Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lobbing zamiast prawdy, czyli idealna wolnorynkowa filozofia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:16, 24 Lut 2012    Temat postu: Lobbing zamiast prawdy, czyli idealna wolnorynkowa filozofia

Chciałem poruszyć temat, który odnosi się do styku kliku dziedzin: etyki i ekonomii, socjologii. To problem PUNKTU STARTOWEGO DO STWIERDZENIA PRAWDY.
Prawdy można szukać na wiele sposobów. Z jednej strony każdy szuka jej sam dla siebie, jakby w zaciszu swojego umysłu. Z drugiej strony mamy sferę kontaktów międzyludzkich, w której ludzkie sądy, spostrzeżenia prezentują nam się niczym towary w sklepie. Jedna prawdy (cudze) możemy kupić, innych nie.
Ostatecznie jednak, to człowiek sam (nikt inny go tu nie zastąpi) decyduje o dwóch rzeczach:
- przyjęciu jakiejś prawdy (deklaracja)
- kształcie przyjęcia owej prawdy
Tu robię dość nietypowy podział, dzieląc prawdę na dwa elementy - sam fakt przyjęcia (zwykle werbalny, deklaratywny) i realny kształt prawdy w umyśle przyjmującego. Dlaczego ten podział uważam za ważny?
- Ano dlatego, że jego nieuwzględnienie generuje mnóstwo nieporozumień. W szczególności mamy wiele osób, które "popierają" głośno, wyznają różne prawdy, choć w istocie zupełnie tych prawd nie rozumieją. Bywa tak, że gdyby tym ludziom przedstawić obiekt ich poparcia bez używania obiegowej nazwy, to by go zdecydowanie odrzucili. Bo niezwykle częstą jest sytuacja, gdy pod tym samym terminem wiele osób rozumie zupełnie różne (często sprzeczne) rzeczy.
Dlatego tak skuteczny jest lobbing pewnych haseł, partii, organizacji. Bo jak się już komuś uda wbić pozytywne, bądź negatywne skojarzenie z czymś, to potem można na tym budować dalsze konstrukcje i w bardziej zaawansowany sposób mieszać ludziom w głowach. Problem z uczciwym dążeniem do prawdy dodatkowo komplikuje element finansów i prestiżu. Ludzie tak bardzo pragną być wyżej w hierarchii, stawać się bogatsi, ważniejsi, że gotowi są dla owych celów poświęcić (sprzedać) prawdę. Ale robią to w sposób dla siebie niedostrzegalny. Naczelna zasada kapitalizmu, wolnego rynku na szczycie wartości stawia zdobycie pieniędzy, dominacji finansowej. Prawda, sprawiedliwość, czy inne wartości są umiejscowione niżej. Dlatego w sposób oczywisty przegrywają, a ostatecznie najważniejszym kryterium prawdy w kapitalizmie staje się skuteczność ekonomiczna. I wolnorynkowcy od lat nawołują, aby pod żadnym pozorem nie psuć tego "idealnego" układu, w którym pieniądz, pieniądz i zawsze pieniądz są miernikiem wszystkiego. A najważniejszym narzędziem oddziaływania pieniądza na prawdę jest właśnie lobbing, kupowanie głosów i opinii ważniejszych dziennikarzy, celebrytów, czy innych ważniejszych osób.
Piszę o tym, nie po to, aby sobie ponarzekać, ale aby wskazać na pewną ciekawostkę filozoficzną, czyli jeszcze jedną możliwą koncepcję prawdy (opartą o idee prawdy pragmatycznej).

Czym jest prawda (w ujęciu ekonomiczno - lobbystycznym)?
Prawdą będzie tu taki zestaw twierdzeń, poglądów, modeli zachowań, który wysłany w przestrzeń rynkową, czyli ludzkich pragnień i zachowań konsumenckich wygeneruje największy (w słabszej wersji minimalny założony) zysk finansowy dla podmiotu generującego.

Krótko mówiąc prawdziwe jest to, co przynosi zysk. Największa bujda ostatecznie stanie się "prawdą", pod warunkiem, że da się na tym zarobić.

Oczywiście w zdecydowanej większości przypadków tak wygenerowana "prawda" będzie sprzeczna z dotychczasowymi ujęciami. W szczególności będzie ona sprzeczna z obiektywizowalnymi różnymi miernikami zgodności poglądów z rzeczywistością. Co nie zmienia postaci sprawy, że wspomniane ujęcie może okazać się (w zupełnie inny sposób) spójne - tzn. będzie dawać przewidywalne (i mierzalne!) wyniki w postaci ustalenia jakie poglądy są "prawdziwe", a jakie nie.
Wspomniana koncepcja prawdy będzie w jakimś stopniu "ewolucyjna" - w tym sensie, że tak jak ostateczny efekt lobbystycznej działalności, będzie zmieniała się w czasie, częściowo doskonaliła, dostosowywała do wyzwań rynkowych.
Inną zaletą takiego ujęcia będzie to, że wreszcie świat wolnorynkowych ideałów "dopnie się" logicznie. Teraz będzie jasne, dlaczego nie wolno jest przeszkadzać nikomu (w szczególności państwu) w wyłanianiu się rynkowych konsumenckich dominacji. Nie wolno, bo wszelkie wartości, jakie uznamy za podstawowe będą miały źródło w ekonomicznym wznoszeniu się i pytanie o ich poprawność (w jakimś innym sensie) stanie się bezprzedmiotowe. W końcu jedyna prawda tego świata będzie zawsze ściśle finansowa.

Gdy spojrzy się na dzisiejszy świat, na wszechobecną manipulację, ignorowanie wielu znanych wszystkim prawd i zasad, to chyba da się zauważyć, że wspomniana koncepcja ustalania prawdziwości jest w nim niemal że dominującą. Co ciekawe, demokracja, zamiast skłaniać ludzi do większej obiektywizacji prawd, działa w odwrotnym kierunku. Bo ludzie w głównej masie bardziej wolą się kierować zachciankami i próżnością, niż gotowi są szukać trudniejszej prawdy. Więc stworzył się ogromny rynek autorytetów tworzonych przez fachowców, mistrzów manipulacji wszelkiej maści. I to jest nieuniknione, skoro prawda od lat została urynkowiona.

Aby dopełnić obraz idealnie wolnorynkowego obrazu świata należałoby chyba dodać jeszcze jedną zasadę:
Nie istnieje żaden (!) społeczny, biologiczny czy dowolny inny koszt, który można by przeciwstawić zasadzie ekonomicznej dominacji.
Mówiąc inaczej, jeśli efektem czyjegoś działania w ramach wolnorynkowej wymiany pieniężnej (w ramach prawa) byłoby wyginięcie 90% populacji, to jest to jak najbardziej słuszne i nie wolno jest temu przeciwstawić żadnego instytucjonalnego działania. Po prostu nie ma innych wartości, nie ma innych praw, poza prawem bycia bogatszym, posiadania lepszej pozycji finansowej i społecznej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:35, 24 Lut 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2850
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Nie 20:21, 26 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Aby dopełnić obraz idealnie wolnorynkowego obrazu świata należałoby chyba dodać jeszcze jedną zasadę:
Nie istnieje żaden (!) społeczny, biologiczny czy dowolny inny koszt, który można by przeciwstawić zasadzie ekonomicznej dominacji.
Mówiąc inaczej, jeśli efektem czyjegoś działania w ramach wolnorynkowej wymiany pieniężnej (w ramach prawa) byłoby wyginięcie 90% populacji, to jest to jak najbardziej słuszne i nie wolno jest temu przeciwstawić żadnego instytucjonalnego działania. Po prostu nie ma innych wartości, nie ma innych praw, poza prawem bycia bogatszym, posiadania lepszej pozycji finansowej i społecznej.


Ide rządzą własną logiką, tak jak "podświadomość" człowieka, rządzi człowiekiem, poza jego świadomością, logiką jaką niosą w sobie przyjmowane przez niego Ide (przekonania). "Lobbing", tego słowa użyję jako skrótu myślowego zjawisk, o których Pan napisał, to tylko efekt błędnej interpretacji zachowań ludzkich, i na podstawie tych interpretacji, modyfikacji Idei rządzącej, pod wpływem której i sam Pan Michał wydaje się znajdować ...

dalej nie napiszę, bo nie potrafię jakoś, nie mam "weny twórczej", podsumuje tylko w skrócie:

Naturalnym dążeniem człowieka i naturą człowieka jest wolność (wolna wola) niezależnść od wpływów – zagrożeń zewnętrznych, tak od środowiska jak i współplemieńców, człowiek ze swojej natury, chce tworzyć i pierwotnie tworzy społeczności egalitarne. Temu celowi podporządkowane jest całe poznanie człowieka, łącznie z poznaniem samego siebie ... Między innymi tworzy więc prawo (zasady moralne), a wraz z nimi sposoby ich egzekwowania, w ten sposób tworzy władzę, a władza zmienia stosunki społeczne z egalitarnych na elitarne ... i to źródło nieszczęścia – błedu człowieka, sam zaczyna wierzyć, że władza – DOMINACJA jest naturą człowieka, nie WOLNOŚĆ i ochrona jego wolnej, indywidualnej woli, na której i z której wywieść tylko można wszelkie moralne zasady i prawo ...

Motorem działania żadnego człowieka, i współcześnie również, nie jest dominacja, potrzeba władzy, czy chęć posiadania a przeciwnie, wolność! tj. niezależność od dominacji elit, władzy, pieniądza, wolność w każdym wymiarze! ... ale sposób realizacji tego celu wskazuje mu rządząca aktualnie Ideologia. "Ekonomiczna dominacja" to marksizm, we współczesnej swojej postaci ...

Mam wrażenie, że Pan Michał przesiąknięty jest "marksizmem" – "ideologią dominacji", a nie zdając sobie z tego sprawy, sądzi, że zasady moralne są wbrew naturze człowieka, dla tego są tak trudne do egzekwowania. Jest odwrotnie człowiek zatracił świadomość swojej natury i stracił źródło wnioskowania o niej, jeśli chciałby wnioskować o sobie, czy to z zachowań zwierząt, czy samego siebie, bo jest zawsze taki, jaka jest aktualnie rządząca nim, jego Idea(e).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 27 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Motorem działania żadnego człowieka, i współcześnie również, nie jest dominacja, potrzeba władzy, czy chęć posiadania

A skąd wojny systemy totalitarne, wyzysk?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2850
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pon 19:42, 27 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Ide rządzą własną logiką, tak jak "podświadomość" człowieka, rządzi człowiekiem, poza jego świadomością, logiką jaką niosą w sobie przyjmowane przez niego Ide (przekonania).


Michał, porównaj nazizm hitlerowski i realny socjalizm (komunizm w ZSRR). Nazizm czysta "ideologia stada" z wodzem na czele, nacjonalizm ... "realny socjalizm" – rządy mas (nie wiem, może proletariatu), brak wodza na czele formalnie jedynie "sekretarz", faktycznie "przywódca partii" (kult jednostki - wodza, jeszcze większy niż w nazizmie), deklarowany internacjonalizm, ... efekt dokładnie ten sam, pomimo odmiennych deklaracji - system totalitarny. To nazywam "własną logiką ideologii", niezależną od deklarowanych haseł i celów ...

Michał napisał:
A skąd wojny systemy totalitarne, wyzysk?...


Z przyjętej ideologii(opisu natury człowiek, rzeczywistości), która rządzi ludźmi swoją logiką, a nie (lub pomimo) deklaracji. Żaden opis nie jest doskonały, zawiera błędy ... w przypadku "totalitaryzmów" to były ogromne błędy.

lucek napisał:
Naturalnym dążeniem człowieka i naturą człowieka jest wolność (wolna wola) niezależność od wpływów – zagrożeń zewnętrznych, tak od środowiska jak i współplemieńców, człowiek ze swojej natury, chce tworzyć i pierwotnie tworzy społeczności egalitarne. Temu celowi podporządkowane jest całe poznanie człowieka, łącznie z poznaniem samego siebie ... Między innymi tworzy więc prawo (zasady moralne), a wraz z nimi sposoby ich egzekwowania, w ten sposób tworzy władzę, a władza zmienia stosunki społeczne z egalitarnych na elitarne ...


pierwotny sens władzy jest inny, lecz władza (człowiek) musi popełniać błędy ... błędy są źródłem oporu przeciw władzy. Człowiek, z swojej naury widzi przede wszystkim cudze, a nie własne błędy ...

lucek napisał:
Motorem działania żadnego człowieka, i współcześnie również, nie jest dominacja, potrzeba władzy, czy chęć posiadania a przeciwnie,[jest] wolność! tj. niezależność[uniezależnienie się] od dominacji elit, władzy, pieniądza, wolność w każdym wymiarze! ... ale sposób realizacji tego celu wskazuje mu rządząca aktualnie Ideologia. "Ekonomiczna dominacja" to marksizm, we współczesnej swojej postaci ...


Taka subtelna różnica, że nie dominacja, uniezależnienie się od dominacji, w "logice rządzącej ideologii", jest istotną różnicą – tak myślę.

Drugą rzeczą, o której nie wspomniałem wcale jest świadomość, tych zależności – system pojąć, je opisujący, którego mi zresztą brakuje.

To co wczoraj napisałem, nie do końca jest tym, o co mi chodzi, a dziś jeszcze bardziej mi pisanie nie idzie, mam nadzieję, że Pan Michał sam sobie twórczo moją myśl rozwinie.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 19:43, 27 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 27 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
Ide rządzą własną logiką, tak jak "podświadomość" człowieka, rządzi człowiekiem, poza jego świadomością, logiką jaką niosą w sobie przyjmowane przez niego Ide (przekonania).


Michał, porównaj nazizm hitlerowski i realny socjalizm (komunizm w ZSRR). Nazizm czysta "ideologia stada" z wodzem na czele, nacjonalizm ... "realny socjalizm" – rządy mas (nie wiem, może proletariatu), brak wodza na czele formalnie jedynie "sekretarz", faktycznie "przywódca partii" (kult jednostki - wodza, jeszcze większy niż w nazizmie), deklarowany internacjonalizm, ... efekt dokładnie ten sam, pomimo odmiennych deklaracji - system totalitarny. To nazywam "własną logiką ideologii", niezależną od deklarowanych haseł i celów ...

Michał napisał:
A skąd wojny systemy totalitarne, wyzysk?...


Z przyjętej ideologii(opisu natury człowiek, rzeczywistości), która rządzi ludźmi swoją logiką, a nie (lub pomimo) deklaracji. Żaden opis nie jest doskonały, zawiera błędy ... w przypadku "totalitaryzmów" to były ogromne błędy.

lucek napisał:
Naturalnym dążeniem człowieka i naturą człowieka jest wolność (wolna wola) niezależność od wpływów – zagrożeń zewnętrznych, tak od środowiska jak i współplemieńców, człowiek ze swojej natury, chce tworzyć i pierwotnie tworzy społeczności egalitarne. Temu celowi podporządkowane jest całe poznanie człowieka, łącznie z poznaniem samego siebie ... Między innymi tworzy więc prawo (zasady moralne), a wraz z nimi sposoby ich egzekwowania, w ten sposób tworzy władzę, a władza zmienia stosunki społeczne z egalitarnych na elitarne ...


pierwotny sens władzy jest inny, lecz władza (człowiek) musi popełniać błędy ... błędy są źródłem oporu przeciw władzy. Człowiek, z swojej naury widzi przede wszystkim cudze, a nie własne błędy ...

lucek napisał:
Motorem działania żadnego człowieka, i współcześnie również, nie jest dominacja, potrzeba władzy, czy chęć posiadania a przeciwnie,[jest] wolność! tj. niezależność[uniezależnienie się] od dominacji elit, władzy, pieniądza, wolność w każdym wymiarze! ... ale sposób realizacji tego celu wskazuje mu rządząca aktualnie Ideologia. "Ekonomiczna dominacja" to marksizm, we współczesnej swojej postaci ...


Taka subtelna różnica, że nie dominacja, uniezależnienie się od dominacji, w "logice rządzącej ideologii", jest istotną różnicą – tak myślę.

Drugą rzeczą, o której nie wspomniałem wcale jest świadomość, tych zależności – system pojąć, je opisujący, którego mi zresztą brakuje.

To co wczoraj napisałem, nie do końca jest tym, o co mi chodzi, a dziś jeszcze bardziej mi pisanie nie idzie, mam nadzieję, że Pan Michał sam sobie twórczo moją myśl rozwinie.

Napisałeś stwierdzenia - obserwacje - opinie. Zapewne tak je widzisz. Brakuje mi tu wskazań w stronę powiązań, mechanizmów, reguł. Jeśli piszesz o wolności, to warto byłoby jakoś wyjaśnić dlaczego właśnie tę wolność widzisz tak wysoki w hierarchii. Co by miało owa wolność w ludzkich umysłach promować?...

Dlatego sam staram się szukać gdzieś w MECHANIZMACH. Wydaje mi się, że ewolucja wykształciła, dobrze obserwowane w świecie zwierząt, mechanizmy selekcji, dzięki którym organizmy lepiej dostosowane (przynajmniej wg kryterium przeżywalności) mają większe szanse przekazać swoje geny. Tworzy się "instytucja" dominującego samca/dominującej samicy, czyli osobnika, który przebił się na szczyt hierarchii gatunkowej i ma z tego "korzyść" w postaci znacznie lepszych szans na przekazanie genów. O tę pozycję, o dominację w stadzie trzeba jednak powalczyć, wykazać się sprytem, często bezwzględnością, odpornością.
Człowiek tym mechanizmom też podlega. Bo z ewolucji jego natura wyrasta. Co prawda ma już rozum, którym może zdiagnozować sytuację i - jeśli okaże się wystarczająco dojrzały - dokonać nowej oceny, a w konsekwencji zrezygnować z programu napisanemu mu przez ewolucję. Jednak to nie jest łatwe zadanie i nawet mądrzy ludzie ulegają różnym nieuświadomionym impulsom dominacyjnym.
Czy człowiek pragnie wolności?
Myślę, że to nie takie proste - pragnie jej...
o ile w ogóle zauważy, że powinno (!) mu jej brakować.
Popatrz jak działa nasz aparat postrzegania - nieraz przechodzimy wielokrotnie koło jakiegoś miejsca i nie przychodzi nam do głowy, aby tam zajrzeć, aby pójść w tą stronę. Ale niech tylko pojawi się tabliczka "wejście tylko dla osób uprawnionych", to obudzi się w nas chęć sforsowania owego zakazu, pojawi się refleksja - dlaczego właściwie ktoś nam czegoś zabrania?...
Myślę, że nasze postrzeganie wolności jest w większości sytuacji zaprogramowane przez społeczne, grupowe (stadne) instynkty i sytuacje. Wolność większości ludzi jest przeciw innym ludziom, bądź z innymi ludźmi. Rzadziej wyłącznie dlatego bo sami wymyśliliśmy, że coś doskwiera nam jako ograniczenie. Chcemy głównie tego, co jest społecznie oczekiwane, akceptowane, co buduje nasza pozycję w grupie. O to walczy większość ludzi, a nie o jakąś ogólną wolność. W końcu najbardziej wolni (w sensie możliwości przemieszczania się) bylibyśmy na pustkowiu, z dala od innych ludzi, ich zakazów, nakazów ograniczeń. A jednak nie chcemy tej (łatwej) wolności, tylko porywamy się na forsowanie ograniczeń stawianych przez społeczeństwo. To wydaje nam się atrakcyjne i sensowne, a nie miejsce z wolnością gratis.
Upieram się zatem przy tym, że większość ludzi z reguły nie dąży do wolności, ale wręcz przeciwnie - komplikuje sobie życie realizując różne ambicje społeczne. Owszem, czasem o jakąś wolność ci ludzie walczą, ale ta wolność też będzie wybrana w sposób szczególny - będzie dawała jakieś korzyści w rywalizacji o miejsce w grupie.
To co piszę nie jest jakąś twardą regułą, ale jednak dotyczącą większości. Nieliczni przeciwstawiają się tym tendencjom w sposób stały. Większość z nas głownie działa w sposób stadny, a tylko z rzadka, w pewnym stopniu zdobywa się na wolne decyzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2850
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pon 22:44, 27 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Napisałeś stwierdzenia - obserwacje - opinie. Zapewne tak je widzisz. Brakuje mi tu wskazań w stronę powiązań, mechanizmów, reguł.

zgadza się; bo ich tutaj niema, mam nadzieję, że Pan Michał sam je sobie odnajdzie ...
Michał napisał:
Jeśli piszesz o wolności, to warto byłoby jakoś wyjaśnić dlaczego właśnie tę wolność widzisz tak wysoki w hierarchii. Co by miało owa wolność w ludzkich umysłach promować?...

"Wolność" i "wolną wolę" traktuję w zasadzie jako synonimy. Tylko w oparciu o pojęcie wolnej woli jednostki lub jej domniemanie można uzasadnić zasady moralne takie jak np. pochówek zmarłych czy realizację testamentu zmarłego; wszystkie zasady moralne wynikają z ochrony indywidualnej woli jednostki – stąd wolność jest tak wysoko w hierarchii wartości.
Michał napisał:
Dlatego sam staram się szukać gdzieś w MECHANIZMACH. Wydaje mi się, że ewolucja wykształciła, dobrze obserwowane w świecie zwierząt, mechanizmy selekcji, dzięki którym organizmy lepiej dostosowane (przynajmniej wg kryterium przeżywalności) mają większe szanse przekazać swoje geny. Tworzy się "instytucja" dominującego samca/dominującej samicy, czyli osobnika, który przebił się na szczyt hierarchii gatunkowej i ma z tego "korzyść" w postaci znacznie lepszych szans na przekazanie genów. O tę pozycję, o dominację w stadzie trzeba jednak powalczyć, wykazać się sprytem, często bezwzględnością, odpornością. Człowiek tym mechanizmom też podlega. Bo z ewolucji jego natura wyrasta. Co prawda ma już rozum, którym może zdiagnozować sytuację i - jeśli okaże się wystarczająco dojrzały - dokonać nowej oceny, a w konsekwencji zrezygnować z programu napisanemu mu przez ewolucję. Jednak to nie jest łatwe zadanie i nawet mądrzy ludzie ulegają różnym nieuświadomionym impulsom dominacyjnym.

dlatego lucek napisał:
Mam wrażenie, że Pan Michał przesiąknięty jest "marksizmem" – "ideologią dominacji", a nie zdając sobie z tego sprawy, sądzi, że zasady moralne są wbrew naturze człowieka, dla tego są tak trudne do egzekwowania...

Michał napisał:
Czy człowiek pragnie wolności?
Myślę, że to nie takie proste - pragnie jej...
o ile w ogóle zauważy, że powinno (!) mu jej brakować.
Popatrz jak działa nasz aparat postrzegania - nieraz przechodzimy wielokrotnie koło jakiegoś miejsca i nie przychodzi nam do głowy, aby tam zajrzeć, aby pójść w tą stronę. Ale niech tylko pojawi się tabliczka "wejście tylko dla osób uprawnionych", to obudzi się w nas chęć sforsowania owego zakazu, pojawi się refleksja - dlaczego właściwie ktoś nam czegoś zabrania?...

zgadza się
Michał napisał:
Myślę, że nasze postrzeganie wolności jest w większości sytuacji zaprogramowane przez społeczne, grupowe (stadne) instynkty i sytuacje.

Zgadza się. Kiedy Pan Michał nie przejdzie przez tory kolejowe, wtedy kiedy będzie tabliczka "zakaz wstępu", czy wtedy kiedy będzie Pan Michał widział nadjeżdżający pociąga, ale tabliczki nie będzie?
Dlaczego Panie Michale państwo o mnie tak dba, żeby np. dom mi się na łep nie zawalił i płacić muszę grube pieniądze ndzorom budowlanym, itp. instytucją ... Dlaczego Panie Michale ludzie tej troski nie doceniają i na wszelkie sposoby próbują "omijać prawo"? I wreszcie Panie Michale dlaczego państwo nie troszczy się juz tak o bezdomnych, bo nic im się na głowę nie zawali?
Michał napisał:
Wolność większości ludzi jest przeciw innym ludziom, bądź z innymi ludźmi. Rzadziej wyłącznie dlatego bo sami wymyśliliśmy, że coś doskwiera nam jako ograniczenie. Chcemy głównie tego, co jest społecznie oczekiwane, akceptowane, co buduje nasza pozycję w grupie. O to walczy większość ludzi, a nie o jakąś ogólną wolność. W końcu najbardziej wolni (w sensie możliwości przemieszczania się) bylibyśmy na pustkowiu, z dala od innych ludzi, ich zakazów, nakazów ograniczeń. A jednak nie chcemy tej (łatwej) wolności, tylko porywamy się na forsowanie ograniczeń stawianych przez społeczeństwo. To wydaje nam się atrakcyjne i sensowne, a nie miejsce z wolnością gratis.
Upieram się zatem przy tym, że większość ludzi z reguły nie dąży do wolności, ale wręcz przeciwnie - komplikuje sobie życie realizując różne ambicje społeczne. Owszem, czasem o jakąś wolność ci ludzie walczą, ale ta wolność też będzie wybrana w sposób szczególny - będzie dawała jakieś korzyści w rywalizacji o miejsce w grupie.
To co piszę nie jest jakąś twardą regułą, ale jednak dotyczącą większości. Nieliczni przeciwstawiają się tym tendencjom w sposób stały. Większość z nas głownie działa w sposób stadny, a tylko z rzadka, w pewnym stopniu zdobywa się na wolne decyzje.

Zgadza się, ale Pan Michał mnie nie zrozumiał. W tym układzie jaki Pan Michał opisał najkorzystniejszym w praktyce środkiem do osiągnięcia wolności – niezależności jest zdobycie pieniędzy lub władzy. Ta władza lub piniądze nie są same dla siebie, a dla osiągnięcia niezależności od innych. To chciałem Pany Michałowi powiedzieć, mówiąc, że nie dominacja, a uniezależnienie się od niej jest celem człowieka.

Panie Michale, to o czym napisałem w poprzednich postach jest na nieco "wyższym poziomie abstrakcji" niż to o czym Pan pisze, dla tego się nie rozumiemy. To o czym Pan pisze jest wewnątrz pewnej ideologii, a ja Panu proponuje spojrzenie "ponad ideologiami".

lucek poprzednio napisał:
... subtelna różnica, że nie dominacja, uniezależnienie się od dominacji ...


Panie Michale, ta "subtelna różnica" jest tak, jak ta gdy patrzy pan na drugiego człowieka i myśli Pana o nim, że ten chce Pana zdominować, a że nie chce być przez Pana zdominowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 27 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Zgadza się, ale Pan Michał mnie nie zrozumiał. W tym układzie jaki Pan Michał opisał najkorzystniejszym w praktyce środkiem do osiągnięcia wolności – niezależności jest zdobycie pieniędzy lub władzy. Ta władza lub piniądze nie są same dla siebie, a dla osiągnięcia niezależności od innych. To chciałem Pany Michałowi powiedzieć, mówiąc, że nie dominacja, a uniezależnienie się od niej jest celem człowieka.

Panie Michale, to o czym napisałem w poprzednich postach jest na nieco "wyższym poziomie abstrakcji" niż to o czym Pan pisze, dla tego się nie rozumiemy. To o czym Pan pisze jest wewnątrz pewnej ideologii, a ja Panu proponuje spojrzenie "ponad ideologiami".

Władzę i pieniądze są wyrazem związków międzyludzkich. Ktoś pragnący wolności mógłby, niczym indyjski mędrzec, czy derwisz odrzucić więzy, zobowiązania emocjonalne, społeczne i być wolnym od ludzkich oczekiwań, zachowań. Tej wolności jednak, ludzie lubiący władzę i pieniędze nie lubią.
Lubią za to wolność grania (!) na cudzych emocjach - poprzez udowadnianie swojej pozycji, poprzez wchodzenie w różne konfliktowe sytuacje, poprzez "pokazywanie się". To dla mnie nie jest dążenie do wolności, ale jej przeciwieństwo - dążenie do bycia w więzach (społecznych) i - od czasu do czasu - wykraczanie poza niektóre z tych więzów, aby zaspakajać swoja potrzebę wyższości, dominacji. Potrzebę o podłożu ewolucyjnym, zwierzęcym.
To dążenie do "wolności", jeśli jest realizowane poprzez eskalację społecznych odniesień jest zatem pozorem. Prawdziwe jest pragnienie wybicia się wobec innych osobników własnego gatunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2850
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pon 23:22, 27 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Władzę i pieniądze są wyrazem związków międzyludzkich. Ktoś pragnący wolności mógłby, niczym indyjski mędrzec, czy derwisz odrzucić więzy, zobowiązania emocjonalne, społeczne i być wolnym od ludzkich oczekiwań, zachowań. Tej wolności jednak, ludzie lubiący władzę i pieniędze nie lubią.


Pan mnie nie zrozumiał, nie postuluję likwidacji ani władzy, ani pieniędzy ... Postuluję, żeby Pan zrozumiał, że niema ludzi pragnących władzy i ludzi którzy tej władzy nie pragną ... nie ma powodu sądzić, że jedna część ludzkości ma naturę jednego rodzaju, a druga inną ...

Michał napisał:
To dążenie do "wolności", jeśli jest realizowane poprzez eskalację społecznych odniesień jest zatem pozorem. Prawdziwe jest pragnienie wybicia się wobec innych osobników własnego gatunku.

:wink: to, że tak Pan o sobie sądzi, to tylko wynik "ideologii dominacji" pod której jest Pan wpływem.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:30, 27 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14367
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:27, 28 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Władzę i pieniądze są wyrazem związków międzyludzkich. Ktoś pragnący wolności mógłby, niczym indyjski mędrzec, czy derwisz odrzucić więzy, zobowiązania emocjonalne, społeczne i być wolnym od ludzkich oczekiwań, zachowań. Tej wolności jednak, ludzie lubiący władzę i pieniędze nie lubią.


Pan mnie nie zrozumiał, nie postuluję likwidacji ani władzy, ani pieniędzy ... Postuluję, żeby Pan zrozumiał, że niema ludzi pragnących władzy i ludzi którzy tej władzy nie pragną ... nie ma powodu sądzić, że jedna część ludzkości ma naturę jednego rodzaju, a druga inną ...

Chyba w tej dyskusji mijamy się kompletnie co do intencji. Bo ja z kolei nigdy nie sugerowałem, jakoby Pan postulował likwidację władzy, czy pieniędzy. Tak samo nie myślałem o tym, że ludzkość jest rozdzielona pomiędzy dwie natury (każdy człowiek ma owe dwie natury w sobie). Coś czuję, że od paru postów nie ma między nami zrozumienia, bo ja piszę o czymś innym, a odpowiedzi są o czymś jeszcze innym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:28, 28 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2850
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Wto 12:39, 28 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Bo ja z kolei nigdy nie sugerowałem, jakoby Pan postulował likwidację władzy, czy pieniędzy.

tak to zrozumiałem ...

Michał napisał:
Tak samo nie myślałem o tym, że ludzkość jest rozdzielona pomiędzy dwie natury (każdy człowiek ma owe dwie natury w sobie).

Moim zdaniem człowiek ma jedną naturę(z natury)*, i jest nią "wolna wola", a nie "dominacja", choć niespójność ideologii (przekonań o sobie i świecie) rządzącej jednostką, może sprawiać wrażenie "wielorakiej natury" w sobie.

Wolność jednostki – jej "wolna wola", a nie "chęć dominacji" jest naturą człowieka, motorem jego działania (zawsze, niezależnie od ideologii), i tylko w oparciu o to założenie, można spójnie opisać motywy działań ludzki, tworzenia praw moralnych, prawa i władzy ... ale dalej wojen, systemów totalitarnych ... a lekarstwem może być tylko prawdziwy opis rzeczywistości; w oparciu o "ideologię stada", "chęć dominacji", ... taki opis nigdy nie będzie prawdziwy.

Wiem, tak zrozumiałem, że tworząc temat "Lobbing zamiast prawdy, czyli ..." nie postuluje Pan istniejącej "prawda w ujęciu ekonomiczno - lobbystycznym" jak rozwiązania, a raczej wprost przeciwnie. A ja żem chciał jeno trochę podpowiedzieć, w jak najlepszych intencjach, a co Pan sobie weźmie, to już Pana sprawa.

Michał napisał:
Coś czuję, że od paru postów nie ma między nami zrozumienia, bo ja piszę o czymś innym, a odpowiedzi są o czymś jeszcze innym.
Być może, choć ja mam wrażenie, że w wielu kwestiach zasadniczo, różnimy się w poglądach – jeśli, nie, to tym lepiej :) .

* – jeśli znów źle zrozumiałem to przepraszam


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:57, 28 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin