Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ks. prof. Michał Heller o problemie psychofizycznym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:53, 25 Lip 2014    Temat postu:

Jesteś PEWIEN, że prawdziwa jest teza
"prawda zawsze istnieje głębiej"
albo teza
"dowody znajdują się w historii", czy też może tezy te są niepewne, prawda na temat prawdy istnieje głębiej niż w stwierdzeniu, że istnieje głębiej? A prawda na temat dowodów jest inna, niż że dowodzą tego, że prawda istnieje głębiej?

Sprzeczność. :)

Ogólnie za dużo względności szkodzi teoriom, misiek. Dlatego to się wykłada.
Jeśli prawda "zawsze" jest głębiej, to jest nieosiągalna zawsze. Więc? Koniec. Nieosiągalna. Amen.

Prawda często była głębiej. Na to i TYLKO na to są dowody historyczne, coś chyba nie czaisz indukcji. ;) Przy tym "głębsze" rozumienie w tych historycznych kwestiach nie brało się z podważania tego, co sensowne.
- Dodawanie jest łączne.
- Ej, nie, wątpmy w to!
- dobra, na trzy-cztery, wątpimy!

Myślenie jest sprawą o wiele bardziej złożoną, ale nie wiem, jak to laikowi przedstawić. :)
Obserwacje próbowano uogólnić (na początku tak nieudolnie, jak ty właśnie uogólniłeś historyczne pomyłki na "zawsze prawda jest głębiej"), jednakże okazywało się, że uogólnienia bywają błędne (jak twoje, skoro dały sprzeczność), stąd różne rozumowania, które miały pozwolić rozważyć, kiedy uogólnianie jest pewne, kiedy prawdopodobne, kiedy dowolne. Jeśli nie można uogólnić, to dlaczego? To jest wielkie pytanie. Krok w abstrakcję, w geniusz. Nie tylko "jak jest", ale dlaczego wolno nam tak twierdzić, kiedy nie wolno, kiedy nie byłoby wolno, kiedy byłoby wolno.

Ty zbanalizowałeś historię nauki i myśli tak bardzo, jak to tylko możliwe. Natomiast w poważnej analizie rozważalibyśmy, skąd brały się błędy, jakie rozumowania były skuteczne, dlaczego były skuteczne, czy musiały być skuteczne. I dziś w poważnych teoriach nie tylko się indukcyjnie wyciąga wnioski, ale jeszcze się szuka eksperymentu, który błędną teorię pozwoliłby sfalsyfikować. Szuka się przewidywań, by teoria coś dawała.

Twoje "zawsze jest coś głębiej" pozwali NIBY przewidywać, że cokolwiek powiemy, kiedyś się to i tak poprawi na coś innego, ale po pierwsze jest to strzał w stopę w twoją teorię, którą z założenia trzeba będzie jednak zmienić, a po drugie przewidywanie jest bez ograniczenia czasowego. Innymi słowy jeśli dojdziemy kiedyś obiektywnej prawdy, to wierząc ci będziemy przekonani, że to nie jest obiektywna prawda, czyli rzecz najprawdziwszą z ustalonych będziemy mieć za nieprawdziwą. :) Przewidywanie tego rodzaju jest niesprawdzalne. Gdy dla pewnej teorii nie znajdziemy udoskonalenia, to powiesz, że ono jest, ale nie zostało znalezione.

Stworzyłeś zatem teorię niefalsyfikowalną i opartą na błędnym użyciu indukcji. Zatem historia błędów nauki nie nauczyła Cię NICZEGO. :)

-----

Nie masz danych na temat tego, które teorie naukowe są zgodne z rzeczywistością (religijną wielką literę sobie daruję). Zatem jak oceniasz większość? Zgadywanką.

Gdy postrzegam krzesło i przewiduję, jak będzie reagować na patrzenie czy siadanie, to BEZ pojęć "energia", "materia" czy "oddziaływanie" postrzegam o tym krześle prawdę (jeśli przewiduję słusznie).
Nie muszę go nazywać, gdyby mnie wilki wychowały i nie znałbym słowa "krzesło" mógłbym również przewidywać zachowanie przedmiotu i oddziaływanie, a wszystko bez pojęć.

Zatem nie, prawda o rzeczywistości nie jest w naszym fizycznym opisie rzeczywistości. Fizyka przewiduje zachowanie i tworzy model (językowy). Prawdą jest przewidywanie, model jest baśnią dla umysłu. W szczególności energie, materie, są tylko łatami, pojęciami, którymi próbujemy przybliżać jeszcze większym laikom coś nieznanego. Natomiast słowo "energia" nie wyjaśnia, natura rozumie z tego tyle co ty (czyli tyle, ile palców ma drwal, gdy wszystkie straci). Rzeczy dzieją się. To jest prawda. Dzieją się jakoś, to jest prawda.
To jak się dzieją, to jest opis dobry. Natomiast model jest uproszczeniem ŚWIADOMYM. Jest nieprawdą, jeśli ktoś model wtłacza w dualizm prawda-fałsz. Jednakże model nie ma być prawdą i tylko LAICY (na przykład uczniowie gimnazjum) poznając model atomu wierzą, że tam te kulki latają. Poznanie fizyki jest świadomością, że model ten przekazuje pośrednio wiedzę, co zaobserwujemy, tzn że pewne doświadczenia będą mieć takie wyniki jak gdyby kulki latały. I to jest prawda. Natomiast nie jest prawdą, że te kulki tam są, ale nie jest też prawdą, że ktoś twierdzi, że one tam są. :)

Zatem prawdopodobnie tymi nieprawdziwymi tezami nazywasz modele, które nie są tezami, które mają być rozumiane pośrednio, przez skutki, natomiast błędem jest rozumienie ich wprost, ty zaś najpierw rozumiesz je wprost, żeby potem przypisać im nieprawdziwość. Ech ech. :)

Jakbyś tak jeszcze nie pisał o naturze jak o osobie, która może się interesować, tylko tego nie robi, byłbyś bliżej rzeczywistości, której nie interesuje, komu przypisujesz intelekt :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:27, 25 Lip 2014    Temat postu:

Już któryś raz piszę, że te moje "pomysły" to nie są teorie czy tezy, ale hipotezy i przypuszczenia [ale oparte na faktach i obserwacji].
Sporo tu mądrego napisałeś malaavi, ale trochę jest to gąszczem liter istoty zakrywanie.
Sprzeczność to tu sobie sam jakąś wymyśliłeś konstruując pokrakę logiczno-zdaniową.
Oczywiście, że nigdy nie poznamy całej prawdy, bo nie jesteśmy całą Naturą, tylko jej maluteńkim skrawkiem.
Problem z tobą, malaavi, polega na tym, że przyjąłeś takie wykształcenie i sposób rozumowania, iż uważasz, że jest to słuszne. A nie bardzo chyba potrafisz zdać sobie sprawę z tego, że aby poznać Prawdę trzeba być nią samą- trzeba być CAŁĄ Naturą, Bogiem ABSOLUTNYM. Ty piszesz o prawdach ujętych w teoriach- weryfikowalnych czasem doświadczalnie. Ale jakbyś zapominał o ograniczonych bardzo możliwościach tych weryfikacji. Kiedyś ludzie mając do dyspozycji jedynie własne narządy zmysłów, np. wzrok, twierdzili, że powierzchnia ziemi jest płaska; i to wtedy BYŁA DLA NICH PRAWDA! I faktycznie nadal nie będzie wielką pomyłką twierdzić, że pewien ograniczony niewielki skrawek powierzchni jest właściwie płaski.
malaavi, tak często dość wypominasz "religijnym oszołomom" ich ograniczenia, doktryniarstwo, uproszczony sposób rozumowania. Sam wydajesz się mi trochę "oszołomem naukowym"- ponieważ z twoich tekstów bije nieraz ślepa wiara w empiryzm i określoną logikę; może nawet nie w empiryzm, ile raczej w słuszność większości teorii "naukowych". Jesteś podobnie ślepo zapatrzony w te teorie, jak niektórzy w doktryny religijne.
Co do dalszej części.. Nie byłbyś w stanie przewidywać "zachowania" krzesła, gdybyś go wcześniej nie doświadczył; albo gdybyś nie miał wszechwiedzy o każdym z jego atomów (w uproszczeniu użyłem tego sformułowania). Tak więc faktycznie możesz nie nazywać [ale to niemożliwe, bo człowieka mózg tak funkcjonuje, że każdej rzeczy nadaje jakąś nazwę- choćby "to coś"], ale gdyby cię wilki wychowały to przy pierwszym zetknięciu z krzesłem byś się tego bał, a potem może odważyłbyś się je obwąchać, spróbować czy jest jadalne, a jak nie to je oszczać.
Poprzez upraszczanie, tworzenie modeli- utrudniamy też sobie i innym.. Może my tego nie dożyjemy, ale przewiduję, że aby np. utworzyć Teorię Wielkiej Unifikacji [tzw. śmiesznie Teorię Wszystkiego], zamiast wymyślać "cuda" jak tu "na siłę" połączyć grawitację z modelem standardowym, preparować mrzonki typu jedenastowymiarowej czasoprzestrzeni- trzeba będzie inaczej podejść i przedstawić to, co do tej pory wiemy i przebadaliśmy. Prawdopodobnie będzie musiała się też zmienić matematyka, a przynajmniej geometria. Bo w przeciwnym razie, chcąc prawidłowo zrozumieć i opisać ssaka, badamy go i opisujemy w kategoriach odpowiednich dla glonu..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 3:30, 25 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 28 Lip 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Ja odnoszę wrażenie, że matematyka jest po prostu uporządkowanym opisem naszego postrzegania. Pomaga więc nam upraszczać sprawy skomplikowane, automatyzować przetwarzanie informacji, weryfikować przy w miarę niewielkim nakładzie kosztów poprawność wielu koncepcji i wielu rozwiązań problemów.

Jeśli zaś o matematykę a odkrywanie rzeczywistości chodzi, to pewno należałoby najpierw uzgodnić, o czy mówimy, gdy mówimy o rzeczywistości.
malaavi napisał:
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?

Ja nie, inni być może tak. Dla mnie rzeczywistość jest tym (i tylko tym), co na nas choćby potencjalnie wpływa. Czyli tym i tylko tym, co jest postrzegane, bo każdy wpływ polega na oddziaływaniu, a oddziaływanie jest równoważne postrzegalności: bez oddziaływania nie ma postrzegania, zaś oddziaływanie z gruntu niepostrzegalne nie podlega ani opisowi, ani nie da się zrozumieć (bo zrozumieć znaczy: przetłumaczyć na to, co się do tej pory postrzegło i co udało się już uporządkować).

malaavi napisał:
A postulujemy istnienie jakiejś rzeczywistości różnej od naszego postrzegania?
Piotr Rokubungi napisał:
Ja postuluję, ponieważ wiem, że to co postrzegam nie jest prawdziwe.

Co znaczy: "być prawdziwe"?

Jak sprawdzasz prawdziwość?

I co znaczy, że ta postulowana rzeczywistość jest różna od naszego postrzegania? Czy jedynie to, że - na przykład - aby zdiagnozować chorobę, trzeba niekiedy wziąć mikroskop? Czy może, że to, co postrzegamy ma się zupełnie nijak do tego, co jest? W tym pierwszym przypadku nie mówiłbym o konflikcie z tym, co postrzegamy. W tym drugim natomiast zapytałbym, co w ogóle znaczy, że coś "jest" i co znaczy, że możemy to jakkolwiek zrozumieć, w tym - odróżnić od złudzenia, fantazji, czy zupełnego niewiadomoco?

W kolejnych postach piszesz o oddziaływaniach i materii jako o tym, co tworzy prawdziwą rzeczywistość. Moje pytania pozostają jednak takie same.

Bo o ile twoja odpowiedź sprowadza się do mikroskopów, choćby na coraz wyższym poziomie technicznym, o tyle rzeczywistość jest w niej zawsze równoważna temu, co postrzegamy. Tylko opis się zmienia w miarę rozwoju potrzeb (w tym: zainteresowań i możliwości ich zaspokojenia). Wtedy i oddziaływania i materia są po prostu zawsze zdefiniowane przez nasze postrzeżenia i stanowią w gruncie rzeczy jedynie formę opisu tych postrzeżeń. Przez to jednak stają się czymś w pełni zrozumiałym.

O ile jednak miałbyś na myśli jakąś rzeczywistość złożoną z tajemniczych i i niedostępnych Oddziaływań, którym podlega tajemnicza i niedostępna Materia, o tyle odcinałbyś się wszak a priori od wszelkiej możliwości nie tylko weryfikacji takiej hipotezy, ale wręcz od wszelkiej możliwości pomyślenia lub powiedzenia czegoś zrozumiałego o tej "prawdziwej rzeczywistości". Mógłbyś jedynie powiedzieć: "poza tą jedną myślą wyrażoną tym zdaniem, ze wszystkim jest inaczej, niż mogę sobie pomyśleć". O ile takie podejście jest logicznie akceptowalne, o tyle jest ono na tyle skrajne, że wymaga dobrego poparcia w faktach. Czyli pokazania, że inaczej się nie da. Sądzę zaś, że się da i to bez specjalnego trudu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:49, 29 Lip 2014    Temat postu:

Ja postuluję istnienie Rzeczywistości takiej, jaką Ona jest. A ludzkie Jej postrzeganie jest takie, jakie jest- tzn. zawsze wybiórcze i ograniczone. Zgadzam się , że bez oddziaływania nie ma postrzegania; natomiast nie wszystko, co jest i oddziałuje jesteśmy w stanie spostrzec. To, że nie podlega opisowi i nie daje się zrozumieć wcale nie oznacza, że tego nie ma.
Być prawdziwe oznacza dla mnie takie, jakie jest- lecz raczej nie takie, jakie to postrzegamy. W takim sensie, w jakim- dla mnie- drzewo nie jest wysokim dużym patykiem, u góry z przyczepionymi mniejszymi patykami i często w zielone plamy (tak np. postrzega drzewo małe dziecko)- lecz jest zbiorem energii przybierającym pewne różne formy i oddziałującym "w sobie" jak i z otoczeniem.
Prawdziwość "sprawdzam" częściowo intuicją, przeczuciem, "wiedzą podświadomą", jak również na podstawie poczynionych [przez innych również] badań.
Chodzi mi o to, że to, co postrzegamy ma się tak do tego, co jest, jak "czubek własnego nosa" do Wszystkiego. Nie jest to (co postrzegamy) zupełnie w sprzeczności z Rzeczywistością- lecz jest to informacja już przesłana i następnie zinterpretowana; a więc już zafałszowana, niepełna, zniekształcona. Tak więc nie może być mowy o pełnym dostrzeżeniu i zrozumieniu Wszystkiego! Wynika z tego, że "zupełne niewiadomoco" dla nas istnieje- jedynie my nie wiemy co to jest, a czasem nawet, że w ogóle jest. Powiedzmy, że dla nas istnieje hipotetycznie. Przykład: tzw. ciemna materia.
Ludzie nie są takimi istotami, nie są predysponowani, żeby pomyśleć, a tym bardziej powiedzieć coś zrozumiałego, ale od podstaw prawdziwego o tej prawdziwej rzeczywistości. Nie ewoluowali w tym kierunku, bo to nie było, i właściwie chyba nadal nie jest im potrzebne do życia w tym zakątku wszechświata. Ale to, że nie potrafią wymieniać niezakłóconych informacji pomiędzy sobą, nie oznacza, że jakiejś tam ciemnej materii nie ma; albo i innej: leptonowo-bozonowo-popierdolonej, niematerialnej, i t. p., i t. d.
Mam nadzieję, że wystarczająco wytłumaczyłem mój punkt "postrzegania".
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 29 Lip 2014    Temat postu:

Jak zdefiniujesz istnienie "tego", co nie podlega opisowi?

Jak wobec tego zdefiniujesz znaczenie pojęcia "jest jakie jest" w zastosowaniu do Rzeczywistości, o której piszesz?

Jak możesz sprawdzać prawdziwość czegokolwiek, co nie podlega opisowi? Obojętne, czy intuicją, czy przeczuciem, czy "wiedzą podświadomą", czy badaniami? Jak się nie poddaje opisowi, to jak możesz "to" w ogóle określić na tyle, żeby cokolwiek na ten temat stwierdzać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 30 Lip 2014    Temat postu:

Myślę, że stosunkowo prosto, aczkolwiek "bałamutnie". ;-P
To "coś" istnieje, bo oddziałuje- ale nie na mnie, nawet nie w sposób pośredni; ech! tzn. oddziałuje, lecz w sposób, którego nie mogę odczuć, zarejestrować; tak więc ja nie wiem, ani nie odczuwam istnienia tego. Fakt, dla mnie to zasadniczo nie istnieje. Ale to istnieje, a JEDYNIE dla mnie nie. Przecież jakaś (nieokreślona, nie dająca się nijak opisać) bardzo odległa planeta dla mnie nie istnieje bo nijak na mnie nie oddziałuje [ani na moją aparaturę astronomiczną powiedzmy]. Ale przecież gdzieś tam jakiś obiekt, który ludzie nazywają planetą NA PEWNO istnieje (nie tylko w naszym układzie planetarnym).
Jest jakie jest to takie, jakiego rodzaju oddziaływania miałbym z tym "czymś", gdybym był Wszystkim [omnipotentnym, omnimorficznym, wszechwiedzącym]. Inaczej Rzeczywistość "taka jaka jest", to taka w jaki sposób sama na siebie oddziałuje w całej swej "objętości" i w każdej formie.
Na pytania z ostatniego akapitu postaram się odpowiedzieć może jednak innym razem [postaram się pamiętać o tym :)]. Teraz napiszę tylko tyle, iż uważam, że jeśli coś zostało poddane opisowi, a nawet samej obserwacji, to już nie jest prawdziwe- tylko zostało już poprzez ten opis czy obserwację zinterpretowane. (Taki "ukłonik" w stronę amplitudy prawdopodobieństw i ogólniej fizyki kwantowej.)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 19:38, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 30 Lip 2014    Temat postu:

Moment. Co znaczy, że oddziałuje, skoro nie podlega opisowi? Przecież mówiąc, że oddziałuje, właśnie poddałeś to opisowi.

Słowa mają sens i teść, gdy możesz je połączyć z doświadczeniem. Tak uczysz się znaczenia słów, wszystkich, absolutnie wszystkich. I wobec tego tak powinieneś określać znaczenia słów, jeśli chcesz ich użyć do jakiegoś przetwarzania danych (innymi słowy, do myślenia). W innym celu słowa nie służą. Chyba, że poecie lub innemu artyście, ale to już zupełnie inna historia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:49, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 31 Lip 2014    Temat postu:

Ech, ta filozofia! ;-P
Trochę nie bardzo rozumiem pierwszą linijkę twojej uprzedniej wypowiedzi. Ale jeśli określam coś jedynie w taki sposób, iż to coś oddziałuje- to raczej trudno to nazwać opisem. Ale niech będzie- zawsze to jakiś "opis". Tylko, że oddziaływanie jest immanentną cechą wszystkiego co istnieje- bo, jeśli nie oddziałuje [choćby samo ze sobą], to nie istnieje. Kropka.
Słowa często niosą zbyt mało treści, żeby przedstawić choćby myśli- czyli już zinterpretowana "rzeczywistość"; a przedstawienie, przekazanie "niezafałszowanej" Rzeczywistości jest..hmm..niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin