Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy możliwe jest poznanie siebie?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:47, 09 Paź 2012    Temat postu: Czy możliwe jest poznanie siebie?

Czy uważasz, że możesz osiągnąć poznanie siebie, które będzie zupełne i adekwatne do doświadczenia i do twoich oczekiwań?

Ogólnie nauka twierdzi, że nie jest to możliwe, choć nie ma to dowodów. Takie zagadnienie, z tego, co się orientuję, nie jest nawet poważnie rozważane w nauce. Ale można tu zapytać, co robi filozofia i psychologia, jeśli nie ‘poznanie siebie’, poznanie filozofującego człowieka, psyche. Albo znamy „Poznaj siebie!” pochodzące choćby od Sokratesa czy św. Augustyna.

Kiedy spoglądamy w lustro dokonujemy aktu poznawczego, coś o sobie poznajemy. Dzieje się to także ze strony doświadczenia, gdy starając się uczynić coś, nie udaje się to. Dowiadujemy się, że coś z naszą wiedzą o nas i doświadczeniu jest nie tak. Poznajemy także siebie dzięki pośrednictwu innych ludzi, gdy ci mówią nam coś o nas lub radzą coś lepszego, wskazując tym, że wiedzą, co dla nas dobre. Jakby mówili, że jest jakaś ogólna wiedza o człowieku, Prawda i Dobro odpowiednie dla każdego, ‘poznanie siebie’ na ileś już jasne i wiadome. Poznajemy także siebie w „czystych” aktach refleksji, gdy się nad sobą namyślamy w oderwaniu od doświadczenia.

W każdym z tych przypadków coś o sobie poznajemy, zbieramy „ziarnko do ziarnka”. Dzięki temu „zbieractwu” wiemy o sobie w późniejszym i nawet aktualnym wieku więcej. Wiemy wciąż lepiej, co sprawia nam przyjemność, czego szukamy, a czego unikamy. Zbierając o sobie wiedzę wiemy wciąż więcej o tym, do czego jesteśmy zdolni, co potrafimy. Zdobywana wiedza pozwala nam dokonywać coraz lepszych i trafniejszych wyborów, w których unikamy tego, czego nie chcemy, a co poznaliśmy jako takie wcześniej. Potrafimy w ten sposób osiągnąć coś lepiej i przyjemniej niż, na przykład za pierwszym razem, kiedy się jeszcze „potykaliśmy”.

Jak to w końcu jest, czy zbierając „ziarnka” o sobie i w procesie życia, budując opinię o sobie, i będąc przy tym obiektywnymi, starając się nie okłamywać samych siebie, ba, nawet świadomie odszukując w sobie sytuacje, treści, w których siebie okłamujemy. Czy możemy tak sięgnąć wreszcie poznania siebie?

Czy istnieje poznanie siebie, które jest formą zupełnego i pewnego rezultatu (wiedzy pochodzącej z…) procesu poznawania siebie? Stan, w którym osiąga się pewną zupełność wiedzy o sobie i pewność, że wiedza ta jest prawdziwa? I wreszcie, czy takie poznanie siebie jest Wyzwoleniem (od…) i (dojściem do…) Szczęściem?

Czy możesz poznać siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:22, 10 Paź 2012    Temat postu: Re: Czy możliwe jest poznanie siebie?

Marcin Kotasiński napisał:
Czy istnieje poznanie siebie, które jest formą zupełnego i pewnego rezultatu (wiedzy pochodzącej z…) procesu poznawania siebie? Stan, w którym osiąga się pewną zupełność wiedzy o sobie i pewność, że wiedza ta jest prawdziwa? I wreszcie, czy takie poznanie siebie jest Wyzwoleniem (od…) i (dojściem do…) Szczęściem?

Najprostszym podejściem byłoby po prostu ARBITRALNE założenie, że się ma rację. Wtedy ja zawsze mam rację, a jeślibym nawet nie miał racji, to patrz punkt 1.
To podejście ma dwie wady
- jest nudne, nie stawia wyzwań, nie pozwala w istocie NA DĄŻENIE do czegokolwiek, bo cel i tak jest od razu osiągany za pomocą natychmiastowego nadania
- właściwie to nie wiemy, czy nasza głębsza wewnętrzna natura dopuści ostatecznie do takiego banalnego wytrychu na "manie rację".

Ciekawszym więc podejściem jest to, które opisałeś, Marcinie, wcześniej w poście - tzn. założenie, że jednak jest jakieś kryterium (którego chyba też poszukujemy) prawdy, może szczęścia, w imię którego godzimy się na modyfikowanie własnych poglądów, zachowań - po prostu DOSKONALIMY SIĘ.
I być może sam ów proces doskonalenia może być jakoś utożsamiany ze szczęściem. Wszak któryś z filozofów (nie pamiętam który, może Nietsche...) pisał, że człowiek dąży do poczucia stale wzrastającej mocy. Czyli może właśnie owa rosnąca moc zrozumienia, dająca nam narzędzia do zagłębiania się w nieokreślone ZEWNĘTRZE, na eksplorację tego, co poza nami jest naszym wyzwaniem, ale i nadzieją na spełnienie.
Natomiast innym problemem jest pytanie, czy musimy posiadać PEWNOŚĆ tego, że dobrze coś rozumiemy?
- Ja uważam, że taka pewność nie jest nam zbyt potrzebna. Możliwe jest całkiem przyzwoite funkcjonowanie myśli i uczuć pod paradygmatem, ze nigdy niczego nie poznamy ze 100% pewnością, a nawet jeśli jakieś uczucie pewności w nas zagości, to wcale nie musi się ono potwierdzić w starciu z bardziej trwałymi kryteriami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:44, 11 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
Czyli może właśnie owa rosnąca moc zrozumienia, dająca nam narzędzia do zagłębiania się w nieokreślone ZEWNĘTRZE, na eksplorację tego, co poza nami jest naszym wyzwaniem, ale i nadzieją na spełnienie.

Co ty tu piszesz? Jakie „zewnętrze”?

Cytat:
Ja uważam, że taka pewność nie jest nam zbyt potrzebna.

Tak? To może wskoczysz do ognia, jeśli nie potrzebujesz raz na zawsze wiedzieć, że parzy.

Cytat:
a nawet jeśli jakieś uczucie pewności w nas zagości, to wcale nie musi się ono potwierdzić w starciu z bardziej trwałymi kryteriami

Mówię o kryteriach podstawowych od podstawowości, których nie ma większej podstawy.

Michał, obudź się, śpisz!

Poznanie siebie to kierowanie się na poznanie własnej istoty, która siedzi najdalej w nas, w niej siedzi twoja Natura. Poznanie jej pozwala ci znać to, co jest najbardziej trafne dla ciebie, i dlatego cię to tak „rajcuje”, daje Szczęście, bo jesteś „cholernie”, bezwzględnie pewien, że to jest TO, że znalazłeś Graal w sobie, Absolut w każdym sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:57, 11 Paź 2012    Temat postu:

Oczywiście, że nie jest możliwe.
1 Gdyby poznać siebie, to życie dla nie byłoby "no problem", zawsze mielibyśmy gotowca na kazdą sytuację.
2. Poznanie siebie, to właśnie wiedza...pochodzaca...no własnie skąd:
-jeśli od Absolutu, to jak ją zdobyć?
-jeśli zewnątrz...to bodźce zew. powodują, że zachowania są za każdym razem inne. To prawda, że będą one na kanwie wcześniejszych, ale nigdy nie wiadomo, czy one będą/są odpowiednie, gdyby były odpowiednie/jednakowe, wtedy można twierdzić znam siebie.
Tak więc stale rozpoznawanie nowych sytuacji powoduje zmiany naszych zachowań i stale coraz nowsze poznanie siebie.
Pytanie: dlaczego nie mozna poznać siebie, bo nawet jeśli wydaje nam się, że tak jest, to wcale nie musi i nie jest prawdą, że znamy siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:43, 11 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Czyli może właśnie owa rosnąca moc zrozumienia, dająca nam narzędzia do zagłębiania się w nieokreślone ZEWNĘTRZE, na eksplorację tego, co poza nami jest naszym wyzwaniem, ale i nadzieją na spełnienie.

Co ty tu piszesz? Jakie „zewnętrze”?

To takie odniesienie do pewnych idei, które dla mnie w sposób dość wyraźny wyjaśniają postawiony przez Ciebie problem. Ale najwyraźniej nie posiadasz w swoim umyśle gotowych nawiązań od tych idei, więc zapomnijmy o tym moim sformułowaniu.

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Ja uważam, że taka pewność nie jest nam zbyt potrzebna.

Tak? To może wskoczysz do ognia, jeśli nie potrzebujesz raz na zawsze wiedzieć, że parzy.

Argumentujesz, podając jakiś przykład z zupełnie innej kategorii. Ja zrozumiałem (jeśli się mylę, to skoryguj tę myśl), że chodzi Ci o wiedzę o samym sobie, o jakieś kwestie filozoficzne. Nie zaś o to, czy chcę posiadać wiedzę na temat rzeczy obiektywizowalnych, możliwych w prosty sposób do sprawdzenia...
Poza tym - oczywiście - chciałbym wiedzieć jak najwięcej, a do tego z jak największą pewnością. Czyli nie rezygnuję z owej pewności wszędzie tam, gdzie istnieje dużą szansa, że da się ją zrealizować. Ale jednocześnie mam przeświadczenie o dość szczególnym charakterze ustaleń związanych z duchowością, filozofią, z samowiedzą. Tu nie dysponuję wieloma niezależnymi mechanizmami weryfikacyjnymi, które będą dla twierdzeń o świecie materialnym. Tutaj więc moje wymaganie pewności jest złagodzone.

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
a nawet jeśli jakieś uczucie pewności w nas zagości, to wcale nie musi się ono potwierdzić w starciu z bardziej trwałymi kryteriami

Mówię o kryteriach podstawowych od podstawowości, których nie ma większej podstawy.

Michał, obudź się, śpisz!

Poznanie siebie to kierowanie się na poznanie własnej istoty, która siedzi najdalej w nas, w niej siedzi twoja Natura. Poznanie jej pozwala ci znać to, co jest najbardziej trafne dla ciebie, i dlatego cię to tak „rajcuje”, daje Szczęście, bo jesteś „cholernie”, bezwzględnie pewien, że to jest TO, że znalazłeś Graal w sobie, Absolut w każdym sensie.


Czuję, że odwołujesz się tu do jakiegoś szczególnego uczucia. Pewnie wielkiego uczucia. Takiego wszechogarniającego. Tylko czym ono właściwie jest?...
Mógłbyś je opisać odwołując się do czegoś znanego ogólnie, obiektywizowalnego? Czy może wszystko tutaj "jest w Tobie" i nie ma to żadnych zewnętrznych odniesień (znowu pojawia się tu słowo "zewnętrzne", które Ci poprzednio nie przypasowało, ale to chyba nie jest przypadek).
Jeśli tak jest, jeśli to tylko jest w Tobie, a być może w nikim innym (a w każdym razie nie masz jak tego sprawdzić, skonfrontować), to czy czasem nie jest to po prostu jakiś totalnie wciągający stan psychiczny? Coś jak po narkotyku - kiedy człowiek jest TOTALNIE wyluzowany, TOTALNIE ponad wszystko, z poczuciem TOTALNEJ mocy. Tylko czy czasem nie jest tak, że właśnie NA SAMYM POCZUCIU się kończy?...
To wredne pytanie. Wiem.
Ja chyba starałbym się postawić je sobie w takiej sytuacji. Ale piszę "chyba". Bo jeśli jest to stan tak wspaniały, euforyczny, to nie bardzo chciałbym z niego rezygnować. W imię czego?... - Jeśli z tym jest mi fajnie, to dlaczego miałbym zacząć drążyć niefajność?...
Ja widzę jeden powód - aby się NIE ZAPAŚĆ. Gdzieś w siebie. Gdybym tylko patrzył w swoje uczucia, to pewnie bez namysłu skoczyłbym w każdą otchłań, która zakończy wątpliwości i cierpienia, która da ulgę, wieczne ukojenie. Choćby to było złudne, choćby to było coś jak narkotyk. A jednak jest jednocześnie we mnie jakaś inna siła, która domaga się większej kontroli nad uczuciami, która pyta jeszcze głębsze powody wszystkiego. Bo może sam siebie manipuluję? Może powinienem właśnie odrzucić to, co tak wciągające i pewne. I to głównie właśnie z tego powodu, że jest takie pewne, tak wciągające, a więc i tak uzależniające. Czyli posiada w sobie element bariery przysłaniającej to, co gdzieś poza tą barierą. Po prostu chyba w imię PRAWDY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 11 Paź 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
1 Gdyby poznać siebie, to życie dla nie byłoby "no problem", zawsze mielibyśmy gotowca na kazdą sytuację.

Czy to jest nie dobre? Nie chcesz tak?

Cytat:
2. Poznanie siebie, to właśnie wiedza...pochodzaca...no własnie skąd:
-jeśli od Absolutu, to jak ją zdobyć?

Zaglądając ze własne myślenie, tak długo, że przejrzysz siebie na wylot, wtedy spotykasz Boga.

Cytat:
-jeśli zewnątrz...to bodźce zew. powodują, że zachowania są za każdym razem inne. To prawda, że będą one na kanwie wcześniejszych, ale nigdy nie wiadomo, czy one będą/są odpowiednie, gdyby były odpowiednie/jednakowe, wtedy można twierdzić znam siebie.

Ale uogólnienie powstaje w twoim umyśle, ty potrafisz je później dopasować do zmiennych sytuacji.

Cytat:
Tak więc stale rozpoznawanie nowych sytuacji powoduje zmiany naszych zachowań i stale coraz nowsze poznanie siebie.

I to jest wspaniałe, wciąż wyżej wchodzisz, wciąż znasz siebie lepiej.


Michał parzący ogień informuje cię, że parzy, gdy jesteś skierowany niejako poza siebie, na świat, przedmiot. Kiedy jednak zmieniasz kierunek i pytasz, co to oznacza dla ciebie, dowiadujesz się o sobie, że nie chcesz, aby ogień cię parzył, poznajesz siebie. Każdy przykład, każdy najmniejszy akt poznania siebie składający się na cały proces poznawania (np. życie), informuje cię o jakiejś twojej funkcjonalności, która ma odniesienie do twojej mentalności i do świata. Każdy przykład jest dobry, bo w każdym przykładzie występuje podmiot, który poznając przedmiot, dowiaduje się czy ten przedmiot jest dobry dla niego i jak jest dobry. Zawsze jest wiedza na temat siebie, bo zawsze jest PODMIOT.

MD napisał:
To wredne pytanie. Wiem.

Nie Michale, raczej nie potrafisz przeskoczyć na sugerowany w moich wyjaśnienia tok myślenia w ramach, którego potrafię wytłumaczyć to, co w ramach twojego rozumienia stoi w sprzeczności, widzisz to, jako jakąś euforię, stan nieuzasadnionego uwielbienia.

Posłuchaj, uczucie dla mnie to pewien podstawowy element każdego aktu poznawczego. Bowiem, zanim wypowiesz jakąś opinię na jakiś temat, musisz ją najpierw odczuć. To odczucie jednak jest wtedy jeszcze czymś niejasnym, intuicyjnie identyfikujesz w nim to, co warte wypowiedzenia. Kolejne akty poznawcze następujące w twoim umyśle, to mało uświadomiony szereg refleksji, w których coraz lepszemu, bo coraz świadomszemu postrzeganiu ulega owe początkowe odczucie opinii jaką chcesz i później wypowiesz.

Gdy to odczucie w procesie namysłu uprzytamniasz sobie, wydobywasz do świadomości, to uświadamiasz sobie, że to właśnie jest odpowiednia odpowiedź na zagadnienia, przed którym stoisz. Wtedy dopiero uświadomiwszy sobie odczucie i przekształciwszy je w szereg wyobrażeń, który następnie przekształcasz w odpowiednio przypisane tym wyobrażeniom słowa-dzwięki-napisy, wyrażasz swój pogląd.

Dopiero następnie my porównujemy sobie swoje opinie-napisy i dochodzimy do tego, co jest obiektywne. Przy tym dochodzeniu wciąż dokonujemy dziesiątki tysięcy refleksji nad tym, co postrzegamy, cały czas postrzegamy jakieś odczucia i wyobrażenia odczuwanych treści. Nie mówię o odczuciu, którym się egzaltuję i próbuję w jakiś naiwny sposób zaszczepić w tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 11 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Gdy to odczucie w procesie namysłu uprzytamniasz sobie, wydobywasz do świadomości, to uświadamiasz sobie, że to właśnie jest odpowiednia odpowiedź na zagadnienia, przed którym stoisz. Wtedy dopiero uświadomiwszy sobie odczucie i przekształciwszy je w szereg wyobrażeń, który następnie przekształcasz w odpowiednio przypisane tym wyobrażeniom słowa-dzwięki-napisy, wyrażasz swój pogląd.

Dopiero następnie my porównujemy sobie swoje opinie-napisy i dochodzimy do tego, co jest obiektywne. Przy tym dochodzeniu wciąż dokonujemy dziesiątki tysięcy refleksji nad tym, co postrzegamy, cały czas postrzegamy jakieś odczucia i wyobrażenia odczuwanych treści. Nie mówię o odczuciu, którym się egzaltuję i próbuję w jakiś naiwny sposób zaszczepić w tobie.

Fajnie. Mogę pójść Twoim tropem. Mam jednak dość proste pytanie:
Co KONKRETNIE (!) z tego będę miał?...
Potrafisz sprecyzować korzyść dla mnie (nie chodzi o pieniądze, czy prestiż, ale jakąś korzyść w postaci narzędzia poznawczego), coś co pozwoli np.:
- lepiej analizować problemy
- lepiej znajdować rozwiązania.
- cokolwiek
Ale konkretnie - żeby nie było wyłącznie tak, że cała ta "zabawa" zaczyna się w świecie odczuć i w tym samym świecie odczuć kończy. Nigdy nie wychylając "nosa" na zewnętrz - tzn. nigdy nie docierając do treści, jakie można sprawdzać, porównywać, badać metodami obiektywizowalnymi.
Bo w moich odczuciach i myślach tez wiele rzeczy ciekawych (przynajmniej dla mnie) się dzieje. Ale ja wiem, że to moja prywatna sfera. Nie przypisuję jej zatem atrybutu pewności. Tzn. pewność może być najwyżej w PRYWATNYM SENSIE. Nie wykracza on poza to co wyłącznie w mojej głowie.
Ty zdajesz się sugerować, że Twoja pewność jakoś poza owa prywatną sferę może wykroczyć. Ja zaś nie widzę na to mechanizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:41, 11 Paź 2012    Temat postu:

MD napisał:
Co KONKRETNIE (!) z tego będę miał?...

Wiedząc jak rozgrywa się proces poznawczy, jak „MECHANICZNIE” dochodzi do aktu poznawczego i poznania treści, możesz wejrzeć w ten proces, „wrzucisz” tak więcej świadomości i poznajesz więcej, uzyskujesz lepszą kontrolę nad sobą, tym, co myślisz, jak przytomnie, etc.

Cytat:
- lepiej analizować problemy
- lepiej znajdować rozwiązania.
- cokolwiek

TAK

Cytat:
Ale konkretnie - żeby nie było wyłącznie tak, że cała ta "zabawa" zaczyna się w świecie odczuć i w tym samym świecie odczuć kończy. Nigdy nie wychylając "nosa" na zewnętrz - tzn. nigdy nie docierając do treści, jakie można sprawdzać, porównywać, badać metodami obiektywizowalnymi.

„nosa wychylasz”, kiedy uświadomiwszy sobie swoją opinię wypowiadasz ją, tudzież czynisz coś w świecie, i dowiadujesz się, że twoja opinia/aktywność jest użyteczna dla ciebie i innych i świata.

Cytat:
Bo w moich odczuciach i myślach tez wiele rzeczy ciekawych (przynajmniej dla mnie) się dzieje. Ale ja wiem, że to moja prywatna sfera. Nie przypisuję jej zatem atrybutu pewności. Tzn. pewność może być najwyżej w PRYWATNYM SENSIE. Nie wykracza on poza to co wyłącznie w mojej głowie.
Ty zdajesz się sugerować, że Twoja pewność jakoś poza owa prywatną sferę może wykroczyć. Ja zaś nie widzę na to mechanizmu.

Tu dotykasz sprawy, te twoje „prywaty” uświadamiasz sobie, Ty te Swoje, a ja te moje, a tamten swoje, i wyciągasz z siebie na światło dzienne i na oczy wszystkich ludzi, i opowiadasz tak, jak ja to robię i każdy inny. Pewność przypisujesz wtedy, gdy to, co z siebie „wywleczesz” podoba się tobie, mnie, innym, uda ci się coś z tego konstruktywnego uczynić. Gdy widzisz, że to funkcjonuje, podoba się tobie, mnie, innym, zmienia coś na lepsze, zyskujesz trochę lub osiągasz zupełnie pewność, że to jest to, co chcesz o sobie wiedzieć, czego o sobie szukasz, i co chcesz, aby towarzyszyło twojemu istnieniu. Tu poznajesz siebie i sięgasz pewności (już albo później).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 12 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Ale konkretnie - żeby nie było wyłącznie tak, że cała ta "zabawa" zaczyna się w świecie odczuć i w tym samym świecie odczuć kończy. Nigdy nie wychylając "nosa" na zewnętrz - tzn. nigdy nie docierając do treści, jakie można sprawdzać, porównywać, badać metodami obiektywizowalnymi.

„nosa wychylasz”, kiedy uświadomiwszy sobie swoją opinię wypowiadasz ją, tudzież czynisz coś w świecie, i dowiadujesz się, że twoja opinia/aktywność jest użyteczna dla ciebie i innych i świata.

Możesz mi to przybliżyć, jak się "dowiaduję"?...


Marcin Kotasiński napisał:
Tu dotykasz sprawy, te twoje „prywaty” uświadamiasz sobie, Ty te Swoje, a ja te moje, a tamten swoje, i wyciągasz z siebie na światło dzienne i na oczy wszystkich ludzi, i opowiadasz tak, jak ja to robię i każdy inny. Pewność przypisujesz wtedy, gdy to, co z siebie „wywleczesz” podoba się tobie, mnie, innym, uda ci się coś z tego konstruktywnego uczynić. Gdy widzisz, że to funkcjonuje, podoba się tobie, mnie, innym, zmienia coś na lepsze, zyskujesz trochę lub osiągasz zupełnie pewność, że to jest to, co chcesz o sobie wiedzieć, czego o sobie szukasz, i co chcesz, aby towarzyszyło twojemu istnieniu. Tu poznajesz siebie i sięgasz pewności.

Zgadzam się z całym cytatem, z wyjątkiem dwóch ostatnich słów. Niby jak mam sięgnąć tej pewności? Chyba, że ją sobie z góry założę. Chyba, że powiem - Ooooo, to co mi się teraz wydaje to jest takie bardzo pewne, że ha! Bo ja jestem tu Panem, a skoro tak, to wszystko co mi się pewnym wydaje, pewnym na pewno jest. Ot co!!!

Moje odczucie w tej kwestii jest inne. Tzn. faktycznie, jak piszesz - mogę konfrontować co się komu podoba z mojej twórczości wszelakiej, ale dalej jedyne co z tego będę w stanie się dowiedzieć, to tylko to, że W JAKIŚ SPOSÓB ktoś uznał to za atrakcyjne. Ale nie wiem jak ta atrakcyjność u niego funkcjonuje, a jak u mnie.
NIe ma więc mowy o żadnej pewności. Chyba, że z pewnością zwiążemy myśl w stylu "na pewno jakoś to jest, a także na pewno wydaje mi się to podobne".
Tyle, że wybacz Marcinie, dla mnie tego rodzaju "pewność", to kpiny z tego co ja sam uważam za pojęcie pewności zastosowane w odniesieniu do wspólnoty rozumowania ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 13 Paź 2012    Temat postu:

Michale, czego ty nie rozumiesz, nie wiesz jak poznajesz rzeczy, jak poznajesz czy to, co ci się wydaje jest prawdą, nie wiesz jak osiągasz pewność w stosunku do rozmaitych spraw? Piszę o oczywistych sprawach doświadczanych codziennie, a to, co piszę nieoczywistego to mechanizm następowania w naszym umyśle tych zwykłych rzeczy.

Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Sob 22:33, 13 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:27, 14 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michale, czego ty nie rozumiesz, nie wiesz jak poznajesz rzeczy, jak poznajesz czy to, co ci się wydaje jest prawdą, nie wiesz jak osiągasz pewność w stosunku do rozmaitych spraw? Piszę o oczywistych sprawach doświadczanych codziennie, a to, co piszę nieoczywistego to mechanizm następowania w naszym umyśle tych zwykłych rzeczy.

być może piszesz o jakichś rzeczach z Twojej przestrzeni znaczeniowej (w NLP mówią o mapie świata) - Ty ją rozumiesz. Ja nie doświadczam czegoś takiego jak "pewność" mojej wiedzy. Doświadczam różnych wrażeń - które jako takie faktycznie są pewne, ale są one są "pewne, że są". I nic ponad to, że mogę z pewnością stwierdzić, że czegoś doznałem.
Dalej już wszelka pewność mi się kończy. A nawet jeślibym doznał wrażenia_pewności - jako całość, to dalej mogę mu przeciwstawić wrażenie_wątpienia_i_sceptycyzmu - z grubsza podobnie realne. Mogę - jeśli zechcę. Oczywiście mogę nie zechcieć. Ale w każdym razie DECYDUJE MOJE CHCENIE. Czyli coś, co mogę zmieniać. Czyli coś co nie jest ustalone raz na zawsze (inaczej mówiąc właśnie "pewne").
Skoro tak jest, to owej pewności przyznać niczemu w 100% nie mogę.
Proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 14 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
które jako takie faktycznie są pewne, ale są one są "pewne, że są". I nic ponad to, że mogę z pewnością stwierdzić, że czegoś doznałem.

Wprowadzasz tu enigmatyczne pojęcie ”pewne, że są”, nawet „ale są one są „pewne, że są". Choć mnie przypisujesz , że wprowadzam pojęcia, znaczenia, wyrażenia, które są odczuciem i ty ich nie rozumiesz, bądź rezerwujesz sobie prawo do stwierdzania, że chcesz nie rozumieć, używasz takiego argumentu.

Gdy doznajesz, że ogień parzy, właściwie on nie parzy, on wywołuje doznanie, które sprawia ci ból, chęć do niechcenia tego doznania. Jest ono na tyle jasne i intensywne, że nabywasz pewność, że tego doznania nie chcesz. Tak?

Cytat:
A nawet jeślibym doznał wrażenia_pewności - jako całość, to dalej mogę mu przeciwstawić wrażenie_wątpienia_i_sceptycyzmu

Kiedy poznasz, że woda jest mokra, poparzysz się lub stwierdzisz, że istniejesz, czyli w sytuacji, kiedy osiągasz pewność, postanowisz znowu wątpić w to. Aby znowu odszukać pewność, sprawdzić to. Wtedy ponownie sprawdzasz i dochodzisz do tej samej rzeczy, o ile dochodzisz.
Wtedy znowu możesz sobie zwątpić i ponownie poszukać odpowiedzi, i możesz faktycznie robić to w nieskończoność. Zatem ty sam siebie wtedy zapytaj po co te dalsze dociekania, jeśli wiedząc już „pewne pewności”, i uznając je za fundament twojego istnienia, wiedzę, którą zakładasz i wedle niej działasz, ona już z tego założenia, że jest zakładana jako oczywista, prawdziwa, obiektywna. Z tego powodu pojawiając się w doświadczeniu sprawia, że ty ją i tak sprawdzasz, po prostu działając. Na przykład: gdy przechodzisz obok dzieci chlapiących wodą, odsuwasz się, bo wiesz, że będziesz mokry, gdy przenosisz rękę koło ognia uważasz, i zawsze zdajesz sobie sprawę z tego, że istniejesz, bo wiesz, że gdybyś nie istniał, to nie istniało by dla ciebie również cokolwiek. Zatem jak jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:28, 15 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Czy to jest nie dobre? Nie chcesz tak?

NIE.

[quote=Isa_bel] Tak więc stale rozpoznawanie nowych sytuacji powoduje zmiany naszych zachowań i stale coraz nowsze poznanie siebie. [/quote]
Marcin Kotasiński napisał:
I to jest wspaniałe, wciąż wyżej wchodzisz, wciąż znasz siebie lepiej.


I po co mnie pytasz, jak sam zauważasz co jest wspaniałe.
Poznanie siebie na dzień dobry (gotowce) byłoby nudą totalną, nasz umysł by się uwsteczniał bądź zanikał.
To coraz nowsze poznanie siebie pozwala nam doskonalić się i zmieniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:26, 15 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
które jako takie faktycznie są pewne, ale są one są "pewne, że są". I nic ponad to, że mogę z pewnością stwierdzić, że czegoś doznałem.

Wprowadzasz tu enigmatyczne pojęcie ”pewne, że są”, nawet „ale są one są „pewne, że są". Choć mnie przypisujesz , że wprowadzam pojęcia, znaczenia, wyrażenia, które są odczuciem i ty ich nie rozumiesz, bądź rezerwujesz sobie prawo do stwierdzania, że chcesz nie rozumieć, używasz takiego argumentu.

Nie. Stwierdzam tylko, że jedyne o co o owym odczuciu pewności mogę powiedzieć Z PEWNOŚCIĄ, to tylko fakt jego istnienia. NIe mając niezależnego aparatu porównawczego (a nie mam, takiego aparatu, jeśli dysponuję jedynie relacjami, słowami drugiej strony), mogę z pewnościa powiedzieć tylko minimum - że są jakieś (!) doznania. Być może jakoś z bardzo dużą dozą pewności mogę uznać ich charakter - np. przyjemne/nieprzyjemne.

Marcin Kotasiński napisał:
wiedząc już „pewne pewności”, i uznając je za fundament twojego istnienia, wiedzę, którą zakładasz i wedle niej działasz,

A po kiego czorta mi taki fundament?...
Jeśli Ty go potrzebujesz, to sobie go mniej. Mi on jest zbędny.

Marcin Kotasiński napisał:
fundament twojego istnienia, wiedzę, którą zakładasz i wedle niej działasz, ona już z tego założenia, że jest zakładana jako oczywista, prawdziwa, obiektywna.

Używamy wyraźnie innego języka. Może dlatego nie jesteśmy w stanie się dogadać. Z powyższego wnoszę, że Ty założenia, oczywistość, prawdziwość, obiektywizm traktujesz jako prawie synonimy. Ja to widzę inaczej.

tezy założone - wcale nie muszą być oczywiste, bo założenie może być robocze, Po ewentulanie negatywnej weryfikacji założenia się zmienia. Założenia, też nie musza być obiektywne, ani nawet prawdziwe.
Oczywistość - dla mnie oczywistość jest swego rodzaju UCZUCIEM, coś charakteryzującym KONKRETNY UMYSŁ. W innym umyśle ta sama idea oczywistą być nie musi.
Obiektywizm - to pojęcie odnosi się do twierdzeń PRZETESTOWANYCH PRZEZ OTOCZENIE, PRZEZ INNYCH LUDZI - gdy stwierdzono, że inni są z nami zgodni w jakimś aspekcie sprawy. Jednocześnie zwykle oznacza to konieczność trzymania się pewnych ścisłych procedur, które odfilitrowują myślenie z subiektywizmu, z tego co jednostkowe, nie dające się precyzyjnie przenieść na rozumowanie innych ludzi.

Prawdziwość - teorii prawdy jest wiele. To sam wiesz, bo pisałeś o tym chyba artykuł. Z grubsza idea prawdy dąży do pewnej synchronizacji myśli z jej użytecznością, zgodnością z regułami, kryteriami, kierunkiem wyznaczonym przez cel komunikacji (to moje określenie, możesz się nie zgodzić, ale ja tak to widzę). Wyciągnięcie prawdziwości w opisywanym kontekście to sięgnięcie po naprawdę silny kaliber armaty...
Dodajmy tu pewność, którą wcześniej obrabialiśmy - dla mnie ona jest najbardziej subiektywną z tych idei. Ktoś może być czegoś pewny, ale to nie musi się potwierdzić - np. ktoś mówi: byłem pewien, że wziąłem ze sobą pieniądze z domu, a chyba portfel został w marynarce w szafie..

Ja dość wyraźnie widzę tutaj (przy przywołaniu owych idei) rozdzielność obszarów i kierunków myślenia. Dlatego tak trudno nam się dogaduje. Ja oczekuję ścisłego zarysowania konturu myśli, aby nie było wątpliwości co jest już w obszarze rozumianym, a co z niego wypadło. Widzę u Ciebie za to silną skłonność do łączenia wielu rzeczy na raz. Może Ty sobie z tym radzisz i w tej "zupie" licznych idei jakoś znajdujesz porządek. Ale ja - wybacz - nie czuję tego. Myślę bardziej analitycznie. Każdą ideę wiele razy stawiam pod pręgierzem wewnętrznej krytyki, zanim w ogóle zbliżę się do uznania jej w pełni. A właściwie to takich 100% pewnych rzeczy prawie że nie znam. I chyba na tym poprzestanę, bo to co mi proponujesz NIE SPEŁNIA WIELU (!) MOICH ZAŁOŻONYCH i dla mnie ważnych REGUŁ WERYFIKACYJNYCH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 15 Paź 2012    Temat postu:

Cytat:
jedyne o co o owym odczuciu pewności mogę powiedzieć Z PEWNOŚCIĄ, to tylko fakt jego istnienia

Czyli doświadczasz pewności, jesteś pewien, że doświadczasz pewności i na dodatek jesteś pewien, że doświadczasz pewności w odniesieniu do innej sprawy, treści, zjawiska, itp.
Jesteś pewien! Masz ją wreszcie i na dodatek wiesz, co znaczy w tej sytuacji „jestem pewien”, bo identyfikujesz znaczenie tego słowa w doznaniu/doświadczeniu. Mam ci to bardziej wsadzić między oczy?!?!? Czego nie rozumiesz?

Jeśli nie rozumiesz tego, co do ciebie piszę, to postaraj się lepiej, dokładniej i świadomiej przemyśleć zagadnienie, problem jaki widzisz, czego nie rozumiesz, bo w moim przekonaniu, czytając to, co piszesz nie zdajesz sobie jasno sprawy, o co pytasz. Widzę to także po tym jak stawiasz pewne zagadnienia, np. problem Prawdy
Cytat:
Prawdziwość - teorii prawdy jest wiele.

Michał teorii może sobie być tysiące, ale każda z tych teorii zdaje sobie sprawę, że Prawda może być tylko jedna.

Aby mnie rozumieć, musisz podnieść to ostatnie zdanie do wyobrażenia, i długo się nad nim namyśleć, aby wydobyć z niego te znaczenia, bogactwo zagadnienia, które zostało w nim wypowiedziane w skrócie, jednym zdaniu, w ten sposób zaczniesz filozofować i zaczniesz ze zrozumieniem czytać to, co do ciebie piszę, bo się trzeba namyślać, a ty starasz się jedynie odpowiadać, bez przemyślenia. Wraz z tym twoje niezrozumienie mnie bierze się z tego, że posługujesz się inną metoda rozumowania, uproszczoną pochodzącą z zagadnień fizyczno-inbformatycznych, gdzie istnieją gównie procedury, schematy, uproszczenia, i podejście głownie analityczne, jednostronne, za mało. W filozofii zaś chodzi o dokonywanie namysłu, długo myśli się nad znaczeniami, aby wydobywać z nich wszystko to, co wskazuje jakie mają one odniesienia, gdzie i jak, i jak szeroko funkcjonują lub nie. Ty poświęcasz mało namysłu na to, co do ciebie piszę i ja widzę to, bo nietrafnie krytykujesz to, co do ciebie piszę. Namyśl się długo, wypowiesz dzięki temu mniej zbytecznych słów a te, które wypowiesz będą trafne. Nasza rozmowa z tego powodu się nie klei, bo ja staram się dać ci jak najprostsze odpowiedzi, a ty traktujesz je jakbyś, mówiąc w przenośni, siedział w szkole na lekcji, nauczyciel pyta, co napisane na tablicy, a ty choć czytasz, to nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, tylko wpatrujesz się otępiale w tablice, śpisz, o czym mówiłem. Taka dyskusja się nie klei, A: nie masz podstaw filozoficznych, widzę to, ale to nie jest problem, bo problem to B: nie starasz się – tylko to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:42, 15 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Jesteś pewien! Masz ją wreszcie i na dodatek wiesz, co znaczy w tej sytuacji „jestem pewien”, bo identyfikujesz znaczenie tego słowa w doznaniu/doświadczeniu. Mam ci to bardziej wsadzić między oczy?!?!? Czego nie rozumiesz?

W skrócie wygląda to tak, że ja "JESTEM PEWIEN, ŻE COŚ!"
Tzn. może jakoś jestem pewien, że coś się stało, pomyślało, odczuło. Coś!
Jakieś odczucio-pomyślenio-wrażenie. Faktycznie, tego jestem pewien. Tutaj mogę przyznać, Ci rację, że jestem pewien bliżej nieokreślonego cosia, w stylu rozszerzenie/uściślenie myśli Kartezjusza z "myślę, więc jestem", na "czuję, mam wrażenie, więc coś tam zaistniało" (nawet nie wiem, czy to było JA?). Jeśli takie wyjaśnienie Cię zadowala, to jesteśmy zgodni.

Marcin Kotasiński napisał:
Aby mnie rozumieć, musisz podnieść to ostatnie zdanie do wyobrażenia, i długo się nad nim namyśleć, aby wydobyć z niego te znaczenia, bogactwo zagadnienia, które zostało w nim wypowiedziane w skrócie, jednym zdaniu, w ten sposób zaczniesz filozofować..

Rozumiem, że utożsamiasz filozofowanie z rozumieniem Marcina Kotasińskiego i jakoś zgadzaniem się z nim. Hmmm... .... Jak by tu powiedzieć... Żeby nie urazić oczywiście. Żeby nie wyszło gruboskórnie. Albo jakoś tak obcesowo (dzisiaj co prawda asertywność jest w modzie). No więc....
...wygląda mi to na jakby zarozumiałe podejście. Ale wolno Ci. Każdemu wolno i być zarozumiałym i swoje poglądy uważać za wyróżnione (powinien chyba nawet). W końcu w głębi ducha pewnie każdy jakoś uważa, że to on ma największą rację na tym Bożym świecie.
Ale byłbym raczej nieuczciwy, gdybym tutaj Twoje połajanki względem mojego myślenia, mojej filozofii wziął za dobrą monetę. Albo jeszcze zaczął udawać, że to co odczytuję jako brak argumentu z Twojej strony, w istocie jest myślą, która mnie oświeciła. Nooo, chyba że miałoby to komuś uratować życie, odwieść od ciężkiej choroby (psychicznej?), czy innego dramatu. To wtedy pewnie zacząłbym kłamać, jak to czuję się przekonany owymi nawoływaniami w myśl czuj czego nie czujesz i bądź jak Marcin!!! Wtedy dopiero staniesz się filozofem!
Sorry...
Z mojej strony po prostu wygląda to tak, że za prawdziwą filozofię uważam nie rozmywanie pojęć, ale ich uściślanie. Nie syntezę wszystkiego ze wszystkim na nieokreślonych zasadach, a raczej żmudną analizę, uściślanie, uzgadnianie i dogadywanie setek szczegółów, testowanie zgodności protokołu informacyjnego a dopiero na koniec, jak się nam uda skonstruować cegiełki myśli - budowanie syntez. Dla mnie dopiero takie syntezy mają walor wykraczający poza prywatne "widzimisiowanie". Syntezy w rodzaju "oświeciło mnie, że mi się tak fajnie odczuło i pomyślało" wrzucam w kategorię "prywatnych objawień". Fajnie jest je innym poopowiadać, ale mają one z grubsza walor opowiadania w stylu: wczoraj przyśnił mi się mój zmarły wujek, który latał na miotle i kazał mi bardziej dbać o zdrowie".

Nie twierdzę, że piszesz całkiem od rzeczy. Wręcz przeciwnie - nawet zainspirowałeś mnie do pewnej koncepcji dotyczącej ludzkiego postrzegania. Właśnie przez tę swoją odmienność, przez hermetyczność nakazującą Ci widzieć Twoje poglądy jako jedyną możliwą opcję - dającą się tytułować jak "myślowy pępek świata". To mi dopełnia niejako gamę ludzkich myśli, odczuć, zachowań. Tak więc czuję do Ciebie wdzięczność, za podzielenie się swoja wizją świata i filozofii. Dodatkowo ten Twój - w moim odczuciu skrajnie syntetyczny - sposób podejścia jawi mi się po prostu jako "filozofia nieścisłości". Pewnie też fajna. I na swój sposób inspirująca. Mnie zainspirowała do 2ch wniosków. Jeden tu podam. Oto warta chyba rozważenia jest myśl, że wszelka synteza, to gra w o odrzucanie szczegółów, to celowanie "jeśli tak chcę, to wszystko ma się zgodzić ze wszystkim i mniejsza o to jak". I faktycznie chyba tak właśnie jest. Że skrajnie syntetyczne podejście (zwykle jakoś kreowane przez uczucia), jest w stanie uzgodnić dowolne skrajności, pominąć dowolne różnice. To jest skrajność, ale warto tę skrajność sobie uświadomić. Tak więc znowu Ci dziękuję.
Ale, jeśliby coś nazywać rzetelną filozofią, to nie takie podejście, to jednak nie po mojemu...


I jeszcze jedno. W swoim czasie obejrzałem bardzo ciekawe (!) video, które chyba jest ilustracją, dopełnieniem, ideą do zastanowienia do różnicy mechanizmów myślenia, jakie prezentujesz Ty i ja. Co prawda nagrane jest po angielsku, ale jest tam opcja włączenia napisów i polski działa Sprawdziłem! Naprawdę polecam wszystkim osobom myślącym, filozofującym, a w szczególności zainteresowanym tematyką mózgu, myślenia i świadomości. Rewelka!
Oto link [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:24, 15 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:55, 16 Paź 2012    Temat postu:

Michał, jeśli ty uważasz, że w ramach tego jak mnie traktujesz należy ci się odpowiedź, to głupi po prostu jesteś. Na razie i raczej tak zostanie, nie będziemy sobie równi, bo różni nas choćby to, że ja skończyłem filozofię i cały cas zawodowo zajmuję się nią, a ty nawet nie znasz klasyki filozofii, zupełni nie znasz filozofii. Dlatego chcąc czegoś od człowieka wiedzy powinieneś się odpowiednio zachować, aby zachęcić do odpowiedzi, podobnie jak byś się w pas kłanial jakiemuś profesorowi gdybyś się do niego udał. Kończę tę rozmowę, bo nie będę się pozwalał obrażać i poniewierać jakiemuś człowiekowi niewiedzy pozbawionemu podstaw kultury, który nie jest nawet dość bystry, aby przemyśleć i wydobyć sens tego, co się do niego pisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1778
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 16 Paź 2012    Temat postu:

„Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało …” :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 17 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał, jeśli ty uważasz, że w ramach tego jak mnie traktujesz należy ci się odpowiedź, to głupi po prostu jesteś. Na razie i raczej tak zostanie, nie będziemy sobie równi, bo różni nas choćby to, że ja skończyłem filozofię i cały cas zawodowo zajmuję się nią, a ty nawet nie znasz klasyki filozofii, zupełni nie znasz filozofii. Dlatego chcąc czegoś od człowieka wiedzy powinieneś się odpowiednio zachować, aby zachęcić do odpowiedzi, podobnie jak byś się w pas kłanial jakiemuś profesorowi gdybyś się do niego udał. Kończę tę rozmowę, bo nie będę się pozwalał obrażać i poniewierać jakiemuś człowiekowi niewiedzy pozbawionemu podstaw kultury, który nie jest nawet dość bystry, aby przemyśleć i wydobyć sens tego, co się do niego pisze.

A jak ja Cię traktuję?
Nazwałem Cię grubiańsko?... Ubliżyłem?...
Mam inne zdanie na pewien temat. Użyłem zarzutu o nieścisłość rozumowania. Taki straszny zarzut?...
Jesteś zawodowym filozofem. Pewnie przeczytałeś niemało tekstów na te tematy. I co - wszyscy tam byli zgodni ze sobą? Nie było sporów?... Nie było zarzutów o nieścisłość?...
- Tak na marginesie, zarzut o nieścisłość jest chyba ogólnie z tych najbardziej łagodnych, bo nie dyskredytuje drugiej strony, a zaprasza do uściślenia, wytłumaczenia, o co chodziło, a czego druga strona nie zrozumiała.

Chcesz się obrażać w tej sytuacji?!...
Czyżby Twoje teksty na tej grupie oznaczają pojawienie się pierwszej sytuacji w historii filozofii, że nie jest to dyskusja, ważenie argumentów, ale od razu osobisty atak i zniewaga?... Bo tu polemika nie jest dopuszczalna absolutnie?...
Przejrzyj moje posty w tym wątku. Staram się już w nim możliwie jak najbardziej oględnie formułować zarzuty. Widzisz tu jakiś atak na Ciebie, jako osobę (nie na poglądy)? Czyżbym napisał coś w stylu "Marcin to ....(tutaj nieparlamentarny wyraz)?...
Zawsze pisżę o POSTAWIE, POGLĄDACH, nigdy wprost o osobie. Bo jako osoby, Marcina Kotasińskiego nie znam. Pewnie to wspaniały facet, który jest miły w obejściu, życzliwy dla ludzi i w ogóle super. Natomiast jeśli tenże Marcin na grupie dyskusyjnej przedstawi pogląd, to domniemywam, ze chciałby poznać opinię innych osób na ten temat. I piszę co myślę.

Jest atak na rozumowanie, na przedstawienie sprawy. Bo jest różnica poglądów. To naturalne. Jeśli ludzie mają różne poglądy, jeśli je uczciwie prezentują, to pojawiają się spory. W sposób zupełnie naturalny. Bez ujmy dla kogokolwiek. Wtedy jedna i druga strona ma okazję jeszcze raz przemyśleć swoje tezy, podać jakiś nowy argument, czasem wycofać się z błędu, czasem po prostu uściślić niezbyt trafne sformułowania. Tego się oczekuje od dyskutantów, piszących polemicznie. Np. na grupie dyskusyjnej. I żaden straszny ból, że się nie zgadzają. Po prostu mają różne punkty widzenia, podejścia, może charaktery. Bo są innymi ludźmi. Jeśli dyskusja odbywa się w ramach wzajemnego szacunku, to każda krytyczna uwaga jest darem - bo umożliwia zapoznanie się ze spojrzeniem innej osoby, z odbiorem przekazu tekstowego.
Chciałbyś może, żeby tylko Ci przyklaskiwano? Tylko się zgadzano, wychwalano?...
To może napisz sobie w stopce, coś w tym stylu - np. "nie życzę sobie żadnych uwag krytycznym pod adresem moich tekstów". Będzie się automatycznie dodawało. Ja to uszanuję i przestanę w ogóle komentować Twoje myśli.
Mam nadzieję, że nie upadłeś tak nisko, że zupełnie nie jesteś w stanie znieść żadnego sprzeciwu. Taki charakter mają despoci. I Cię o despotyzm nie podejrzewałem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:25, 17 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 17 Paź 2012    Temat postu:

Nie Michale, nie jestem zainteresowany rozmową z tobą o takim temacie, proszę poczytaj sobie rozmowę o tym samym temacie - samopoznaniu,
rozpoczętą w tej samej dacie, o zupełnie innym przebiegu, zobacz, co to jest kultura, merytoryka, itd.

http://www.filozofia.fora.pl/epistemologia,4/czy-mozliwe-jest-poznanie-siebie,2307.html#37395
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:22, 17 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Nie Michale, nie jestem zainteresowany rozmową z tobą o takim temacie, proszę poczytaj sobie rozmowę o tym samym temacie - samopoznaniu,
rozpoczętą w tej samej dacie, o zupełnie innym przebiegu, zobacz, co to jest kultura, merytoryka, itd.

http://www.filozofia.fora.pl/epistemologia,4/czy-mozliwe-jest-poznanie-siebie,2307.html#37395

Przejrzałem z grubsza. Rozumiem teraz trochę lepiej czym dla Ciebie jest poprawna dyskusja. To jednocześnie uświadamia mi, że chyba różnice między naszymi podejściami są bardzo trudne do zniwelowania. Dla mnie dyskusja, jak w linku, to po prostu JAŁOWA dyskusja. Tam każdemu coś się skojarzyło, coś tam napisał, coś jakoś sądzi, jakieś słowa przypasował. Trochę tak, trochę siak. Może i fajnie. Jako ogólna burze mózgów, dość pasuje. Ale ja nigdzie nie natknąłem się w owej "kulturalnej" dyskusji na coś, co zbliżałoby ją do konkretu, w jasny sposób różnicowało stanowiska, zakreślało obszar myśli.
Dla mnie (nie bierz tego jako zarzut, ale po prostu prywatna opinię) da się to określić "gadaniem w cały świat" - pewnie fajnym towarzysko, ale nie zbyt pasującym do tego co ja z kolei uważam za rzetelną filozofię, wiedzę, jasność myśli. Ja, jeśli w myśleniu do czegoś zmierzam, to WŁAŚNIE DO TEGO, ABY POZBYĆ SIĘ TEGO RODZAJU MYŚLENIA! Tzn. na etapie startowym, dopuszczam takie podejście (właśnie pewną burzę mózgów), ale później ZE WSZYSTKICH SIŁ DĄŻĘ DO WYKROCZENIA POZA NIE!
I tu jest po prostu clou różnicy między nami. To co dla Ciebie jest już gotowym produktem myślenia, dla mnie jawi się surowym materiałem. Stąd to upierdliwe dopytywanie się o konkrety, o jasność definicji itp. Ale rozumiem, że to tylko ja tak mam, Ty tego nie podzielasz. I masz oczywiście prawo pozostać przy swoim zdaniu.

Na koniec. Nie bierz tego jako atak w stylu "Michał wie lepiej". Ja nie "wiem", tylko "mam opinię". Nie absolutyzuję swojego stanowiska. Cieszę się, że ktoś ma inaczej, niż ja. Może w jakiś sposób (niezrozumiały dla mnie), w końcu z takiego pogadywania coś nawet wyniknie. Tyle, że ja nie widzę na to wielkiej szansy, jeśli nie zostanie dalej wykonana główna praca - konkretyzowania myśli. Może się mylę.

Teraz ostatecznie - także z mojej strony - wyraźnie widać, że Twoja możliwość zaoferowania mi intelektualnych darów się wyczerpała. Choć dałeś mi całkiem sporo - to uświadomienie mi owych różnic w podejściu, które się dokonało. Teraz lepiej będę rozumiał innych ludzi - nie tylko Ciebie. Tutaj jednak faktycznie, czas zakończyć dyskusję.

W każdym razie życzę Ci sukcesów na Twojej drodze samopoznania.

Z pozdrowieniami
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 17 Paź 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Nie Michale, nie jestem zainteresowany rozmową z tobą o takim temacie, proszę poczytaj sobie rozmowę o tym samym temacie - samopoznaniu,
rozpoczętą w tej samej dacie, o zupełnie innym przebiegu, zobacz, co to jest kultura, merytoryka, itd.

http://www.filozofia.fora.pl/epistemologia,4/czy-mozliwe-jest-poznanie-siebie,2307.html#37395

Przejrzałem z grubsza. Rozumiem teraz trochę lepiej czym dla Ciebie jest poprawna dyskusja. To jednocześnie uświadamia mi, że chyba różnice między naszymi podejściami są bardzo trudne do zniwelowania. Dla mnie dyskusja, jak w linku, to po prostu JAŁOWA dyskusja. Tam każdemu coś się skojarzyło, coś tam napisał, coś jakoś sądzi, jakieś słowa przypasował. Trochę tak, trochę siak. Może i fajnie. Jako ogólna burze mózgów, dość pasuje. Ale ja nigdzie nie natknąłem się w owej "kulturalnej" dyskusji na coś, co zbliżałoby ją do konkretu, w jasny sposób różnicowało stanowiska, zakreślało obszar myśli.
Dla mnie (nie bierz tego jako zarzut, ale po prostu prywatna opinię) da się to określić "gadaniem w cały świat" - pewnie fajnym towarzysko, ale nie zbyt pasującym do tego co ja z kolei uważam za rzetelną filozofię, wiedzę, jasność myśli. Ja, jeśli w myśleniu do czegoś zmierzam, to WŁAŚNIE DO TEGO, ABY POZBYĆ SIĘ TEGO RODZAJU MYŚLENIA! Tzn. na etapie startowym, dopuszczam takie podejście (właśnie pewną burzę mózgów), ale później ZE WSZYSTKICH SIŁ DĄŻĘ DO WYKROCZENIA POZA NIE!
I tu jest po prostu clou różnicy między nami. To co dla Ciebie jest już gotowym produktem myślenia, dla mnie jawi się surowym materiałem. Stąd to upierdliwe dopytywanie się o konkrety, o jasność definicji itp. Ale rozumiem, że to tylko ja tak mam, Ty tego nie podzielasz. I masz oczywiście prawo pozostać przy swoim zdaniu.

Na koniec. Nie bierz tego jako atak w stylu "Michał wie lepiej". Ja nie "wiem", tylko "mam opinię". Nie absolutyzuję swojego stanowiska. Cieszę się, że ktoś ma inaczej, niż ja. Może w jakiś sposób (niezrozumiały dla mnie), w końcu z takiego pogadywania coś nawet wyniknie. Tyle, że ja nie widzę na to wielkiej szansy, jeśli nie zostanie dalej wykonana główna praca - konkretyzowania myśli. Może się mylę.

Teraz ostatecznie - także z mojej strony - wyraźnie widać, że Twoja możliwość zaoferowania mi intelektualnych darów się wyczerpała. Choć dałeś mi całkiem sporo - to uświadomienie mi owych różnic w podejściu, które się dokonało. Teraz lepiej będę rozumiał innych ludzi - nie tylko Ciebie. Tutaj jednak faktycznie, czas zakończyć dyskusję.

W każdym razie życzę Ci sukcesów na Twojej drodze samopoznania.

Z pozdrowieniami
Michał


Michał, ty jesteś po prostu ubogi duchem, to nie twój czas jeszcze, zapalnik do startu w Niebo masz jeszcze zimny. Do tego jesteś tchórzem, zasłaniasz swoje prostackie chamstwo i atakowanie rozmówcy zamiast tematu przedmiotowego, wypowiedzią z pozycji pesudo-autorytetu na temat twórczej dyskusji, która przewyższa dyskusję z tobą zawartością merytoryczną i naturalną grzecznością do siebie rozmówców. Masz "rację", skoro nie da się wyjść z twarzą, dobrze wyjść chociaż bezpiecznie rakiem, ale styl raka jest kiepski, nie będę mówił dlaczego. W każdym bądź razie długo polowałem na ciebie zwierzaku i cię ustrzeliłem, choć nie miałem zamiaru, liczyłem, że sam się ockniesz, ale czegoś zasadniczego ci jeszcze brakuje, przezorności. Pamiętaj skoro mowa o samopoznaniu, w nim zasadniczo i jest to najważniejsza z rzeczy ze "sprzątania stajni Augiasza", że trzeba samego siebie nakrywać na siebie okłamywaniu, ty jeszcze jesteś na etapie gdzie wady ukazujesz jako cnoty, myślisz, że okłamywanie innych, gdy ci się to uda, to jest to dobre, ale tak nie jest, stąd właśnie ten konflikt lebrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:45, 18 Paź 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał, ty jesteś po prostu ubogi duchem, to nie twój czas jeszcze, zapalnik do startu w Niebo masz jeszcze zimny. Do tego jesteś tchórzem, zasłaniasz swoje prostackie chamstwo i atakowanie rozmówcy zamiast tematu przedmiotowego, wypowiedzią z pozycji pesudo-autorytetu na temat twórczej dyskusji, która przewyższa dyskusję z tobą zawartością merytoryczną i naturalną grzecznością do siebie rozmówców. Masz "rację", skoro nie da się wyjść z twarzą, dobrze wyjść chociaż bezpiecznie rakiem, ale styl raka jest kiepski, nie będę mówił dlaczego. W każdym bądź razie długo polowałem na ciebie zwierzaku i cię ustrzeliłem, choć nie miałem zamiaru, liczyłem, że sam się ockniesz, ale czegoś zasadniczego ci jeszcze brakuje, przezorności. Pamiętaj skoro mowa o samopoznaniu, w nim zasadniczo i jest to najważniejsza z rzeczy ze "sprzątania stajni Augiasza", że trzeba samego siebie nakrywać na siebie okłamywaniu, ty jeszcze jesteś na etapie gdzie wady ukazujesz jako cnoty, myślisz, że okłamywanie innych, gdy ci się to uda, to jest to dobre, ale tak nie jest, stąd właśnie ten konflikt lebrze.

Ej Marcinie...
Widzę, że wstąpiłeś na wojenną ścieżkę. Nie wiem gdzie dopatrzyłeś się u mnie ataków na rozmówcę. Ja ich w swoich tekstach nie znajduję. To raczej z Twojej strony padły słowa takie jak: "głupi", "tchórz", "prostackie chamstwo". Spróbuj znaleźć podobne w moich sformułowaniach z tego wątku...
Ale niech tam. Pewnie, jeśli nie udaje Ci się merytorycznie odpowiedzieć na moje pytania, to przynajmniej tak zaspokoisz swoje ego. Niech Ci będzie. Niech Ci będzie też, że mnie "ustrzeliłeś", "wygrałeś", "pokonałeś". Milion razy mnie ustrzeliłeś i wygrałeś. Nawet milion milionów razy.
Ja cię nie pokonałem - szczerze piszę - bo pokonywanie w ogóle nie było moim celem. Chciałem (przepraszam za tę moją naiwność) po prostu dowiedzieć się jakichś konkretów na temat Twojej koncepcji świadomości. To się - niestety - nie udało. Może tych konkretów po prostu tam nie ma, może się ukryły bardzo głęboko. Więc przegrałem, celu nie osiągnąłem. Klops :cry: :cry:
Jeśli dla Ciebie, to zwycięstwo (czym by ono miało nie być) miało być Twoim celem, to słusznie Ci się należy. Wygrałeś nie tylko w tym, co tam myślisz, ale nawet dodatkowo walkowerem. Gratuluję!
Marcin rządzi!!! :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:45, 18 Paź 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
koperta




Dołączył: 13 Mar 2012
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:32, 12 Paź 2013    Temat postu:

Poznanie siebie jest jak najbardziej możliwe, tyle że nie polega ono na procesualnym gromadzeniu wiedzy o sobie - gdyż "soba" jest zmienna. My ją tworzymy nieustannie, więc musielibyśmy mówić nie tyle o poznawaniu siebie, co o poznawaniu "sób".

Poznanie "siebie" jako "soby" powinno polegać na odkrywaniu mechanizów, które odpowiadają za jej kształt, za jej sposób działania w rzeczywistości.

Kiedy już tę "sobę" się całkowicie zdemaskuje, przychodzi "wyzwolenie" od "soby".

Wówczas odkrywa się swoją istotę (Ja, Boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 485
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 12 Paź 2013    Temat postu:

bez sensu. jak możesz poznać coś, co się ciągle zmienia? czyli że jednak coś się nie zmienia, jakiś "kształt", "sposób działania w rzeczywistości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin