiek sytuacji, zawsze odnosze sie do tych moich doswiadczen, z ktorych pojecie to zbudowalem. Zawsze w mniej lub bardziej ewidentny sposob stawiam sie wobec widelca w pozycji obserwatora! Nawet jesli zakopalem widelec pod ziemia i teraz mysle: "widelec jest realny, bo za rok go wykopie", to widze siebie patrzacego na wykopany widelec, dotykajacego widelca, uzywajacego widelca. A kiedy mowie sobie "widelec jest realny i lezy teraz zakopany metr pod ziemia", to znow stawiam sie w pozycji obserwatora "przenikajacego" te warstwy ziemi i postrzegajacego tenze widelec pomimo panujacej pod ziemia ciemnosci i pomimo tego, ze nie moge sie w tej ziemi nad widelcem pochylic, spojrzec na niego, dotknac go. ZAWSZE stawiam SIEBIE w pozycji obserwatora.

ZAWSZE stawiam SIEBIE w pozycji obserwatora. Dokladnie tak samo, jak do widelca zakopanego w ziemi, odnosze sie do widelca, ktory mi wypadl za burte na srodku Atlantyku. Albo do widelca wystrzelionego przeze mnie w sondzie kosmicznej, ktora nie ma juz nigdy powrocic na Ziemie. Zawsze stawiam siebie w pozycji obserwatora wobec mojego widelca. Wobec jakiegokolwiek widelca, o ktorym jestem w stanie cokolwiek pomyslec. NIE MA CZEGOS TAKIEGO, JAK WIDELEC NIEZALEZNY OD OBSERWACJI. To puste slowo, pusty dzwiek, zlepek pozbawiony jakiegokolwiek sensu, jakiegokolwiek znaczenia.

Jedyne znaczenie "realnego widelca zakopanego pod ziemia" jest takie, ze mozna go spod ziemi wykopac. Nie ma mowy o zadnym "widelcu niezaleznym od obserwatora"; jest mowa o OCZEKIWANYCH OBSERWACJACH, w ktorych wystepuje widelec.

Tak wiec owa "pierwotna intuicja", o ktorej mowia realisci, sprowadza przedmiot do wielkosci o tresci SUBIEKTYWNEJ i ontologicznie obojetnej, a nie do jakiejs obiektywnej podstawy ontologii. Przedmiot jest uporzadkowanym zbiorem subiektywnych doznan (innych doznan nie masz). Doznania te sa nastepnie kodowane na intersubiektywny jezyk symboli, ktore to symbole podmiot (subiekt) moze wymieniac z przedmiotami pewnej klasy, zwanymi "ludzmi" oraz moze obserwowac wymiane tych symboli pomiedzy roznymi przedmiotami klasy "czlowiek"; symbole wymieniane w ten sposob to z definicji symbole intersubiektywne. Subiektywna tresc nie jest za ich pomoca przekazywana w kontrolowalny sposob, bowiem nie ma zadnej metody na to, by zbadac, czy po odkodowaniu symboli przez odbiorce uzyskana zostala ta sama tresc, ktora zostala zakodowana. Ba, nie da sie sprawdzic nawet tego, czy w ogole zachodzi jakiekolwiek odkodowywanie! Nie da sie wykazac, ze solipsyzm jest falszywy.

W sumie realizm okazuje sie byc pogladem wewnetrznie sprzecznym, bowiem jego podstawowe twiedzenie ("istnienie jest okreslone pierwotnie przez naturalne postrzeganie przedmiotow i dotyczy niezaleznosci od obserwatora") okazuje sie skladac z dwoch wzajemnie niekompatybilnych elementow: jesli istnienie rozumiec jako pierwotnie okreslone przez naturalne postrzeganie przedmiotow, to nie moze ono miec nic wspolnego z jakakolwiek niezaleznoscia od obserwatora. Co wiecej, drugi element ("niezaleznosc od obserwatora") jest jezykowo bledny, stanowiac zlepek slow pozbawiony jakiejkolwiek tresci, bowiem wszystko, czemu mozna nadac tresc, posiada bezposrednie odniesienie do obserwatora i nie moze byc od obserwatora oderwane.

Na koniec przypomne, ze w powyzszej analizienie NIE korzystalismy z zadnych zalozen swiatopogladowych. Po prostu staralismy sie wykonac czynnosci niezbedne do zrozumienia wyrazenia wypowiedzianego przez Pana Trabke.

__________
*Uzywam terminu "obiektywnie okreslone", zeby nie kluc w oczy wlasciwym terminem, brzmiacym: "intersubiektywnie okreslone".
**Przedmiot, czyli klasa abstrakcji, zawierajaca wszelkie widelce, noze, talerze, ogorki, drzewa, domy, chmury i inne zbiory doznan posiadajace konkretnych przedstawicieli zachowujacych sie we wspomniany wyzej "przyzwoity" sposob.


wuj w Empirycznych definicjach przedmiotow i istnienia napisał:
Wuj stwierdza fakt, ze aby z sensem mowic o istnieniu swiata (lub o czymkolwiek innym), trzeba przede wszystkim wiedziec, o czym sie mowi. Trzeba zdawac sobie sprawe, czym istnienie swiata rozni sie od rajtupcenia swiata. Istnienie swiata mozna dobrze zdefiniowac, i wtedy wiadomo, o czym jest mowa. Sprobujesz?

Proponuje zaczac od zdefiniowania poszczegolnych obiektow. Zacznij od klawiatury, bo masz ja przed soba. Jak to zrobic najprosciej? Ano po prostu wystarczy na klawiature WSKAZAC, prawda? "OTO TA KLAWIATURA". W ten sposob zakresliles zbior doznan, ktorym przypisujesz etykietke "TA klawiatura" ("THE keyboard").

Kiedy masz juz zdefiniowana jedna (!) klawiature (when you have defined the keyboard), mozesz przejsc sie po miescie i wskazywac na inne "klawiatury". W ten sposob utworzysz zbior klawiatur, zbior ponazywanych zbiorow doznan. Zbior ten definuje klase rownowaznosci, warstwe w zbiorze zbiorow doznan. Warstwe ta nazywasz slowem "klawiatura" ("keyboard"); abstrakcyjny element posiadajacy usrednione cechy znanych ci klawiatur nazywasz slowem "jakas klawiatura" ("a keyboard").

Postepujac w ten sposob, definiujesz przez wskazanie wszystkie obiekty (zbiory doznan), jakich bedziesz uzywal do opisywania twoich doznan zmyslowych. Zbior tych obiektow (zbiorow doznan) jest swiatem w ktorym zyjesz. Swiat ten modelujesz za pomoca odpowiednich klas rownowaznosci, bedacych pojeciami wyabstrahowanymi w taki sposob, w jaki wyabstrahowales pojecie "klawiatura" ("keyboard"), oraz za pomoca podobnie wyabstrahowanych regul porzadkujacych zaobserwowane zwiazki pomiedzy tymi pojeciami (zebrane znow w klasy abstrakcji). I to jest swiat materialny. Materialny, lecz nie materialistyczny - jeszcze bowiem nie bylo ani slowa o ontologii. Obiektami z tego swiata sa nie tylko przedmioty martwe, ale i obiekty ozywione, wlacznie z obiektami inteligentymi. Roznica miedzy nimi polega na empirycznie (zmyslowo) obserwowanym sposobie ich zachowania sie.

Zauwaz, ze WCIAZ MOWIE TYLKO O DOSWIADCZENIU, o faktach doswiadczalnych. Wprowadzam co prawda pojecia uogolnione (klasy, jak "klawiatura", "mech", "czlowiek"), ale te pojecia maja nie wiecej sensu i tresci, niz sens i tresc zawarte w jednostkowych doswiadczeniach definiujacych kazda z tych klas. Z dokladnoscia do tego, ze niektore tresci sa (z koniecznosci) pomijane przy przejsciu z opisow jednostkowych do opisu przez klasy abstrakcji.

Rowniez swiat nauk przyrodniczych jest tym samym materialnym (ale nie materialistycznym) swiatem. Lecz nauka podaje opis tego swiata w znacznie scislejszy, precyzyjniejszy i o wiele bardziej sformalizowany sposob, niz czlowiek czyni to na codzien.

W jezyku potocznym (i w jezyku naukowym) czesto mowi sie o istnieniu. Na przyklad mowi sie: "ta klawiatura istnieje" ("the keyboard exists"). Oznacza to, ze konkretna instancja klasy "kawiatura" jest doznawana i zachowuje sie w pewien "przyzwoity" sposob. Nie zmienia ksztalu. Pozostaje w tym samym miejscu pomimo, ze obserwator na chwile odwroci glowe. Po prostu istnieje, mozna tym doznaniom zaufac - mozna na tej klawiaturze pisac i mozna przy tym oczekiwac, ze napisany tekst zostanie przeslany do tego komputera, przez te siec, do tamtego komputera, i nastepnie do tamtego odbiorcy.

Kiedy z konkretnych instancji przechodzimy do klas abstrakcji, przenosimy w odpowiedni sposob rowniez pojecie istnienia. "Jakas klawiatura istnieje" oznacza teraz, ze "jakas klawiatura" ("a keyboard", abstrakcyjny element posiadajacy usrednione cechy znanych ci klawiatur) pozostaje w "przyzwoitym" zwiazku z innymi "jakimis obiektami": "jakas klawiatura" zachowuje sie w przyzwoity sposob, i jesli jakis konkretny obiekt sklasyfikujemy jako klawiature, to mozemy oczekiwac, ze bedzie on zachowywal sie jak obiekt istniejacy w konkretny sposob (patrz poprzedni akapit). Podobnie rozumiemy wyrazenie "klawiatura istnieje", tyle, ze teraz mowa jest o relacjach na poziomie klas, a nie na poziomie elementow o usrednionych cechach.

W ten sposob mozna z sensem mowic o przedmiotach i ich istnieniu. Wszystko jest dobrze zdefiniowane NA POZIOMIE DOSWIADCZENIA ZMYSLOWEGO, czyli empirii.

Empiryczne modele swiata sa takie same dla kazdego filozofa, bo sa one pozafilozoficzne, empiryczne wlasnie.

I tyle cytatow. Wystarczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 19:18, 11 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Postrzegam cala mase roznych danych, ktore nie sa zmyslowe. /.../ Takze mysli nie sa doznaniami zmyslowymi.


Czy moglbys mi zdradzic jak postrzegasz swoje mysli? Mnie sie taka sztuka jeszcze nigdy nie udala. Ilekroc probuje to zawsze okazuje sie ze sama taka proba postrzegania zmienia to co mialo byc postrzezone przez dolaczenie kolejnej mysli a gdy te nowa mysl chce postrzec to musze dolaczyc kolejna mysl - i tak w nieskonczonosc.

Chyba ze Ty dysponujesz jakims innym organem "postrzegania mysli" poza samym mysleniem.

wujzboj napisał:

Muszę jedynie "nalepiac etykietke" na doznanie i potem stwierdzac fakt, ze inne doznanie wydaje mi się na tyle skorelowane z tym, że zasługuje na nalepienie takiej samej etykietki. To jest opis czynności nalepiania etykietek, a nie wartościowanie, czy nalepiam sensownie, czy nie.


Wydaje mi sie ze ow "fakt" ze "inne doznanie wydaje Ci sie na tyle skorelowane..." itp. nie zawiera sie w samym doznaniu. Zeby spostrzec korelacje musisz do swego "golego" postrzezenia podejsc z pewnym nastawieniem: "skorelowane pod takim a takim wzgledem". Tak naprawde bezzalozeniowo masz tylko amorficzny natlok doznan bo nawet kryterium selekcji - fakt ze skupiasz sie na tym a nie na innym doznaniu - jest nie do znalezienia w samym doznaniu. Albo od innej strony: zeby odroznic doznania "interesujace" od "nieinteresujacych" musisz miec juz pewna "teorie" tego co Cie interesuje. Dopiero ta "teoria" pozwala Ci odroznic "doznania znaczace" i "doznania szumy". I zauwaz ze dzieje sie to jeszcze na etapie przedwerbalnym! Na razie zastanawiamy sie dzieki czemu w okreslonym kierunku podaza Twoja uwaga zebys mogl jakiekolwiek doznanie wyodrebnic od innych!

wujzboj napisał:

Kiedy dziecko przychodzi na swiat, uderza w niego burza doznan, w wiekszosci zapewne chaotycznych i bezsensownych. Dosc szybko mozg odnajduje wsrod tych doznan korelacje.


Z pierwszym zdaniem tego opisu gotow jestem sie zgodzic natomiast juz drugie zdanie wydaje mi sie wybiegiem wymijajacym podstawowe trudnosci.

To tak jakbym na pytanie jak powstaje sernik odpowiedzial ze najpierw sie bierze make jaja ser cukier itp. a potem stawia sie to na stole i robi z tego sernik.

Dziecko jeszcze bezradnie wywija nozkami wiec "prawdziwy podmiot" niepostrzezenie (dzieki czysto slownemu trickowi) przesunal sie do mozgu ktory teraz jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki odnajduje wsrod oceanu doznan odpowiednie korelacje - i to jeszcze "dosc szybko"!

Ja jednak oczekuje ze dostane opis jak do takich korelacji moze dochodzic i wyjasniajacy zarazem dlaczego sa to rzeczywiscie "dosc szybko" korelacje "sensowne". Dlaczego dziecko np. nie koreluje butelki z mlekiem z sufitem na ktorego tle ja zazwyczaj widzi a lampy z plastkowym klockiem w ktorym zazwyczaj swiatlo sie odbija itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:46, 15 Kwi 2007    Temat postu:

Kwestia 1: Powrot do pytania o swiadomosc.

Makaron napisał:
Czy moglbys mi zdradzic jak postrzegasz swoje mysli?

Przypuszczam, ze tak samo, jak ty. Ty swoich mysli nie postrzegasz?

Makaron napisał:
Mnie sie taka sztuka jeszcze nigdy nie udala. Ilekroc probuje to zawsze okazuje sie ze sama taka proba postrzegania zmienia to co mialo byc postrzezone przez dolaczenie kolejnej mysli a gdy te nowa mysl chce postrzec to musze dolaczyc kolejna mysl - i tak w nieskonczonosc.

Nie udala ci sie sztuka postrzezenia wlasnych mysli, a o wlasnych myslach mowisz? Czy nie mowisz tego ty, czy tez nie mowisz tego o wlasnych myslach?

A moze mowią to po prostu jakies mysli, ktore ze wzgledow gramatycznych uzywają formy "ja", ale poza tą gramatyką nic więcej się w znaczeniu wspomnianego zdania nie kryje?

Makaron napisał:
Chyba ze Ty dysponujesz jakims innym organem "postrzegania mysli" poza samym mysleniem.

Oczywiscie. Dysponuję sobą. Jestem obecny w kazdym moim doznaniu, jestem obecny w każdej mojej myśli. Gdyby z doznań i myśli usunąć "ja", pojęcia te natychmiast straciłyby jakikolwiek uchwytny sens.

Kwestia 2: Pochodzenie pojęć.

Makaron napisał:
Tak naprawde bezzalozeniowo masz tylko amorficzny natlok doznan bo nawet kryterium selekcji - fakt ze skupiasz sie na tym a nie na innym doznaniu - jest nie do znalezienia w samym doznaniu.

Pierwsze jądro kondensacji doznań w grupę (czyli pierwszy zalążek pojęcia) może powstać zarówno na skutek działania jakichś wbudowanych ("wrodzonych") elementów, jak i zupełnie przypadkowo. W obu przypadkach dalsze postepowanie systemu jest identyczne: jeśli skutkiem będzie zwiększenie ilości bodźców odbieranych jako pozytywne, to zgrupowanie uzyskuje większą szansę przetrwania dłużej; w przeciwnym wypadku szansa przetrwania zgrupowania maleje. W efekcie następuje kondensacja doznań w system pozwalający coraz częściej reagować na sposób w miarę korzystny (czyli przynoszący bodźce mniej więcej na tyle pozytywne, na ile da się to uzyskać).

Makaron napisał:
Dlaczego dziecko np. nie koreluje butelki z mlekiem z sufitem na ktorego tle ja zazwyczaj widzi a lampy z plastkowym klockiem w ktorym zazwyczaj swiatlo sie odbija itp. itd.

Takie korelacje pojawiają się. Patrz odruch psa Pawłowa; odpowiedniki możesz niewątpliwie znaleźć przez introspekcję. Na dłuższą metę nie pozostają one jednak w centrum, lecz przechodzą na peryferie, nadając pojęciu KOLORYTU (w odróżnieniu od podstawowej treści). Gdyby bowiem pozostały w centrum, to dziecko miałoby problem w rozpoznaniu butelki z mlekiem, kiedy mama wiezie je w wózeczku na spacerze. Butelka pojawia sie zawsze z mlekiem, ale sufit nie pojawia się zawsze z mlekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 18:14, 15 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie udala ci sie sztuka postrzezenia wlasnych mysli, a o wlasnych myslach mowisz?


Drogi Wuju. W sensie scislym potrafie jedynie uchwycic kolejna mysla slad pamieciowy po mojej poprzedniej mysli. Potrafie myslec o moim przeszlym mysleniu ale NIE JEST to w zadnym wypadku uchwycenie wlasnej mysli "na goracym uczynku". Nie potrafie myslac np. "o widze kwiatek" myslec jednoczesnie ze mysle ze widze kwiatek. Mysl te musze dopiero dolaczyc. Nie wiem dlaczego mialbym utozsamiac pamietanie wlasnych mysli z ich postrzeganiem. Niewatpliwie postrzegam dzieki wladzy pamieci tresc moich pomyslanych mysli i przypuszczalnie rownolegle z mysleniem wladza ta zazwyczaj jest obecna (to znaczy na ogol zapamietujemy to co myslimy - o ile np. nie jestesmy Oleksym na obiadku u Gudzowatego :grin: ). Czasami jednak bywa ze juz po kilkunastu sekundach (gdy np. ktos/cos raptownie przerwie mi tok myslenia) mam trudnosci ze zidentyfikowaniem co takiego wlasciwie myslalem. Tobie sie to nigdy nie przytrafia?

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Chyba ze Ty dysponujesz jakims innym organem "postrzegania mysli" poza samym mysleniem.

Oczywiscie. Dysponuję sobą. Jestem obecny w kazdym moim doznaniu, jestem obecny w każdej mojej myśli.


Nie wiem co to znaczy ze "dysponujesz soba" do postrzegania swych wlasnych mysli. Rozumiem ze to "dysponowanie" jest zdecydowanie czyms innym od usilowania myslenia o wlasnych myslach. Czym w takim razie?

Rowniez calkowicie nie rozumiem sformulowania "jestem obecny w kazdym moim doznaniu, jestem obecny w kazdej mojej mysli". Czy znaczy to cos innego niz zwykle "ja doznaje, ja mysle"? Jesli tak to co? A jesli to znaczy to samo to dlaczego z faktu ze myslisz mialoby wynikac ze jednoczesnie postrzegasz swoje mysli? Czy postrzegajac czerwien jablka jednoczesnie postrzegasz jakos wlasnie to swoje postrzeganie czy tez po prostu o niektorych z takich swoich spostrzezen myslisz i dzieki temu o nich wiesz ze je masz?

wujzboj napisał:

Gdyby z doznań i myśli usunąć "ja", pojęcia te natychmiast straciłyby jakikolwiek uchwytny sens.


Nie bardzo rozumiem jakie "te pojecia" natychmiast stracilyby sens. Czy zechcialbys to dokladniej wyjasnic? Bez watpienia pojecie "mysli Wuja" straciloby sens gdyby usunac "Wuja". Ale czy takze wszelka TRESC mysli Wuja stracilaby sens?

wujzboj napisał:

Pierwsze jądro kondensacji doznań w grupę (czyli pierwszy zalążek pojęcia) może powstać zarówno na skutek działania jakichś wbudowanych ("wrodzonych") elementów, jak i zupełnie przypadkowo


Zgodzisz sie zapewne ze szanse pierwszej calkowicie przypadkowej udanej "kondensacji" sa wyjatkowo male. Skad wiec mialaby sie brac "motywacja" do dokonywania kolejnych prob? Czy nie uwazasz ze wzmacniajaca sila "pozytywnych bodzcow" powinna sie pojawic niemal natychmiast? Jak to sobie wyobrazasz?

Chcialem takze zauwazyc ze samo owo "korelujace nastawienie" w stosunku do magmy doznan dalej pozostaje niewyjasnione. Czy zgodzisz sie zatem z wyjasnieniem ze w wypadku naszego "rozeznawania sie w swiecie" dzialaja takze mechanizmy wrodzone?

wujzboj napisał:

Gdyby bowiem pozostały w centrum, to dziecko miałoby problem


Ale pytanie wlasnie brzmi jak to sie dzieje ze dziecko zasadniczo nie ma problemow jezeli dysponuje wylacznie tym co postrzega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Kwestia 1: Powrot do pytania o swiadomosc.

wuj napisał:
Nie udala ci sie sztuka postrzezenia wlasnych mysli, a o wlasnych myslach mowisz?
Makaron napisał:
W sensie scislym potrafie jedynie uchwycic kolejna mysla slad pamieciowy po mojej poprzedniej mysli.

Po TWOJEJ poprzedniej mysli? :shock: TY uchwycasz? Jak mozesz powiedziec, ze to slad po TWOJEJ mysli i ze to TY uchywciles go TWOJA myslą? Przeciez nie jestes podobno w stanie postrzec twojej myśli - a i zdaje sie nie bardzo wiesz, co to znaczy "ja". O czym ty wiec teraz do mnie mowisz?

Makaron napisał:
Nie wiem dlaczego mialbym utozsamiac pamietanie wlasnych mysli z ich postrzeganiem

A czemu mialbys utozsamiac widok kwiatka z postrzeganiem? Czym rozni sie zajrzenie do pamieci od zajrzenia do ogrodka?

Makaron napisał:
Chyba ze Ty dysponujesz jakims innym organem "postrzegania mysli" poza samym mysleniem.
wuj napisał:
Oczywiscie. Dysponuję sobą. Jestem obecny w kazdym moim doznaniu, jestem obecny w każdej mojej myśli.
Makaron napisał:
Nie wiem co to znaczy ze "dysponujesz soba" do postrzegania swych wlasnych mysli. /.../ Rowniez calkowicie nie rozumiem sformulowania "jestem obecny w kazdym moim doznaniu, jestem obecny w kazdej mojej mysli".

To proste. Kiedykolwiek postrzegam, to jestem. Dysponuje wiec sobą przy kazdym postrzezeniu. Nie mogę sobie nawet wyobrazic mojego postrzegania czy doznawania beze mnie; ba! nie moge sobie nawet wyobrazic mojej nieobecności, bo gdy sobie to probuje wyobrazic, to widze moją nieobecność tak, jakbym to ja na nią patrzył...

wuj napisał:
Gdyby z doznań i myśli usunąć "ja", pojęcia te natychmiast straciłyby jakikolwiek uchwytny sens.
Makaron napisał:
Nie bardzo rozumiem jakie "te pojecia" natychmiast stracilyby sens.

Wszystkie. Zarowno abstrakcyjne pojecia "doznanie" i "myśl", jak i wszelkie konkretne pojecia, jak "klawiatura" czy "jabłko". Bo każde moje pojęcie skonstruowane jest wyłącznie z treści moich doznań, a moje doznania są nieodłącznie związane ze mną.

Co nasz przenosi do drugiej części - i do osobnego postu, żeby nie mieszać tych dwóch nieco odmiennych podwątkow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 16 Kwi 2007    Temat postu:

Kwestia 2: Pochodzenie pojęć.

wuj napisał:
Pierwsze jądro kondensacji doznań w grupę (czyli pierwszy zalążek pojęcia) może powstać zarówno na skutek działania jakichś wbudowanych ("wrodzonych") elementów, jak i zupełnie przypadkowo
Makaron napisał:
Zgodzisz sie zapewne ze szanse pierwszej calkowicie przypadkowej udanej "kondensacji" sa wyjatkowo male. Skad wiec mialaby sie brac "motywacja" do dokonywania kolejnych prob?

Czy zdażyło ci się kiedyś, że przy szybkiej jeździe samochodem zaczęło coś byzczeć lub śpiewać w karoserii? Skąd wziął się "zaczyn" do tych periodycznych drgań, skoro samochód trzęsie się przypadkowo? Otóż "zaczyn" ten bierze się ze zywkłego SZUMU! Kawałek blachy wybiera z tych przypadkowych wstrząsów takie, które pasują do jego rozmiarów i spężystości - bo tylko one mogą stale dodawać energii jego drganiom, wszystkie inne raz dodają a raz zabierają i ich bilans wychodzi na zero. To się nazywa "rezonans parametryczny".

Na identycznej zasadzie rezonansu parametrycznego dostrajają się systemy pojęć. Gdy coś nie pasuje, to pojęcie jest raz wzmacniane, raz osłabiane. Ale gdy bodźce dodają się, pojęcie obrasta w mięsko.

Makaron napisał:
Czy zgodzisz sie zatem z wyjasnieniem ze w wypadku naszego "rozeznawania sie w swiecie" dzialaja takze mechanizmy wrodzone?

Przeciez napisalem chyba jasno (a ty zacytowałeć); zwróć uwagę na niebieski fragment:

wuj napisał:
Pierwsze jądro kondensacji doznań w grupę (czyli pierwszy zalążek pojęcia) może powstać zarówno na skutek działania jakichś wbudowanych ("wrodzonych") elementów, jak i zupełnie przypadkowo

Nie ma znaczenia, czy kondensacja zaczyna sie na istniejacych strukturach, czy na przypadkowych skojarzeniach. Wazne jest, ze aby moc sie porozumiec, musimy ustalic wspolny system symboli - a ten nie jest wrodzony, jak widac z faktu istnienia ogromnej ilosci bardzo roznych języków narodowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 23:52, 16 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak mozesz powiedziec, ze to slad po TWOJEJ mysli


Naturalnie mowie tak tylko dlatego ze nie znam zadnych dobrych racji ktore sklanialaby mnie do sadzenia ze to mysl cudza. A Ty znasz takie racje? Ogarniaja Cie watpliwosci ze mysli ktore pamietasz jako wlasnie przez siebie pomyslane zostaly Ci tam podrzucone tajemniczym sposobem przez Marsjan albo przez spisek cyklistow?

wujzboj napisał:

a i zdaje sie nie bardzo wiesz, co to znaczy "ja".


A to znowu na podstawie czego wywnioskowales?

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
Nie wiem dlaczego mialbym utozsamiac pamietanie wlasnych mysli z ich postrzeganiem

A czemu mialbys utozsamiac widok kwiatka z postrzeganiem?


Poniewaz widzenie kwiatka to z definicji postrzeganie kwiatka. Natomiast pamiec i postrzeganie to dwie rozne wladze. Z kwiatkiem postrzeganym w ogrodku moge cos zrobic: zerwac go powachac napluc i przyklepac. Z kwiatkiem pamietanym tego zrobic nie moge.

wujzboj napisał:

Kiedykolwiek postrzegam, to jestem. Dysponuje wiec sobą


Pierwsze zdanie rozumiem. Ja tez uwazam ze jestem kiedy postrzegam. Nie rozumiem natomiast co to jest to "dysponowanie soba" i skad sie bierze. Rozumiem mniej wiecej co to znaczy "dysponowac wlasna noga" choc i w tym wypadku uznalbym taki spsoob wyrazania sie za dziwaczny. Nie rozumiem natomiast co to znaczy dysponowac soba. Podejrzewam tu jakies tajemnicze rozdwojenie na siebie dysponujacegoi i siebie dysponowanego ale nie mam pojecia jak robi sie takie sztuki jednoczesnie pozostajac przy zdrowych zmyslach.

wujzboj napisał:

Nie mogę sobie nawet wyobrazic mojego postrzegania czy doznawania beze mnie;


Ja tez Wuju. Ale nie nazywam tego zadnym dysponowaniem soba tylko zwyklym okresleniem "ja doznaje".

Dalej jednak nie widze wyjasnienia jak ma sie do do postrzegania wlasnych mysli i jak Ty tej sztuki dokonujesz.


wuj napisał:
Bo każde moje pojęcie skonstruowane jest wyłącznie z treści moich doznań


Och widze ze ten uparty przesad dalej sie Ciebie trzyma! No to powiedz w jakiej tresci jakiego doznania znalazles pojecie korelacji doznan w pojecia. Twoje doznania nie maja paluszkow ktorymi na siebie wskazuja ani usteczek ktorymi szepca wdziecznie "skoreluj nas Wuju skoreluj". Zeby podejsc do oceanu doznan jako do materialu na pojecia trzeba juz miec pewne "wyobrazenie" czym jest pojecie a tego w tym oceanie doznan zadna wedka nie wylowisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:46, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
nie znam zadnych dobrych racji ktore sklanialaby mnie do sadzenia ze to mysl cudza

Czyli odrozniasz pojecia "moja mysl" od "cudza mysl"? Mimo tego, ze mysli nie postrzegasz? Jaki w ogole ma sens wypowiadanie sie o tym, czego nie postrzegasz, o przypisywaniu temu "mojosci" albo "cudzosci" juz nie wspominajac?

wuj napisał:
a i zdaje sie nie bardzo wiesz, co to znaczy "ja".
Makaron napisał:
A to znowu na podstawie czego wywnioskowales?

Z potwornie dlugiej dyskusji, w ktorej usilowales mnie przekonac, ze nie masz pojecia, co to znaczy swiadomosc wlasnego "ja", samoswiadomosc. Ale jestem gotów o tym zapomnieć i uznać, że jednak wiesz, co to świadomośc własnego "ja", a tamto było nieporozumieniem językowym. Wystarczy, że nie skomentujesz tego akapitu.

Makaron napisał:
widzenie kwiatka to z definicji postrzeganie kwiatka. Natomiast pamiec i postrzeganie to dwie rozne wladze. Z kwiatkiem postrzeganym w ogrodku moge cos zrobic: zerwac go powachac napluc i przyklepac. Z kwiatkiem pamietanym tego zrobic nie moge.

Czyli chmury nie postrzegasz, bo nie mozesz jej zerwac, powachac, napluc i przyklepac? Na czym istotnym polega roznica pomiedzy zmyslami i pamiecią, że z takim samozaparciem bronisz się przed uzyciem słowa "postrzegać" wobec własnej pamięci?

Czy kiedy dotkne ci igłą do skóry, to będzie to postrzeżenie, czy nie?

Czy dwa nieodróżnialne odczucia zasługują na identyczną nazwę, czy nie?

Czy kiedy wywołam za pomocą elektrody podłączonej do twojego mózgu odczucie identyczne z odczuciem dotyku igłą do skóry (to się da zrobić), to będzie to postrzeżenie, czy nie?

Nie stosuj nazewnictwa obciążonego ontologią, bo dzięki niemu łatwo się pomylić i trudno z nim rozumować precyzyjnie.

Makaron napisał:
Ja tez uwazam ze jestem kiedy postrzegam. Nie rozumiem natomiast co to jest to "dysponowanie soba"

To, ze jestes obecny w kazdej znanej ci sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:55, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Bo każde moje pojęcie skonstruowane jest wyłącznie z treści moich doznań
Makaron napisał:
Och widze ze ten uparty przesad dalej sie Ciebie trzyma!

Och widze ze ten uparty przesad dalej sie Ciebie trzyma! Moze więc dasz mi jakiś przykład sensownego pojęcia, w ktorym występuje coś, czego nigdy nie doznałeś i które mimo to potrafisz odróżnić je treściowo od pojęcia "marakubhuoopinq"?

Być może przy okazji odkryjemy jakieś kolejne nieporozumienia językowe, biorące się z nazywania pod ontologię, a nie pod analogię.

Makaron napisał:
powiedz w jakiej tresci jakiego doznania znalazles pojecie korelacji doznan w pojecia.

Korelacja jest widoczna w kazdym doznaniu, bo wszystko sie z czyms kojarzy i wystepuje w jakims kontekscie. Wystarczy ugryzc jablko, zeby doznac calej masy korelacji. Co tam jabłko, wystarczy stuknąć palcem w klawisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:15, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaron napisał:
nie znam zadnych dobrych racji ktore sklanialaby mnie do sadzenia ze to mysl cudza

Czyli odrozniasz pojecia "moja mysl" od "cudza mysl"? Mimo tego, ze mysli nie postrzegasz? Jaki w ogole ma sens wypowiadanie sie o tym, czego nie postrzegasz, o przypisywaniu temu "mojosci" albo "cudzosci" juz nie wspominajac?


Drogi Wuju. Swoich mysli nie postrzegam bezposrednio. Bezposrednio jedynie je mysle. Wyobraz sobie ze bylibysmy tak skonstruowani ze chodzac nie moglibysmy nigdy skierowac wzroku na nasze stopy. Nie moglbym wowczas postrzegac procesu polegajacego na odciskaniu sie stop w podlozu. Niemniej dalej moglbym sensownie mowic ze postrzegam ciagnace sie za mna slady MOICH stop natomiast procesu "sladowienia" nie postrzegam.

Podobnie nie postrzegam swojego procesu myslenia. Gdy sie na nim skupiam i zaczynam o nim myslec jest to juz INNY proces myslenia w ktorym mysle o "sladach" uprzednio pomyslanych mysli i ktorego tez w tym momencie gdy trwa nie postrzegam choc moge sie z kolei na nim skupic itp. Niemniej jednak jest to caly czas MOJ proces myslenia. To JA mysle.

wujzboj napisał:

wuj napisał:
a i zdaje sie nie bardzo wiesz, co to znaczy "ja".
Makaron napisał:
A to znowu na podstawie czego wywnioskowales?

Z potwornie dlugiej dyskusji, w ktorej usilowales mnie przekonac, ze nie masz pojecia, co to znaczy swiadomosc wlasnego "ja", samoswiadomosc. Ale jestem gotów o tym zapomnieć i uznać, że jednak wiesz, co to świadomośc własnego "ja", a tamto było nieporozumieniem językowym. Wystarczy, że nie skomentujesz tego akapitu.


Alez skomentuje i to z niebywalym zdumieniem!

Przeciez poczatkiem tamtej dyskusji byla uprzejmie wyrazona przeze mnie prosba czy nie moglbys sprawic bym stwierdzil ze JA mam "swiadomosc". Niestety sprawic tego nie potrafiles ostatecznie dajac mi do zrozumienia (tonem ktory odczulem jako zwiastujacy konflikty) ze to wszystko moja wina gdyz to ja "gmatwam" "nie skupiam sie" wywoluje "wrazenie chaosu" itp.

Na koniec dowiedzialem sie ze aby stwierdzic swiadomosc nalezy skupic swoja uwage na swiadomosci i ze jest to bardzo "wyrafinowana zabawa". Z tym ostatnim sie zgadzam gdyz skupianie sie na czyms czego istnienie dopiero chce sie stwierdzic to chyba szczyt wyrafinowania.

Niemniej samo to wciaz obecne w dyskusji sformulowanie (jak JA moge stwierdzic ze JA mam swiadomosc) a takze inne liczne moje wypowiedzi wskazuja jednoznacznie ze JA wiem co to znaczy "ja".

Czyzbys Ty przez caly tamten czas nie rozumial nawet TAK ELEMENTARNEJ sprawy?

Chcialbym jednak miec z tego - jak widze - straconego czasu przynajmniej te satysfakcje ze:

ALBO przyznasz iz KOMPLETNIE NIE ZROZUMIALES mojej prostej prosby (jak ja moge stwierdzic ze mam swiadomosc) i caly czas produkowales wypowiedzi nie na temat

ALBO wskazesz taka moja wypowiedz z tamtej dyskusji z ktorej wynika ze

wuj wczesniej napisał:

nie bardzo wiesz, co to znaczy "ja"


O ile tez pamietam (ale moge sie mylic) nigdy w tamtej dyskusji nie stwierdziles ze nie wiem co to znaczy "ja". Dlaczego? Jesli tak uwazales to chyba od tego powinienes byl zaczac.

wuj napisał:

Makaron napisał:
widzenie kwiatka to z definicji postrzeganie kwiatka. Natomiast pamiec i postrzeganie to dwie rozne wladze. Z kwiatkiem postrzeganym w ogrodku moge cos zrobic: zerwac go powachac napluc i przyklepac. Z kwiatkiem pamietanym tego zrobic nie moge.

Czyli chmury nie postrzegasz, bo nie mozesz jej zerwac, powachac, napluc i przyklepac?


Alez wystarczy ze moge ja obserwowac i stwierdzac np. ze przybrala ksztalt jakiego sie nie spodziewalem. Chmura postrzegana moze mnie zaskoczyc. Chmura pamietana juz niestety nie! Zadnej takiej obserwacji w wypadku chmury pamietanej nie przeprowadze. A Ty potrafisz?

wuj napisał:

Makaron napisał:
Ja tez uwazam ze jestem kiedy postrzegam. Nie rozumiem natomiast co to jest to "dysponowanie soba"

To, ze jestes obecny w kazdej znanej ci sytuacji.


Czyli ze jestem kiedy postrzegam bo nie znam sytuacji bez postrzezen. Czemu wiec dodajesz do tego jeszcze jakies tajemnicze "dysponowanie soba"? Co takiego dodatkowego chcesz powiedziec?

I wciaz nie widze wyjasnienia jak ma sie do do postrzegania wlasnych mysli i jak Ty tej sztuki dokonujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:44, 17 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Makaron napisał:
powiedz w jakiej tresci jakiego doznania znalazles pojecie korelacji doznan w pojecia.

Korelacja jest widoczna w kazdym doznaniu, bo wszystko sie z czyms kojarzy i wystepuje w jakims kontekscie. Wystarczy ugryzc jablko, zeby doznac calej masy korelacji. Co tam jabłko, wystarczy stuknąć palcem w klawisz.


Drogi Wuju. Czy bylbys laskaw powiedziec w tresci jakiego to doznania po raz pierwszy znalazles pojecie korelacji doznan w pojecia. Jakim to zmyslem "widzisz" korelacje? Itp. itd. Na razie stwierdzenie "korelacja jest widoczna w kazdym doznaniu" niczym sie nie rozni od stwierdzenia oburzonego materialisty dla ktorego tez "materia" jest widoczna w kazdym doznaniu. Wystarczy ugryzc jablko zeby te materie w gebie poczuc :grin:

Naturalnie zgadzam sie ze teraz gdy juz dysponujesz (to uklon wobec Twego ulubionego slownictwa) pojeciem korelacji to juz potrafisz tak myslec o wszystkim ze Ci "wszystko sie z czyms kojarzy" (co nawiasem mowiac zauwazylem dobrze w naszych dyskusjach). Ale jak ta niebywala historia sie zaczela skoro dysponujesz wylacznie pojeciami pochodzacymi z tresci Twoich doznan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin