ŚFiNiA

Rowszan

W Tygodniku Powszechnym (nr. 15) jest ciekawy wywiad z Michałem Hellerem. Przeprowadzający go dziennikarz w pewnym momencie pyta:"...każda zmiana w świecie fizycznym związana jest z przekształceniem masy-energii. Jak nasza niematerialna wola może wpływać na świat materialny i zmieniać go nie podlegając temu prawu?"

Oto odpowiedź ks. profesora":Komputer pracuje, bo wykonuje jakiś program. Program jest czymś niematerialnym, kawałkiem matematyki, a jednak to program nakazuje prądom elektrycznym, czy i jak mają płynąć w całym urządzeniu. I żadne prawo fizyki nie jest przy tym złamane."

Potem jeszcze dodaje:"Bez matematycznych struktur materia nie tylko nie mogłaby działać, ale w ogóle by nie istniała".

Zatem jest w nas niematerialność, ale co z tego, skoro być może jest to niematerialność jaka istnieje nawet w kamieniu czyli jej matematyczność. To wolność woli, a nie jej niematerialność odróżnia nas od robota w doktrynie katolickiej i to ona domaga się usprawiedliwienia w kontekście zasady zachowania energii.

Forged

Chyba ten ksionc profesor czytał mojego posta, którego zamieściłem niecałe dwa lata temu tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/swiat-skomputeryzowany,37/,5125-25.html#121549

NAPISAŁEM:

Kilka lat temu po chyba ponad 10 piwach naszła mnie dziwna myśl, dziwna bom był wtedy zatwardziały ateista, a po wtedy stałem się agnostykiem.

Weźmy taki komputer. Komputer jaki jest każden głupi widzi. Ale już nie każden jeden z drugim wie co siedzi w środku takiego ustrojstwa, mniej niż połowa z z tych co zostali po odliczeniu jednego z drugim orientuje się jak tak pobieżnie taki komputer działa.
A tego podobno nawet sami projektanci nie wiedzą...

Faktem jest, że komputry mają:
- obudowę, zasilacz, płytę główną i kabelki;
- procesor;
- pamięć;
- i dysk twardy.

Jak zapewne użyszkodnicy komputrów wiedzą, można takie bydle:
- wyłączyć;
- uśpić (stan wstrzymania);
- zahibernować.

Ale. Z każdego wyżej wymienionego stanu można bydle zwane kompem przywrócić do działania. Prawie zawsze... Prawda? Zgadzamy się? No...

A teraz weźmy takiego homo sapiens (może być Barycki).
Też ma obudowę (ciało), płytę główną (szkielet i układ mięśniowy), zasilacz (układ pokarmowy), kabelki (żyły i układ nerwowy), a także procesor (mózg, tu wątpić nie można, bo Barycki wielokrotnie udowadnia, że ma procka kilku rdzeniowego), pamięć RAM (nazwijmy ją w biologi pamięcią krótkotrwałą) i dysk twardy (to pamięć długotrwała - tam Barycki magazynuje wiedzę, cięte riposty, linki do Wikipedii i Śfini).

Teraz pytanie: czy Baryckiego można zahibernować? Pewnie jeszcze nie, ale juz niebawem kto wie - tak czy inaczej stan hibernacji jest znany biologi i jest podobny do tego komputerowego. Nawet temperatura w obu porównywanych "układach" wówczas spada.
Czy Baryckiego można wprowadzić w stan wstrzymania? Można i to na kilka sposobów: Barycki śpi (zwykłe uspienie kompa), Barycki drzemie (wygaszacz ekranu), Barycki zachlany (usterka wygaszacza ekranu

)
Czy Baryckiego można wyłączyć? Zapewne tak, jednak nie ma PL kary smierci, więc tylko tak sobie wygaduję... Może na potrzeby tych rozważań załóżmy, że wyłączeniem nazwiemy wprowadzenie w stan śpiączki farmakologicznej.

A teraz. Z każdego z tych stanów można zarówno Komputer jak i Baryckiego przywrócić do działania. Nie muszę chyba tego opisywać.
Teraz co sprawia że komputer działa? Prąd, sprawne podzespoły, i ... PROGRAM (wiele programów, żeby być dokładnym).
Co sprawia, że działa Barycki (i to w całkiem ciekawy sposób)?
Żarcie, alko, sprawne bebechy, i ... no właśnie czym u Baryckiego jest PROGRAM???

Komputer gdy się uszkodzi można mu powymieniać podzespoły i wczytać programy i dane z kopi zapasowej i będzie taki sam jak przed uszkodzeniem.
Gdyby Barycki się uszkodził (czego nie życzę) również można mu powymieniać niektóre bebechy, pozszywać obudowę, naprawić kabelki; Barycki wczyta z pamięci swój system czyli osobowość i wspomnienia. I będzie działał.

Wiadomo również że można przenieść system, pamięć, wszystkie dane, z jednego komputera do innego, i ... mamy ten sam komputer.
Czy można by przenieść zawartość pamięci i system (osobowość) Baryckiego do innego ciała? I czy byłby to ten sam (ten sam dla samego siebie) Barycki? Pewnie jeszcze nie można ale nie można wykluczyć, że już niedługo ...

Teraz jeszcze jedna dywagacja; Barycki jak każdy człowiek zapewne boi się śmierci a przynajmniej nie chciałby być "wyłączony" w niedogodnym dla niego momencie.
I, jeśli założymy że za jakiś czas komputery osiągną samoświadomość (czyli będą świadome swego istnienia) to będą się bronić przed wyłączeniem?

Jednocześnie jak wiemy, stan wyłączenia dla komputera będzie stanem śmierci. Nie będzie miał wpływu ani wiedzy o tym czy ktokolwiek go jeszcze włączy...
Ale wiemy, że to jest możliwe.
Co zatem w przypadku biologicznych komputerów jakimi my łącznie z Baryckim jesteśmy? Czy po śmierci w jakichś zakamarkach ukryty jest nasz "program" i czy można go jeszcze włączyć? I kto jest władny to uczynić?

Dodam, że po czasie od napisania tego posta na powrót stałem się ATEISTĄ. Problem jednak pozostał ale ma już dla mnie zupełnie inny wymiar...

Piotr Rokubungi

1. Nie istnieje rzeczywiste rozróżnienie pomiędzy materialnym, a duchowym [kwantowym, "stany dyskretne"]. Dowód: choćby dualizm korpuskularno-falowy.
2. "Matematyczne struktury" to nie obiekty rzeczywiste- to jedynie wytwory ludzkich ograniczonych umysłów. To, co "odpala" i powoduje wykonanie "programu natury", to jest jej wola, która istnieje częściowo w każdym obiekcie- tak jak każdy obiekt jest częścią natury.
3. Każdy obiekt posiada szczątkową wolną wolę [nie tylko ludzie], nawet przykładowo kamień. Dlatego, że składa się z tych samych cząsteczek energii-materii, co pozostałe obiekty. Jednak ich wzajemne oddziaływania i struktury, jakie tworzą w kamieniu, na tyle redukują ich stany kwantowe, macierze gęstości prawdopodobieństw oraz ich przestrzeń fazową, że w danych warunkach [ziemskich] lokalnych oraz w danym czasie (powiedzmy tysiącleci, podczas których istniałby obserwator kamienia), nie daje się zaobserwować przejawu wolnej woli kamienia. [Że nie wspomnę już o redukcji stanów powodowanej samym procesem obserwacji].

malaavi

Zabawne rzutowanie zjawisk znanych z podwórka na wielkie słowa pisane przez Ciebie często wielką literą.
Niestety - wszelkie tezy na temat materii i ducha pozostają tezami bez dowodu, bo fizyka ich nie badała. W szczególności fizyka kwantowa nie uczyniła sobie ducha obiektem badań.

Jest fajna książka, "Modne bzdury". O stosowaniu terminologii nauk ścisłych w laniu wody. Nie polecałem Ci jeszcze?

blackSwan

malaavi

Piotr Rokubungi

Skąd wiesz malaavi co bada fizyka kwantowa, jeżeli nawet ta sama nauka nie wie, co tak naprawdę bada? ;-P

malaavi

Fizyka wie, co bada. Bada zjawiska. Wie o tej części, którą się da obserwować. Tę część interpretuje się, by jakoś opisać to, czego się obserwować nie da, tam się rzeczywiście pojawia niewiedza.
Ale sprowadzeniem fizyki do takiego sloganu zaciemniasz obraz sytuacji. Potem ludzie nie rozumieją nauk, bo wierzą w jakieś slogany.

Banjankri

malaavi

Zabawne. Ale skoro nie można widzieć boga, to i "widzieć matematykę jako boga" jest trochę bez sensu. Zupełnie jakbyś użył niezrozumiałego słowa by komuś wmówić, że ktoś coś, co rozumie, uważa za coś, czego nikt nie rozumie.

Niezbyt dobre, niezbyt dobre.

Banjankri

Wszystko zależy od tego, jak boga definiujesz. Kto ci powiedział, że nie możesz go widzieć? Sam stworzyłeś problem, na którym dalej opierasz swoją krytykę. Słabe, słabe...

malaavi

A jak definiujesz boga?

Banjankri

Nie mam takiej potrzeby.

malaavi

Czyli użyłeś słowa "bóg" bez żadnego znaczenia?

Banjankri

malaavi

Nie to pisałeś.
Uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga. Interesuje mnie, czy słowo "bóg" w tej wypowiedzi coś dla ciebie znaczyło.
Jeśli znaczyło dla ciebie to, co podobno dla Hellera (że "bóg" to matematyka), to powstaje wypowiedź "widzieć matematykę jako matematykę", kolejny głęboki wniosek.
Tak więc powiedz mi proszę, jak rozumiałeś słowo "bóg" gdy uznałeś, że ktoś widzi matematykę jako boga.

Banjankri

malaavi

Tylko napisałeś:

Banjankri

Ludzie rozumieją świat w różny sposób. Sprowadzenie wierzeń do ścisłej matematyki jest bardzo "mocne", bo...
Zobacz jak bogata w religijne fantazje jest nasza baza pojęciowa, jak olbrzymi wpływ ma to na postrzeganie świata i ludzkie zachowania. Sprawne ukrócenie tych fantazji zabiera grunt pod wszelką nienawiścią generowaną obecnie przez religię. A to tylko początek konsekwencji. Niestety takie rozumowanie jest niedostępne dla "oszłołomstwa" jakie tu prezentujesz.

malaavi

1. Wróżysz na temat moich poglądów zamiast przeczytać

2. Wróżysz niecelnie, bo na tym forum całkiem niedawno pisałem o wadach religijnych fantazji

3. Ty użyłeś tu słowa bóg, komentując zdanie o matematyce

4. Stwierdziłeś, że słowo "bóg" w twoim użyciu znaczy "matematyka", czyli po dumnie brzmiącej analizie bazy pojęciowej doszedłeś do wniosku, że matematyka bywa postrzegana jako matematyka

5. Ale i tak podsumowujesz do odniesieniem do słownictwa religijnego.

6. I tak, nazwij mnie oszołomem, oszołomie. Zripostuj mnie "sam jesteś głupi", bo na pewno od tego wniosek "matematyka jako matematyka" stanie się głęboki, a nie śmieszny.

Im więcej userów i ich zaawansowanych technik rozumowania poznaję na tym forum, tym lepiej widzę, czemu inteligentni stąd uciekają. Takiej zbieraniny nie widuję często, chyba że u kiboli-nazistów, jak mnie los umieści w ich okolicy. Łał. No nie mogę przestać się dziwić. Chyba słowa "światopogląd" i "filozofia" przyciągają ludzi nieprzeciętnie obciążonych genetycznie.

Banjankri

Piotr Rokubungi

malaavi, fizyka coraz mniej wie co bada- bo albo badacze doświadczają zjawisk przyrodniczych niekiedy bardzo wybiegających poza utarte już teorie i schematy, a niekiedy również im przeczących, albo też przykładowo fizycy teoretycy sami "produkują koszmarne hipotezy", niekiedy sami nie do końca ich rozumiejąc- często tylko po to, ażeby ładnie "wyglądały matematycznie".
Co do tego, że matematyka mogłaby być bogiem: to tak jakby sugerować, że coś co człowiek wymyśli i zapisze jakimiś symbolami, ma moc kreowania i utrzymywania w funkcjonowaniu wszechświata- to tak, jakby pszczoła "znając" położenie Słońca na firmamencie i siły pola magnetycznego Ziemi przekazywała wiadomość o położeniu kwiatków z nektarem innym pszczołom, i uważała, iż ten jej "taniec" właśnie sprawia, że istnieje cały wszechświat.
Jeśli tak ktoś uważa, iż matematyka to bóg, lub nawet, że może choć boga opisać, to raczej niech się udziela przy pisaniu bajek dla małych dzieci. Żenada!

Banjankri

Nie rozumiesz fenomenu matematyki. To nie jest coś wymyślane przez człowieka, a raczej odkrywane przez niego, przy użyciu stworzonych narzędzi...

malaavi

Banjankri - gratuluję próby ominięcia tematu "matematyki postrzeganej jako matematyka".

Całkiem fajnie odpisałeś Piotrowi teraz, ale i tak nie masz wiedzy matematycznej, skoro taki nietakt definicyjny przepuściłeś u siebie, a teraz, zamiast się przyznać, odwracasz uwagę.

Piotr Rokubungi - gdybyśmy tak prześledzili, kto tu się ratuje tłumaczeniem rzeczy bogiem, to byś dostał jeszcze +kilka do oszołomstwa i wyprzedził peleton. ;) Wpływ boga na świat jest zupełnie nieodczuwalny. Możesz sobie w czasie burzy w Pieninach krzyczeć, że wyzywasz boga na pojedynek, ale albo ty zginiesz albo rodzina w Wąwozie Homole, ot, losowo zupełnie. Nie ma doświadczenia wywołującego tego niby boga z ukrycia. Jego istnienie i działanie postulujesz, nie odkrywasz.
Natomiast i matematyka jest odkrywana, jak już ci napisano, i obecność matematyki w świecie fizycznym jest odkrywana. Dla dawnych naukowców byłoby sporym zaskoczeniem gdyby wiedzieli, jakie twory matematyczne (uznane dawniej za abstrakcyjne, stworzone przez ludzi, nieopisujące świata) służą obecnie fizyce matematycznej.
Piszesz, że fizyka nie wie, co bada. Ależ wie. Bada na przykład matematyczne zależności. Jeśli któraś gałąź fizyki nie wie, co bada, to jest to fizyka metafizyczna czyli ta, która szuka interpretacji. Gdy tak Rutherford miał wyniki badań, mógł poprzestać na opracowaniu wyników, a mógł do tego stworzyć błędny model atomu.
Błędny model nie jest bezużyteczny, pomaga OPISAĆ WYNIKI, to znaczy gdy ktoś z równań nie jest w stanie tych wyników odczytać, to mu się serwuje opowieść o małym układzie planetarnym i krążeniu dookoła, by zrozumiał, jak można strzelając minąć jądro, w nic nie trafić. Użycie tego modelu to już jednak metafizyka, to przedstawienie zamiast tego, co odkryto, jakiejś opowieści, w której pewne zachowania bohaterów SĄ ANALOGICZNE do tego, co odkryto.

To nie fizycy potrzebują tych opowieści (a przynajmniej rzadko), potrzebują ich laicy. To laik potrzebuje, by mu powiedzieć, czy cząstkę zwaną bozonem Higgsa odkryto czy nie, jakby słowo "cząstka" było czymś zrozumiałym samo przez się. Naukowcy natomiast przewidują możliwe wyniki dostępnych działań na akceleratorach. Udało się trafić z przewidywaniem albo się nie udało.

Aparat matematyczny opisuje późniejsze wyniki albo się z nimi rozmija. Bez gadki baśniowej. Gadka baśniowa jest dla laików lub dla tymczasowego zobrazowania ANALOGIĄ wyników, które z zapisu ścisłego są trudniejsze do odczytania.

Banjankri