Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 21:19, 28 Paź 2007    Temat postu: Wszechwiedza

W pewnym wątkach dyskutowałem z Wujem Zbójem na temat wszechwiedzy. Wuj Zbój twierdzi, że jest udowodnione, że tylko istota wszechwiedząca może znać praprzyczynę i czyjąś świadomość. Czy mógłby mi przedstawić dowód? Poza tym na czym polega występująca u istoty wszechwiedzącej wiedza o tym, że ta istota wie o wszystkim? Chodzi mi o definicję tej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 28 Paź 2007    Temat postu:

Są dwie interpretacje owej wszechwiedzy wyróżnione przez scholastyków

1. Jest to wiedza na temat wszystkich faktów (a to na podstawie negacji realności czasu, istnieje dla Boga tylko teraźniejszość)
2. Zna wszystkie możliwe warianty możliwych wydarzeń

Osobiscie pierwsza uważam za rozsądniejszą ponieważ druga wikła sie w paradę z teorią zbiorów, która podważa jej sensowność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 16:13, 29 Paź 2007    Temat postu:

Poza tym skąd Bóg wie o tym, że wie o wszystkim? Tylko proszę nie mówić, że Bóg posługuje się rozumowaniem sekwencyjnym, bo i tak wiedza musi skądś pochodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 01 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Poza tym skąd Bóg wie o tym, że wie o wszystkim? Tylko proszę nie mówić, że Bóg posługuje się rozumowaniem sekwencyjnym, bo i tak wiedza musi skądś pochodzić
W Bogu nie ma wedle scholastyki rozdziału między chceniem a wiedzą , istnieniem i istotą, wszystkie atrybuty Boga są wyróżniane czysto pojęciowo ponieważ jako praprzyczyna musi być prosty. Bóg wie o tym o czym chce wiedzieć, a to czego nie chce wiedzieć tego nie ma. A jeśli coś jest to znaczy, że Bóg to wie i tego chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3081
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 12:13, 01 Lis 2007    Temat postu: Re: Wszechwiedza

Problem w tym, że w chrześcijaństwie Bóg jest:

konrado5 napisał:
istota wszechwiedząca może znać praprzyczynę


jest praprzyczyną.
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to stworzył świat i w przestrzeni i w czasie - nie wiem czy się rozumiemy - chodzi mi o to, że Bóg, jak stwarzał świat, to stworzył także jego losy późniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 01 Lis 2007    Temat postu:

Nie stworzył żadnych losów późniejszych ponieważ czas nie istnieje w sposób realny, wedle scholastyki dla Boga istnieje tylko jedno wielkie TERAZ
Cytat:
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to stworzył świat i w przestrzeni i w czasie
Nie ma związku przyczynowo skutkowego, mógł stworzyć czas i przestrzeńsam w nich nie będąc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:35, 10 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wuj Zbój twierdzi, że jest udowodnione, że tylko istota wszechwiedząca może znać praprzyczynę i czyjąś świadomość. Czy mógłby mi przedstawić dowód?

Zacznijmy może od tego, że nie tyle "znać" (bo znać może każdy, komu Bóg o tym powie), lecz wiedzieć nieomylnie. A powód jest prosty: aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. To zamyka kółeczko! Ponieważ nie jestem wszechwiedzący, to nie mogę zweryfikować twierdzenia o nieomylności posiadanej informacji, bowiem nie znam stanu faktycznego, z którym muszę dokonać porównania.

konrado5 napisał:
na czym polega występująca u istoty wszechwiedzącej wiedza o tym, że ta istota wie o wszystkim?

Na tym, że do tej wiedzy należy się również prawdziwe twierdzenie, że jest to wiedza prawdziwa i kompletna. Formalnie rzecz biorąc, jest to klasa zdefiniowana aksjomatycznie przez powyższe kryterium; nie jest to zbiór. Jeśli bowiem traktować taką wiedzę jako zbiór, to - jak zauważył Radek - popada się w znane paradoksy klasycznej teorii mnogości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 16:39, 10 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zacznijmy może od tego, że nie tyle "znać" (bo znać może każdy, komu Bóg o tym powie), lecz wiedzieć nieomylnie. A powód jest prosty: aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. To zamyka kółeczko! Ponieważ nie jestem wszechwiedzący, to nie mogę zweryfikować twierdzenia o nieomylności posiadanej informacji, bowiem nie znam stanu faktycznego, z którym muszę dokonać porównania.

W jaki sposób Bóg ma dostęp do informacji o tym, jaki jest stan faktyczny? Dlaczego znajomość stanu faktycznego musi polegać na wszechwiedzy, a nie np. na znajomości stanu faktycznego praprzyczyny, świadomości innych istot?
wujzboj napisał:
Na tym, że do tej wiedzy należy się również prawdziwe twierdzenie, że jest to wiedza prawdziwa i kompletna. Formalnie rzecz biorąc, jest to klasa zdefiniowana aksjomatycznie przez powyższe kryterium; nie jest to zbiór. Jeśli bowiem traktować taką wiedzę jako zbiór, to - jak zauważył Radek - popada się w znane paradoksy klasycznej teorii mnogości.

Problem w tym w jaki sposób Bóg ma dostęp do informacji, że jego wiedza jest kompletna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 11 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
W jaki sposób Bóg ma dostęp do informacji o tym, jaki jest stan faktyczny?

Na pytania typu "w jaki sposób" nie ma odpowiedzi innych, niż poprzez odwołania się do czegoś, co samo domaga się pytania "w jaki sposób". Dlatego ostateczna odpowiedź na takie pytania brzmi: bo taka jest konstrukcja świata. W tym przypadku, ostateczna odpowiedź brzmi: Bóg ma dostęp do tej informacji poprzez swoją wszechwiedzę ("taka jest konstrukcja wszechwiedzy, że ta informacja jest dostarczona").

konrado5 napisał:
Dlaczego znajomość stanu faktycznego musi polegać na wszechwiedzy, a nie np. na znajomości stanu faktycznego praprzyczyny, świadomości innych istot?

Bo bez wszechwiedzy nie jesteś w stanie sprawdzić, czy znasz stan faktyczny, czy tylko twoje wyobrażenia na temat stanu faktycznego.

Powód jest prosty: aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. To zamyka kółeczko! Ponieważ nie jestem wszechwiedzący, to nie mogę zweryfikować twierdzenia o nieomylności posiadanej informacji, bowiem nie znam stanu faktycznego, z którym muszę dokonać porównania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:09, 11 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powód jest prosty: aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym.

No i dlaczego do tego miałaby być potrzebna wszechwiedza, a nie częściowa wiedza?
wujzboj napisał:
To zamyka kółeczko! Ponieważ nie jestem wszechwiedzący, to nie mogę zweryfikować twierdzenia o nieomylności posiadanej informacji, bowiem nie znam stanu faktycznego, z którym muszę dokonać porównania.

Przecież możesz znać stan faktyczny dotyczący świadomości innych istot, ale nie musisz znać stanu faktycznego dotyczącego np. praprzyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:27, 11 Lis 2007    Temat postu:

Podaj konstrukcję, w jaki sposób nie posiadając wiedzy uzyskasz częściową wiedzę.

Nie mogę znać stanu faktycznego, jeśli nie posiadam wszechwiedzy. Mogę mieć jedynie przekonanie, że to, co uważam za stan faktyczny, jest rzeczywiście stanem faktycznym. To fundamentalna, jakościowa różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:52, 11 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie mogę znać stanu faktycznego, jeśli nie posiadam wszechwiedzy. Mogę mieć jedynie przekonanie, że to, co uważam za stan faktyczny, jest rzeczywiście stanem faktycznym. To fundamentalna, jakościowa różnica.

A skąd przekonanie, że do sprawdzenia czy to do czego jesteś przekonany jest rzeczywistym stanem faktycznym potrzebna jest wszechwiedza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:23, 13 Lis 2007    Temat postu:

Aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. Wychodząc od braku wiedzy (a to jest stan dzisiejszy, czyli definitywnie stan wyjściowy), nie sposób więc dojść do jakiejkolwiek wiedzy. Proces dochodzenia do jakiejkolwiek (!) wiedzy jest bowiem błędnokołowy. Ergo: aby wiedza była, musi być obecna "od początku", zawierając przy tym wiedzę o swojej prawdziwości.

Wprowadźmy teraz pojęcie "absolutna wiedza częściowa" zdefiniowane jako "wiedza o części, zawierająca w sobie wiedzę o swojej prawdziwości". Krytyczny jest tu punkt "wiedza o swojej prawdziwości". Oznacza on bowiem, że ALBO dostępny jest zewnętrzny punkt widzenia, z którego oceniana jest wiedza, ALBO takiego zewnętrznego punktu nie ma (tertium non datur). W drugim przypadku mamy do czynienia z wszechwiedzą (wnętrze i zewnętrze są tą samą klasą, obejmującą bezwzględnie wszystko). W pierwszym zaś przypadku konieczne jest, aby z tego punktu widzenia można było dostrzec, że w całej Reszcie (czyli we wszystkim minus wspomniana część) brak czegoś, co przeczy prawdziwości posiadanej wiedzy. Co oznacza, że z tego punktu zewnętrznego dla Części musi być widać Całość, i to w sensie możliwości oceny prawdziwości tej Całości. Trzeba bowiem móc cenić wszelkie możliwe relacje pomiędzy Częścią a Całością. Ta częściowa wiedza absolutna sprowadza się więc do wszechwiedzy absolutnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 18:13, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. Wychodząc od braku wiedzy (a to jest stan dzisiejszy, czyli definitywnie stan wyjściowy), nie sposób więc dojść do jakiejkolwiek wiedzy. Proces dochodzenia do jakiejkolwiek (!) wiedzy jest bowiem błędnokołowy. Ergo: aby wiedza była, musi być obecna "od początku", zawierając przy tym wiedzę o swojej prawdziwości.

Tym sposobem udowodniłeś, że wszechwiedza jest niemożliwa, bo skądś ta wszechwiedza musi pochodzić. Coś musi być źródłem informacji, które są częścią wszechwiedzy. Chyba nie sądzisz, że te informację dotyczące prawdziwego świata znajdujące się w "głowie" Boga pojawiły się przez przypadek? Poza tym wszechwiedza jest wtórna wobec świata. To dzięki temu jaki świat jest informacje we wszechwiedzy są takie, a nie inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:33, 13 Lis 2007    Temat postu:

Udowodniłem to, co powtarzam bez przerwy (podając od czasu do czasu uzasadnienie): że za pomocą procedury sekwencyjnej nie da się osiągnąć wszechwiedzy. Z tego wynika, że wszechwiedza musi po prostu BYĆ. Chyba, że jej po prostu nie ma - ale i jedno i drugie założenie ("wszechwiedza jest", "wszechwiedzy nie ma") jest formalnie w porządku. Oba są w porządku, bo żadne z nich nie prowadzi do sprzeczności. Do sprzeczności prowadzi jedynie założenie, że wszechwiedzę można zdobyć za pomocą sekwencyjnego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:28, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Udowodniłem to, co powtarzam bez przerwy (podając od czasu do czasu uzasadnienie): że za pomocą procedury sekwencyjnej nie da się osiągnąć wszechwiedzy. Z tego wynika, że wszechwiedza musi po prostu BYĆ. Chyba, że jej po prostu nie ma - ale i jedno i drugie założenie ("wszechwiedza jest", "wszechwiedzy nie ma") jest formalnie w porządku. Oba są w porządku, bo żadne z nich nie prowadzi do sprzeczności. Do sprzeczności prowadzi jedynie założenie, że wszechwiedzę można zdobyć za pomocą sekwencyjnego rozumowania.

Nie zmienia to faktu, że musi istnieć jakieś źródło informacji w "głowie" Boga o tym, że jego wiedza dotyczy stanu faktycznego i że jest wiedzą pełną. Czyżbyś sądził, że ta informacja pojawiła się u Boga przez przypadek? Na przykład informacje o osobach pochodzą od osób, a co jest źródłem informacji o tym, że jest to wiedza o stanie faktycznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:44, 14 Lis 2007    Temat postu:

Nie. Nie ma żadnego "źródła informacji" w niczyjej "głowie". Jest CECHA polegająca na wszechwiedzy. CECHA. Ta cecha jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. To wszystko. Tylko tyle, i aż tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:31, 14 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Nie ma żadnego "źródła informacji" w niczyjej "głowie". Jest CECHA polegająca na wszechwiedzy. CECHA. Ta cecha jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. To wszystko. Tylko tyle, i aż tyle.

Jak to nie ma "źródła informacji"? Wszechwiedza to zbiór informacji. Czyżbyś sądził, że tylko przypadek sprawia, że informacja, którą Bóg posiada jest taka sama jak stan faktyczny? Mi się wydaje, że np. źródłem informacji o tym jakie są doznania osób są te doznania. To z tych doznań wynika, że informacja jest taka, a nie inna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:36, 15 Lis 2007    Temat postu:

Po pierwsze, w kwestii formalnej: wszechwiedza to nie zbiór.

Po drugie, faktyczność wiedzy zawartej we wszechwiedzy jest aksjomatyczną CECHĄ wszechwiedzy. Doszukiwanie się jej źródła nie ma żadnego sensu, wszechwiedza "jest jaka jest", podobnie jak okrąg "jest jaki jest". Ta cecha wszechwiedzy jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. Dokładnie tak samo jest z cechami definiującymi okrąg.

Punkty leżące na okręgu nie są w tej samej odległości od środka z jakiegoś głębokiego powodu. Nie powoduje tego jakieś źródło okrągłości. Po prostu tak zdefiniowaliśmy okrąg. Używamy tej definicji, bo przydaje się w praktyce i nie prowadzi do żadnych sprzeczności.

Fundamentalne pojęcia, z których budowane są modele, otrzymują od swoich autorów pewne cechy. Cechy te nie są wyprowadzane z jakichś jeszcze bardziej fundamentalnych pojęć, bo bardziej fundamentalnych pojęć NIE MA. Gdyby były, to właśnie je nazywalibyśmy fundamentalnymi i o ich cechach byśmy mówili. Pojęcia te mają dokładnie tyle sensu, ile przydatności jest w modelach zbudowanych przy ich pomocy.

Tak jest z okręgiem. I tak jest z wszechmocą.

To wszystko. Tylko tyle, i aż tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 0:34, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, w kwestii formalnej: wszechwiedza to nie zbiór.

A co to jest skoro nie jest to zbiór informacji?
wujzboj napisał:
Po drugie, faktyczność wiedzy zawartej we wszechwiedzy jest aksjomatyczną CECHĄ wszechwiedzy. Doszukiwanie się jej źródła nie ma żadnego sensu, wszechwiedza "jest jaka jest", podobnie jak okrąg "jest jaki jest". Ta cecha wszechwiedzy jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. Dokładnie tak samo jest z cechami definiującymi okrąg.

Problem w tym, że prowadzi do sprzeczności informacja zawarta we wszechwiedzy, która nie ma żadnego źródła pochodzenia. W okręgu nie ma żadnych sprzeczności. Poza tym znamy przyczynę okręgu tzn. narysowanie go, wyobrażenie sobie go.
wujzboj napisał:
Punkty leżące na okręgu nie są w tej samej odległości od środka z jakiegoś głębokiego powodu. Nie powoduje tego jakieś źródło okrągłości. Po prostu tak zdefiniowaliśmy okrąg. Używamy tej definicji, bo przydaje się w praktyce i nie prowadzi do żadnych sprzeczności.

Przyczyną jest to, że taki okrąg sobie wymyśliliśmy. Jest to konstrukcja umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:11, 16 Lis 2007    Temat postu:

Wszechwiedza to klasa określona aksjomatycznie przez swoje własności, a nie zbiór.

"Informacja zawarta we wszechwiedzy" nie prowadzi do żadnej sprzeczności :cry:. Jeśli uważasz inaczej, to podaj tę sprzeczność.

Żaden narysowany okrąg nie spełnia definicji okręgu. Wyobrażony okrąg jest zaś tak samo określony wyłącznie definicją, jak to jest w przypadku wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 18:39, 16 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedza to klasa określona aksjomatycznie przez swoje własności, a nie zbiór.

Ale czym ta klasa jest jeżeli nie zbiorem informacji o świecie?
wujzboj napisał:
Informacja zawarta we wszechwiedzy" nie prowadzi do żadnej sprzeczności :cry:. Jeśli uważasz inaczej, to podaj tę sprzeczność.

Sprzecznością jest to, że informacja o stanie rzeczywistym wraz z informacją, że jest to informacja prawdziwa bierze się znikąd (nie ma swojego źródła dojścia). Taką informacją musiałaby być informacja o tym, że wszechwiedza dotyczy stanu faktycznego i że jest wiedzą o wszystkim. Natomiast informacja o doznaniach innych osób może pochodzić z doznań tych osób tzn. doznania tych osób są przyczyną pojawienia się tej informacji w "głowie" Boga.
wujzboj napisał:
Żaden narysowany okrąg nie spełnia definicji okręgu. Wyobrażony okrąg jest zaś tak samo określony wyłącznie definicją, jak to jest w przypadku wszechwiedzy.

Ale tu nie chodzi o wszechwiedzę jako cechę, tylko o to skąd Bóg wie o tym, że wie o stanie faktycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:55, 17 Lis 2007    Temat postu:

Klasa to uogólnienie pojęcia zbioru. Chodzi o rzecz czysto formalną. Aby pojęcie wszechwiedzy miało sens, trzeba je zdefiniować jako klasę (za pomocą własności, jakie spełnia), nie jako zbiór (poprzez wskazywanie na elementy). Różnica jest może subtelna, ale istotna z matematycznego punktu widzenia.

Twoje uzasadnienie sprzeczności opiera się właśnie na traktowaniu wszechwiedzy jako zbioru: składasz wszechwiedzę z poszczególnych elementów i zauważasz, że masz problem, bo nigdy nie dochodzisz do momentu, w którym masz w ręku coś pozwalającego ci ustalić, czy dany element należy do zbioru, czy nie. Problem ten jednak ZNIKA, gdy zamiast KONSTRUOWAĆ ZBIÓR, patrzysz na wszechwiedzę jako na obiekt sam w sobie, określony poprzez z góry zadane cechy. Do CECH wszechwiedzy należy to, że zawiera ona w sobie niepodważalną i zgodną ze stanem faktycznym wiedzę o swojej niepodważalności i zgodności ze stanem faktycznym.

Tu nie ma pytania "skąd". A raczej: odpowiedź na pytanie "skąd" brzmi po prostu "bo tak jest". Tak ZAWSZE brzmi odpowiedź w kwestiach fundamentalnych. Tak MUSI brzmieć odpowiedź w kwestiach fundamentalnych, bo gdyby zamiast tego odpowiedzieć odwołaniem się do jakichś innych podstaw, to nie byłaby to kwestia fundamentalna; fundamentalne byłyby natomiast te inne podstawy i to na pytanie "skąd" dotyczące ich musielibyśmy dać odpowiedź "bo tak jest"...

(Muszę iść spać, bo pies mi potwornie marudzi, że spać nie może :D)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:51, 17 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tu nie ma pytania "skąd". A raczej: odpowiedź na pytanie "skąd" brzmi po prostu "bo tak jest". Tak ZAWSZE brzmi odpowiedź w kwestiach fundamentalnych. Tak MUSI brzmieć odpowiedź w kwestiach fundamentalnych, bo gdyby zamiast tego odpowiedzieć odwołaniem się do jakichś innych podstaw, to nie byłaby to kwestia fundamentalna; fundamentalne byłyby natomiast te inne podstawy i to na pytanie "skąd" dotyczące ich musielibyśmy dać odpowiedź "bo tak jest"...

Równie dobrze mogę powiedzieć, że być może człowiek jest w stanie dowiedzieć się o stanie faktycznym i odpowiedź na pytanie "skąd" brzmi "bo tak jest". Nie mogę tego potraktować jako kwestię fundamentalną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:11, 18 Lis 2007    Temat postu:

Gdybyś utrzymywał, że człowiek uzyskałby tę wiedzę za pomocą tego, co nazywamy procesem poznania, to nie mógłbyś. Bo niemożność uzyskania takiej wiedzy jest UDOWODNIONA przez prawa logiki, rządzące procesem dowodzenia. Nie byłaby to więc żadna "kwestia fundamentalna", lecz błąd logiczny.

Możesz natomiast utrzymywać, że człowiek przemieni się w pewnym momencie we wszechwiedzącego. Możesz założyć, że "taka jest natura świata lub człowieka i już". Oznacza to, że człowiek jest teraz poczwarką, która zmieni się JAKOŚCIOWO przynajmniej pod względem swojej relacji ze światem i sobą. W praktyce oznacza to, że według takiej teorii człowiek połączy się z Bogiem, albo że ludzie i świat połączą się w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin