Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia uzasadnienia definicji
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:03, 09 Lut 2022    Temat postu:

jak dla mnie to, to samo słowo ma wiele znaczen - ale w dyskusji ważne jest o konkretne znaczenie (jego definicja), o którym aktualnie mowa, a nie słowo, które je reprezenuje.

cóż, fajnie, że przynajmniej zgadzamy się co do tego faktu, a przeknywać Ciebie, ze to nonsens już wielkorotne próbowałem wiec dam sobie spokój ... to zresztą nazywam "logiką lingwistyczną" tzn. frazeologicznie zdania wydają się sensowne.

może zamiast ciągnać ten temat, odniosę się do jednego z podpunktów tutaj, bez związku z tematem definicji, a dziwacznej jak dla mnie interpretacji:

Cytat:
- aksjomaty są formą naukowej wiary - przyjęciem tez bez podania dla nich uzasadnień i inne


choć znów mam problem z twoją (wieloznaczną) definicją wiary, to w tym wypadku rzeczywiście jesli można mówić do wierze, to wierzy się w to, że ten, który tę aksjomatykę przyjmuje, rzeczywiście, bez uzasadnienia, wyjaśnienia rozumie tę aksjomatykę tak samo ....

aksjomatyka, z natury rzeczy, jest zestawieniem pojęć i twierdeń najprostrzych, najbardziej oczywistych - stąd nie wymagających uzasadnień, ale nie nie posiadających uzasadnienia, a z "oczywistości", dla tego, kto je przyjmuje ... i nawet tu, trudno mi pojęć względem kogo ta aksjomatyka miałaby być uzasadniona - uzasadnia się komuś, lub w relacji z kimś, sobie, lub cudze zdanie .... stąd ta definnicja wiary, o jakiej ty tu wierze myliśz, ma raczej duże znaczenie, a w przypadku braku jej jednoznacznej definicji można opowiadać sobie wszystko, ale trudno to nazwać logicznym uzasadnieniem ... no chyba, że frazeologiczno-logicznym :wink: :) :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 17:19, 09 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31237
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 09 Lut 2022    Temat postu:

lucek napisał:
odniosę się do jednego z podpunktów tutaj, bez związku z tematem definicji, a dziwacznej jak dla mnie interpretacji:

Cytat:
- aksjomaty są formą naukowej wiary - przyjęciem tez bez podania dla nich uzasadnień i inne


choć znów mam problem z twoją (wieloznaczną) definicją wiary, to w tym wypadku rzeczywiście jesli można mówić do wierze, to wierzy się w to, że ten, który tę aksjomatykę przyjmuje, rzeczywiście, bez uzasadnienia, wyjaśnienia rozumie tę aksjomatykę tak samo ....

aksjomatyka, z natury rzeczy, jest zestawieniem pojęć i twierdeń najprostrzych, najbardziej oczywistych - stąd nie wymagających uzasadnień, ale nie nie posiadających uzasadnienia, a z "oczywistości", dla tego, kto je przyjmuje ... i nawet tu, trudno mi pojęć względem kogo ta aksjomatyka miałaby być uzasadniona - uzasadnia się komuś, lub w relacji z kimś, sobie, lub cudze zdanie .... stąd ta definnicja wiary, o jakiej ty tu wierze myliśz, ma raczej duże znaczenie, a w przypadku braku jej jednoznacznej definicji można opowiadać sobie wszystko, ale trudno to nazwać logicznym uzasadnieniem ... no chyba, że frazeologiczno-logicznym :wink: :) :)

Dlaczego uważam, że należy traktować aksjomaty jako formę naukowej wiary?

Najbardziej z tego powodu, że SPEŁNIAJĄ DEFINICJĘ wiary w ogólnej postaci.
Jaka to byłaby definicja?
Wiara w ogólnym sformułowaniu (wg MD):
Przyjęcie danego stwierdzenia "na wiarę" oznacza, iż dla owego stwierdzenia nie potrafimy podać powodu - źródła z którego ono ściśle logicznie, czy eksperymentalnie wynika.
To, że ktoś ODCZUWA JAKO OCZYWISTOŚĆ coś jest tylko jego odczuciem. Moje doświadczenie dowodzi, że "oczywistości" u ludzi najczęściej są zakamuflowanymi postaciami braku wiedzy i rozumienia. Gdy spytamy się niefizyka "dlaczego ciała lekkie ciała pływają po wodzie, a ciężkie toną?", to słabo wykształcony człowiek nie poda wyjaśnienia, tylko oznajmi coś w rodzaju: no to jest oczywiste, że właśnie to co ciężkie będzie tonęło, a lekkie pływało. Fizyk (nawet już taki młody fizyk z podstawówki, który jednak uważał na lekcjach dotyczących siły wyporu) będzie tu jednak w stanie PODAĆ ROZUMOWANIE, czyli wyróżni siłę ciężkości i siłę wyporu, wskazując która musi być większa, aby ciało miało pływać. Ludzi z reguły "oczywistościami" nazywają to, co obserwują, co jest zgodne z ich doświadczeniem, ale nie znają mechanizmu spraw.

W przypadku aksjomatyki rzecz jednak ma się tak, iż aksjomaty nie wynikają nawet z doświadczenia. One SĄ EFEKTEM WIZJI TEORETYCZNEJ, są skonstruowaniem modelu, teorii, która w określony sposób ujmuje zagadnienia. Aksjomaty wcale nie muszą wystąpić w danej teorii dokładnie w tej postaci. Można zwykle zaproponować alternatywną teorię, która inaczej ustawi aksjomatykę, a ostatecznie doprowadzi do tych samych wniosków. Ale w tej nowej teorii już daną tezą - tą, która we wcześniejszej teorii była aksjomatem - będzie można dowieść, czyli stanie się ona twierdzeniem, wnioskiem.

W każdym razie w tych teoriach, gdzie przyjmujemy tezę jako aksjomat musimy uczciwie przyznać, iż NIE ZNAMY DLA TEJ TEZY UZASADNIENIA. Czyli SPEŁNIA ONA OGÓLNĄ DEFINICJĘ WIARY. I tego nie zmieni nawet uznanie owej tezy za oczywistość. Oczywistość bowiem też jest formą wiary. Kiedyś nawet stworzyłem właśnie temu aspektowi poświęcony wątek. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/oczywistosci-nie-istnieja-zamiast-nich-sa-wiary,16741.html

W matematyce tak jest, że nie ma "ale" - jak coś definicję spełnia, to nawet jeśli nam to z innych powodów "średnio pasuje", to musimy owo spełnianiu uznać. Przykładowo tak intuicyjnie bardzo bardzo cienki i długi czarny prostokąt na białym podłożu raczej nie określilibyśmy mianem "prostokąta", tylko nazwalibyśmy go "prostą kreską". Bo tak go widzimy. Ale matematyczne jest to prostokąt. Podobnie potocznie niejeden powie na narysowaną figurę "to jest kwadrat, a nie prostokąt, bo przecież ma wszystkie boki równe!". Jednak dla matematyka kwadrat tez jest prostokątem, bo spełnia definicję prostokąta.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:48, 09 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:24, 09 Lut 2022    Temat postu:

Cytat:
Przyjęcie danego stwierdzenia "na wiarę" oznacza, iż dla owego stwierdzenia nie potrafimy podać powodu - źródła z którego ono logicznie, czy eksperymentalnie wynika.


to dla mnie absurd, bo:

1. wierzyć, to przyjąć coś z cudzego świadectwa, np. "na słowo", choć bardzo często można również osobiście, samemu sprawdzić

2. w odniesieniu do aksjomatyki, znów - i pisałem już - przyjmujemy coś za oczywistość, nie wymagającą uzasadnienia .... a punktem odniesienia może być tylko i wyłącznie własne doświadczenie - innych, cudzych doświadczeń nie posiadamy

wierzyć, możemy, że inni, deklarujący że daną aksjomatykę rozumieją ją, mimo braku i niemożności wyjaśnienia i uzasadnienia rzeczywiście ją rozumieją - choć ta wiara może okazać się bardzo naiwna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31237
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:27, 09 Lut 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Przyjęcie danego stwierdzenia "na wiarę" oznacza, iż dla owego stwierdzenia nie potrafimy podać powodu - źródła z którego ono logicznie, czy eksperymentalnie wynika.


to dla mnie absurd, bo:

1. wierzyć, to przyjąć coś z cudzego świadectwa, np. "na słowo", choć bardzo często można również osobiście, samemu sprawdzić

2. w odniesieniu do aksjomatyki, znów - i pisałem już - przyjmujemy coś za oczywistość, nie wymagającą uzasadnienia .... a punktem odniesienia może być tylko i wyłącznie własne doświadczenie - innych, cudzych doświadczeń nie posiadamy

Rozumiem, że takie masz przekonania. Ja odnoszę się do tej aksjomatyki, którą znam z logiki - np. z matematyki. Tam nie używa się określenia :"oczywistość". Więcej - tam dyskutuje się, czy dany aksjomat przyjąć w teorii, czy też nie.
Tak więc tutaj rozmawiamy chyba o innych koncepcjach aksjomatyki (a z nią także i wiary).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:31, 09 Lut 2022    Temat postu:

nie wiem Michale, gdzie ty się aksjomatyki uczyłeś, którą przyjmuje się na wiarę :)

aksjomatykę przyjmuje się bez uzasadnienia, jako podstawę systemu - co nie oznacza, że jej pojęcia i twierdzenia pierwotne są niezrozumiałe i wymagają wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31237
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:16, 09 Lut 2022    Temat postu:

lucek napisał:
nie wiem Michale, gdzie ty się aksjomatyki uczyłeś, którą przyjmuje się na wiarę :)

aksjomatykę przyjmuje się bez uzasadnienia, jako podstawę systemu - co nie oznacza, że jej pojęcia i twierdzenia pierwotne są niezrozumiałe i wymagają wiary.

No właśnie tu jest ta różnica między nami, Dla Ciebie to, co wskazałem wyżej, iż ta forma przyjęcia aksjomatu jednak spełnia definicję pojęcia wiary, okazało się po prostu DO ZIGNOROWANIA. Napisałeś tylko swoją odpowiedź odmowną, dodałeś, że nie wiesz gdzie się aksjomatyki uczyłem i...
załatwione.
Tymczasem w moim odbiorze WCIĄŻ NIE PODAŁEŚ ARGUMENTU.
Spełnia definicję wiary? - spełnia
To dlaczego, jak spełnia, to nagle olewamy to spełnianie?
Dlatego, że "Michał gdzieś uczył się aksjomatyki"?
- A co to ma do rzeczy?
Dlatego, że aksjomatykę przyjmuje się bez uzasadnienia?
- Ja też to twierdzę, ale to wciąż nie podważa moich uwag.
Dlatego, że stanowi podstawę systemu?
- To samo co wyżej.
Dlatego, że napisałeś "co nie oznacza, że jej pojęcia i twierdzenia pierwotne są niezrozumiałe i wymagają wiary."?
A niby dlaczego miałyby nie wymagać wiary, której definicję spełniają?...

Po prostu olałeś równo moją uwagę, napisałeś swoje NIE, z komentarzem, który nie odnosi się do istoty mojego rozumowania i ma być to nie.
A wciąż nie wiemy, dlaczego jednak nie?
Spełnia definicję?
- spełnia.
To jak spełnia, to jest tym, za co to uważamy - za wiarę.

Tu jest dość podstawowa różnica pomiędzy tym, jak traktują sprawy ludzie związani z naukami ścisłymi i pozostali. Dla matematyka "nie ma przeproś" - jak coś spełnia definicję, to znaczy, że tej definicji podlega. Podlega, niezależnie od tego, czy się komuś efekt końcowy podoba, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:36, 09 Lut 2022    Temat postu:

Cytat:
Tymczasem w moim odbiorze WCIĄŻ NIE PODAŁEŚ ARGUMENTU.
Spełnia definicję wiary? - spełnia


nie wiem czy spełnia, bo nie znam twojej definicji "wiary" - czy "wiara" tu ma oznaczać twierdzenie przyjęte bez dowodu ? czy nadzieję, że przyjęty system aksjomatów okaże się kompletny, nienadmiarowy, niesprzeczny .... ?

chodzi w ogóle o to, jak właściwie definiujesz słowo wiara, wtedy okaże się czy:

- przyjmowanie aksjomatyki ją spełnia
- czy, w spójny sposób używasz słowa wiara tj. ten sam niezależnie od kontekstu

etc.

ja, w tych tylko ostatnich kilku postach widzę kilka aspektów, przy których można byłoby użyć słowa "wiara", jednak w różnych znaczeniach i raczej nie zasadniczych dla sprawy :)

zasadnicze pytanie: zdefiniuj słowo "wiara" - jakie jego znaczenie masz na myśli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31237
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 09 Lut 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Tymczasem w moim odbiorze WCIĄŻ NIE PODAŁEŚ ARGUMENTU.
Spełnia definicję wiary? - spełnia


nie wiem czy spełnia, bo nie znam twojej definicji "wiary" - czy "wiara" tu ma oznaczać twierdzenie przyjęte bez dowodu ? czy nadzieję, że przyjęty system aksjomatów okaże się kompletny, nienadmiarowy, niesprzeczny .... ?

chodzi w ogóle o to, jak właściwie definiujesz słowo wiara, wtedy okaże się czy:

- przyjmowanie aksjomatyki ją spełnia
- czy, w spójny sposób używasz słowa wiara tj. ten sam niezależnie od kontekstu

etc.

ja, w tych tylko ostatnich kilku postach widzę kilka aspektów, przy których można byłoby użyć słowa "wiara", jednak w różnych znaczeniach i raczej nie zasadniczych dla sprawy :)

zasadnicze pytanie: zdefiniuj słowo "wiara" - jakie jego znaczenie masz na myśli


Trzy posty wyżej MD napisał:
Wiara w ogólnym sformułowaniu (wg MD):
Przyjęcie danego stwierdzenia "na wiarę" oznacza, iż dla owego stwierdzenia nie potrafimy podać powodu - źródła z którego ono ściśle logicznie, czy eksperymentalnie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:10, 10 Lut 2022    Temat postu:

nie do końca rozumiem - jakie wynikanie ściśle logiczne masz na myśli, to co napisałeś kojarzy mi się z jakimiś w ogóle powodami zaistnienia wszechświata, siebie i sensu tego istnienia :)... nie wiem czy dobrze kombinuję, ale niezależnie od tych kombinacji, myślę, w oparciu również o inne twoje wpisy, że:

wszystko musi być wiarą, a w szczególności rozgraniczenie wiedzy i wiary zbytecznym, i pojęciami zbędnymi, bo niczego innego w doświadczeniu, co niespełniało by tej definicji nie ma.

idę spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31237
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:43, 10 Lut 2022    Temat postu:

lucek napisał:
nie do końca rozumiem - jakie wynikanie ściśle logiczne masz na myśli, to co napisałeś kojarzy mi się z jakimiś w ogóle powodami zaistnienia wszechświata, siebie i sensu tego istnienia :)... nie wiem czy dobrze kombinuję, ale niezależnie od tych kombinacji, myślę, w oparciu również o inne twoje wpisy, że:

wszystko musi być wiarą, a w szczególności rozgraniczenie wiedzy i wiary zbytecznym, i pojęciami zbędnymi, bo niczego innego w doświadczeniu, co niespełniało by tej definicji nie ma.

idę spać.

Nie tyle chodzi mi że wszystko musi być wiarą. Raczej wg mnie jest tak, że:
- BEZPOŚREDNIO można wierzyć, albo mieć uzasadnienie.
- Wiara co prawda JEST ZASZYTA w każdym przekonaniu, ale może być zawarta głębiej.

Przykładowo
1. ktoś wierzy w to, że w sieci elektrycznej panuje 230 V.
2. ktoś osobiście sprawdził napięcie w swojej sieci elektrycznej woltomierzem i wyszło mu 230V. Ale do tego aby uznać, że pomiar jest poprawny, musiał UWIERZYĆ w to, że woltomierz prawidłowo działa.
W pierwszym przypadku mamy wiarę bezpośrednio.
W drugim przypadku mamy i wiarę, i element osobistego sprawdzenia. Wiara z 2 przypadku gdzieś jest zaszyta w rozumowaniu całościowym głębiej w założeniach.

Wiara aplikowana jak atrybut określonej tezy jest domyślnie - językowo stwierdzeniem tyczącym się tego, co BEZPOŚREDNIE.
Jeśli ktoś mówi, że nam odda stówkę jutro, jeśli mu ją dzisiaj pożyczymy, to wiara w jego deklaracje odnosi się to do tego, co teraz powiedziano, a nie do tego, jako znaczenie owej deklaracji jest posadowione w całości rozumienia.

Czyli, gdyby już rzecz podsumować:
Wiara bezpośrednio aplikowana względem stwierdzeń może wystąpić bądź nie, bo coś możemy przyjąć w oparciu o czyjąś relację, ale - druga opcja - MOŻEMY POSŁUŻYĆ SIĘ ROZUMOWANIEM, w ramach którego owo coś WYNIKA NAM Z GŁĘBIEJ POSADOWIONYCH ZAŁOŻEŃ.
Wszystko co uznajemy gdzieś tam w sobie wiarę będzie zawierało. Ale będzie ją zawierało czasem bezpośrednio - wtedy mówimy wprost "ktoś uwierzył", albo w dalszych odniesieniach, w czynionych założeniach - wtedy jako o BEZPOŚREDNIM statusie uzasadnienia dla tezy przyjmujemy, iż tez wzięła się z rozumowania, a nie z wiary, wtedy powiemy "to zostało uzasadnione rozumowaniem".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:45, 10 Lut 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:11, 10 Lut 2022    Temat postu:

obawiam się Michale, że to co piszesz jest tak głębokie, że do tego sposobu myślenia najpewniej nie dorastam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin