Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kłamcy w wikipedii
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:04, 17 Mar 2009    Temat postu: Paradoks kłamcy w wikipedii

Na wikipedii pod hasłem "paradoks kłamcy" znalazłem coś takiego :
"Zdanie skonstruowane tak, że nie można z niego wywnioskować żadnej prawdy (obiektywnej), jest w oczywisty sposób fałszywe."

Ale czy istnieje jakieś zdanie z którego można wywnioskować prawdę obiektywną ? Zgodnie z tw. Goedla nalezałoby chyba przyjąć, że żadne zdanie nie jest w stanie przekazać prawdy obiektywnej. Nawet zdanie "wiem, że nic nie wiem" jest nieprawdziwe ponieważ jeżeli wiem, ze nic nie wiem to jednak coś wiem. Zdanie to by należało skonstuwać tak: "oprócz tego że nic nie wiem, nic innego nie wiem". Ale to też nielogicznie.[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:22, 17 Mar 2009    Temat postu: Re: Paradoks kłamcy w wikipedii

marekmosiewicz napisał:
"Zdanie skonstruowane tak, że nie można z niego wywnioskować żadnej prawdy (obiektywnej), jest w oczywisty sposób fałszywe."

Taki sposób podejścia do kwestii prawda-fałsz nie wydaje mi się obiecujący. Dla mnie owa dychotomia - prawda vs fałsz zawiera się w osobnej kategorii niż "błędna konstrukcja zdaniowa". Błędna konstrukcja tym właśnie się charakteryzuje, że uniemożliwia zakwalifikowanie do jednej z owych - dychotomicznych kategorii. Dlatego bez sensu jest nazywanie takiej konstrukcji "fałszywą". Bardziej pasuje tu termin "chaotyczna", "nieokreślona", "błędna". Bo istnieje fundamentalna różnica np. pomiędzy pojęciami fałszu, a błędu; fałszu, a nieokreśloności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:14, 24 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:35, 19 Mar 2009    Temat postu: Re: Paradoks kłamcy w wikipedii

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego bez sensu jest nazywanie takiej konstrukcji "fałszywą". Bardziej pasuje tu termin "chaotyczna", "nieokreślona", "błędna". Bo istniej fundamentalna różnica np. pomiędzy pojęciami fałszu, a błędu; fałszu, a nieokreśloności.

Proszę zauważyć, że każde dogłębnie przeprowadzone rozumowanie prowadzi albo do zdania fałszywego albo do nieokreśloności. nie mogę stwierdzić nic ze 100% pewnością nie ze względu na ograniczoność doświadczenia, ale nawet teoretycznie. Nie mogę nic udowodnić nie mając aksjomatów. Tak więc mogę albo uciekać w nieskończony ciąg aksjomatów. Albo przyjąć ,że istotą tego świata jest paradoks. Paradoksem jest stworzenie istoty z wolną wolą przez wszechmogącego Boga. Paradoksem jest śmierć Boga, która zaprzecza dobitnie wszechmocy. Może ciekawe zdanie że Bóg mówi o sobie nie Jestem który jestem, ale Będę który Będę. Oznaczałoby to, że Bóg dopiero staje się wszechmocny i stąd te paradoksy. Bóg był wszechmocny na początku. Nie jest wszechmocny teraz. Będzie wszechmocny na końcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:36, 20 Mar 2009    Temat postu:

a co dokładnie znaczy orzecznik "obiektywna" dodane do słowa "prawda" w tym kontekście?
czy to, że piszemy na forum ŚFiNiA to prawda?
a obiektywna czy subiektywna? i czemu właśnie taka.
dzielić tak prawdy to jak dzielić książki na blaszane i drewniane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:02, 23 Mar 2009    Temat postu: Re: Paradoks kłamcy w wikipedii

marekmosiewicz napisał:
nie mogę stwierdzić nic ze 100% pewnością nie ze względu na ograniczoność doświadczenia, ale nawet teoretycznie. Nie mogę nic udowodnić nie mając aksjomatów. Tak więc mogę albo uciekać w nieskończony ciąg aksjomatów.

Zależy jak się rozumie termin "stwierdzić ze 100% pewnością. Jeśli powiem w ramach teorii T, X ma właściwość W, a nastepnie to powtórzę w formie: wypowiadając się w ramach T stwierdzam u X właściwość W, to mogę to stwierdzić z pewnośćią - chyba właśnie 100%.
Natomiast faktycznie PRZENASZALNOŚĆ wniosków i pojęć na coś innego niż ścisła ich definicja, tautologia jest procesem dość tajemniczym. I chyba niewystarczająco przez filozofów opisanym. To taka zadziwiająca mieszanina rozpoznawania, stosowania kryteriów, pamiętania poprzednich założeń i wniosków. Nie jest do końca określona, więc faktycznie można jej stawiać zarzuty. Problem w tym, że nic lepszego nie mamy. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:10, 29 Mar 2009    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Na wikipedii pod hasłem "paradoks kłamcy" znalazłem coś takiego :
"Zdanie skonstruowane tak, że nie można z niego wywnioskować żadnej prawdy (obiektywnej), jest w oczywisty sposób fałszywe."

Ja tego też nie bardzo rozumiem. Klasycznie rzecz biorąc, fałszywe jest zdanie, z którego można wywnioskować prawdziwość dowolnego zdania ("eksplozja"). Natomiast zdanie, z którego nie można wywnioskować nic innego, jest po prostu nudne. Do tego zaś, by ocenić jego wartość logiczną, należałoby podać materialną definicję prawdziwości, jakiej to zdanie ma podlegać. Wydaje się, że MOŻNA przyjąć kryterium prawdziwości mówiące, że takie zdanie jest fałszywe, ale tak samo dobrze można przyjąć kryterium prawdziwości mówiące, że zdanie to jest prawdziwe. Ponieważ ze zdania tego nie da się wyciągnąć dalszych wniosków, żadna z tych konwencji nie prowadzi do sprzeczności ani do eksplozji.

Podobnie jak dr entropia, nie wiem także, co tu mają do rzeczy "prawdy obiektywne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:46, 22 Lut 2012    Temat postu:

Odświeżę ten temat, bo jest dosyć ciekawy, a uważam, że dysponuję pierwszą teorią Prawdy, która rozwiązuje antynomie. Widziałem Michale, że liznąłeś semantyczną teorię Prawdy Tarskiego, ja też więc będzie o czym pogadać, a przy okazji wykażę, że teoria semantyczna naprawdę czegoś nie rozwiązuje, nie rozwiązuje antynomii.

Właśnie to warto byłoby rozjaśnić, proponuję mówić o antynomiach, nie paradoksach, ponieważ paradoksy to także nadzwyczajny i logicznie spójny przebieg czegoś, którego się nie znało. Antynomia to trudność z wyznaczeniem oceny logicznej. Zresztą tego dotyczy pierwszy post, bo paradoks kłamcy to antynomia. Dam kilka przykładów antynomii:


1. To zdanie nie istnieje.

2. To zdanie się nie skończy.

3. Kłamię.

4. Człowiek który zawsze kłamał mówi: chcę mówić Prawdę. Jak mu zaufać – zagadnienie praktyczne.

5. Książka ma 100 stron, na pierwszej pisze „zdanie na następnej stronie mówi Prawdę”, to samo na stronie 2, 3, 4, 5, 6, 7... 99, na stronie 100 pisze: „zdanie na stronie pierwszej kłamie”.

6.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1


Zdanie napisane na obszarze „1” nie jest prawdziwe.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Śro 0:49, 22 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 22 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Odświeżę ten temat, bo jest dosyć ciekawy, a uważam, że dysponuję pierwszą teorią Prawdy, która rozwiązuje antynomie. Widziałem Michale, że liznąłeś semantyczną teorię Prawdy Tarskiego, ja też więc będzie o czym pogadać, a przy okazji wykażę, że teoria semantyczna naprawdę czegoś nie rozwiązuje, nie rozwiązuje antynomii.

Liznąłem, ale nie czuję się tu mocny. Tzn. wiem o co chodzi, bez wgłębiania się w szczegóły. Semantyczna teoria jest dla mnie o tyle mało ciekawa, że skupia się na dość "technicznych" kwestiach, pomijając to, co dla mnie najciekawsze - tzn. zagadnienia samej konstrukcji prawdy (w teorii semantycznej "prawda" jest jakby aksjomatycznie ustalona już na starcie).

Co do paradoksów/antynomii, to jedno z wyjaśnień, jakie da się tu zastosować wymyśliłem już jakiś czas temu (wymyśliłem też inne interpretacje). Może przytoczę tu to pierwsze wyjaśnienie, bo choć może nie jest kompletne, to jednak wskazuje na dość ważną właściwość ludzkiego myślenia.

Antynomie i paradoksy myślenia dość często biorą się z właściwości ludzkiego umysłu polegającej na fragmentaryzacji operacji myślowych.
O co tu chodzi?
Oto możemy zdefiniować sobie samą operację na obiektach myślowych, jednak nie określając co będzie obiektem jej działania. Możemy np. zdefiniować czasownik "przenosić". Do tego dochodzi możliwość dość swobodnego łączenia tych obiektów ze sobą.
Możemy więc powiedzieć "przenosimy stołek", albo "przenosimy wyrażenie na drugą stronę równania". Wtedy rozumiemy, co wyraża dane sformułowanie. Ale możemy też wykonać połączenie bardziej problematyczne:
"przenosimy prawdę", albo "przenosimy wrażenie wesołości".
W obu tych przypadkach człowiek nie wprowadzony w jakiś kontekst może dość dowolnie podstawić znaczenie pod owe sformułowania. Efekt niekorzystny jest taki, że ktoś inny być może podstawi pod owe sformułowania inne znaczenia. Wtedy porozumienie nam się pogubi.

W przypadku paradoksów/antynomii mamy w istocie rywalizację dwóch - wyraźnie różnych - aspektów prawdziwości:
1. aspekt pierwszy prawdziwości - związany z (nie)sprzecznością polega na tym, że sformułowania traktujemy dualnie i zaprzeczenie przeczenia powinno dawać twierdzenie.
2. aspekt drugi prawdziwości - polega na funkcji rozumu ludzkiego poszukiwania sensu dla zdań. Gdy słyszymy sformułowania, to mimowolnie uruchamiamy aparat myślowy, który próbuje z fragmentów znanych sformułowań sklecić całość.
Niestety, nie mamy gwarancji, że zasada (nie)sprzeczności (będąca w istocie postulatem jak rozdzielać zbiory sformułowań) da się połączyć w całość z rozumieniem konkretnej konstrukcji zdaniowo - myślowej. To, że taką operację da się z sukcesem przeprowadzić, wcale nie jest oczywiste. W szczególności może być tak, że w danym przypadku (z jakichś powodów) nie będzie możliwe zakwalifikowanie zdania do jednej z dwóch kategorii: prawda vs fałsz, w sposób spójny z zasadą (nie)sprzeczności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:18, 22 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 23 Lut 2012    Temat postu:

Nie bardzo wiem, co ci odpowiedzieć, chciałem zając się tymi antynomiami raczej, niż wypowiadać opinie o tym jakie, co komu wydaje się, że jest. Może więc spróbujmy zając się tymi zdaniami antynomialnymi, które wskazałem powyżej i cytuję poniżej, czy potrafimy wyznaczyć wartość logiczną tych zdań?

Marcin Kotasiński napisał:


1. To zdanie nie istnieje.

2. To zdanie się nie skończy.

3. Kłamię.

4. Człowiek który zawsze kłamał mówi: chcę mówić Prawdę. Jak mu zaufać – zagadnienie praktyczne.

5. Książka ma 100 stron, na pierwszej pisze „zdanie na następnej stronie mówi Prawdę”, to samo na stronie 2, 3, 4, 5, 6, 7... 99, na stronie 100 pisze: „zdanie na stronie pierwszej kłamie”.

6.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1


Zdanie napisane na obszarze „1” nie jest prawdziwe.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Dla uzupełnienia, napisałem artykuł o teorii semantycznej w przystępny sposób, zapraszam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:28, 23 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Nie bardzo wiem, co ci odpowiedzieć, chciałem zając się tymi antynomiami raczej, niż wypowiadać opinie o tym jakie, co komu wydaje się, że jest.

To napisz jak Ty uważasz. W tym trybie pociągniesz wtedy wątek raczej samodzielnie.
Bo ja z kolei mam zwyczaj wypowiadać swoje opinie, jak mi się wydaje, więc będzie niech będzie wg Twojego pomysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 23 Lut 2012    Temat postu:

Nauka polega na rozważaniu zagadnień, opinie wypowiada się dopiero kiedy ma się do tego materiał badawczy, do czegoś się dochodzi i wypowiada się jakieś uogólnienie.

Zaproponuj jakieś rozwiązanie dla zdania.

To zdanie nie istnieje.

Prawda czy fałsz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 14:23, 23 Lut 2012    Temat postu:

to może ja

fałsz

poproszę następne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:29, 23 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Nauka polega na rozważaniu zagadnień, opinie wypowiada się dopiero kiedy ma się do tego materiał badawczy, do czegoś się dochodzi i wypowiada się jakieś uogólnienie.

Wiesz co. Jak masz zamiar przy okazji dyskusji mnie pouczać, sztorcować, oceniać z pozycji jakiegoś autorytetu, czy ogólnie udzielać zbyt dużo światłych rad, co się należy, a co nie, to zdecydowanie zwycięży u mnie preferencja do innych (jakże przecież ciekawych) zajęć i rozmyślań, niż dyskusja z Tobą.

Dlatego nie przyjmuję też nadzoru, który będzie mi określał, kiedy mam wypowiadać opinię, albo kiedy jest sytuacja, gdy się ma materiał badawczy.
Czasem mogę oczywiście pozytywnie zareagować na prośbę (!), abym zmienił swoje naturalne podejście i dostosował się do jakiegoś postulatu współdyskutanta. Jeśli uznam to za interesujące, to się do prośby przychylę, jeśli nie, to trudno.


Niestety, ale każdy dyskutujący ze mną musi dokonać wyboru, czy zechce przyjąć moje (!) warunki, które zwykle sprowadzają się do:
- uczciwości intelektualnej - czyli nie pisania wyłącznie pod emocje, prowokacyjnego, niezgodnego z regułami rozsądku
- nie przypisywania sobie nadrzędnej roli (a więc i nie pouczania w autorytatywnym tonie)
- rzetelnych prób wniknięcia w tego co piszę
i ogólnej kultury dyskusji.
Ja nie przyjmie tych warunków, to nic się nie stanie, gdy ja w tej dyskusji nie będę uczestniczył. Na świecie jest parę miliardów osób i na pewno znajdzie się ktoś chętny do wymiany poglądów, a przy tym mniej wymagający, niż ja. I też będzie fajnie i interesująco.

A tak na marginesie - Lucek odpowiedział prosto na Twoje pytanie o zdanie i chyba nie za wiele jest tu do dodania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:32, 23 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 23 Lut 2012    Temat postu:

Lucek, ale co jest fałszem, fakt istnienia zdania czy wypowiedź zdania o sobie? I dlaczego?


Michał napisał:
Wiesz co. Jak masz zamiar przy okazji dyskusji mnie pouczać, sztorcować, oceniać z pozycji jakiegoś autorytetu, czy ogólnie udzielać zbyt dużo światłych rad, co się należy, a co nie,

Znaj się na robocie naukowej wtedy nie będzie trzeba cię pouczać, zwróciłem ci uwagę, bo napisałeś rzeczy oczywiste zmieszane z czymś trudnym do sklasyfikowania, jakbyś ty był jakimś autorytetem i uznawał, że można pisać, co ślina na język przyniesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 18:01, 23 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Lucek, ale co jest fałszem, fakt istnienia zdania czy wypowiedź zdania o sobie? I dlaczego?


rozumiem, że to, to następne pytanie :wink:

to zdanie jest fałszywe, bo jest zdaniem wskazującym:

– na samo siebie, a ono istnieje = fałsz
lub
– na inne, nie istniejące zdanie, lecz którego wypowiadający je, wskazać nie może =fałsz

ogólniej: jest fałszywe bo tak, jak napisałem, ja je interpretuje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 18:35, 23 Lut 2012    Temat postu:

PS kolejne zdania:

2. - kropka wskazuje koniec zdania = fałsz bo zdanie się skończyło / jak poprzednio zdanie wskazujące/
3. - prawda, zakładając, że wypowiadający to zdanie rzeczywiście kłamie i mówi, że kłamie
4. - pominę, zagadnienie mocno nie praktyczne - jak dla mnie
5. - zdania na 99 i 100 stronie są prawdziwe, pozostałe fałsz sugerują istnienie czegoś innego niż to co oczywiste
6. - zdanie fałszywe z definicji = nic jeszcze z niego nie wynika
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:28, 24 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
to zdanie jest fałszywe, bo jest zdaniem wskazującym:

– na samo siebie, a ono istnieje = fałsz


Ładnie, pięknie, ale co zrobić z jego wypowiedzią?

Cytat:
2. - kropka wskazuje koniec zdania = fałsz bo zdanie się skończyło / jak poprzednio zdanie wskazujące/

To proste.

Cytat:
3. - prawda, zakładając, że wypowiadający to zdanie rzeczywiście kłamie i mówi, że kłamie

A tu już widać kłopoty, spójrz, wypowiadający zdanie/słowo „kłamię” w intencji ma powiedzenie Prawdy, ale kiedy wypowiada to mówi, że kłamie. Co więc jest Prawdą, że kłamie czy, że Prawdę mówi?

Cytat:
4. - pominę, zagadnienie mocno nie praktyczne - jak dla mnie

Praktyczne bardzo i bardzo trudne praktycznie.

Cytat:
5. - zdania na 99 i 100 stronie są prawdziwe, pozostałe fałsz sugerują istnienie czegoś innego niż to co oczywiste

Nie, nie zrozumiałeś, uprośćmy to, mamy kartkę papieru na jednej stronie pisze: „zdanie na drugiej stornie mówi/orzeka Prawdę”, na drugiej stronie pisze: „zdanie na drugiej/odwrotnej stronie wypowiada fałsz”. Co teraz? Wzajem sobie przeczą.

Cytat:
6. - zdanie fałszywe z definicji = nic jeszcze z niego nie wynika

To cecha wielu antynomii, że bazują na niedopowiedzeniach, zdanie to mówi, że nie jest prawdziwe. Niedopowiedzenie polega na wystąpieniu słowa „prawdziwe” w zmian za „istnieje prawdziwie” lub „mówi Prawdę”, wtedy można je podciągnąć pod jedynkę czyli „to zdanie nie istnieje”. To właśnie przykład niedopowiedzenia, nie jest powiedziane do czego odnosi się prawdziwość.

Ale myślę, że 3 i 5 są ciekawymi przykładami antynomii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 2:20, 24 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Ładnie, pięknie, ale co zrobić z jego wypowiedzią?

jaką wypowiedzią, Panie? to zdanie jest zawsze fałszywe (nie zależnie czy wskazuje na siebie, czy na inne zdanie)

Cytat:
A tu już widać kłopoty, spójrz, wypowiadający zdanie/słowo „kłamię” w intencji ma powiedzenie Prawdy, ale kiedy wypowiada to mówi, że kłamie. Co więc jest Prawdą, że kłamie czy, że Prawdę mówi?

Mistrzu, jeśli ma w intencji powiedzenie prawdy to kłamie, bo powinien powiedzieć "Prawdy"

Cytat:
Nie, nie zrozumiałeś, uprośćmy to, mamy kartkę papieru na jednej stronie pisze: „zdanie na drugiej stornie mówi/orzeka Prawdę”, na drugiej stronie pisze: „zdanie na drugiej/odwrotnej stronie wypowiada fałsz”. Co teraz? Wzajem sobie przeczą.

Mistrzu!, zrozumiałem jak zrozumiałem, choć nie tak dobrze jak Mistrz sobie życzył .... układ zdań jest fałszywy, zdania w tym układzie są fałszywe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 2:44, 24 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

A tu już widać kłopoty, spójrz, wypowiadający zdanie/słowo „kłamię” w intencji ma powiedzenie Prawdy, ale kiedy wypowiada to mówi, że kłamie. Co więc jest Prawdą, że kłamie czy, że Prawdę mówi?

Ja też byłem przekonany, że to nie da się powiedzieć "Kłamię, żeby powiedzieć prawdę" nie popadając przynajmniej w maleńką antynomię. Zresztą od kilku lat uważałem nawet, że każde zdanie musi zawierać w sobie element antynomii, czego kulminacją było przypuszczenie, że nawet logika sobie przeczy : http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-logika-sama-w-sobie-jest-blednym-kolem,4405.html
A tu nagle dzisaj hop i jest: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/falsz-jedyna-prawda-jaka-mozna-stwierdzic,6087.html . Wydaje się być całkiem poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:29, 24 Lut 2012    Temat postu:

Lucek napisał:
jaką wypowiedzią, Panie? to zdanie jest zawsze fałszywe (nie zależnie czy wskazuje na siebie, czy na inne zdanie)

Z subiektywną wypowiedzią zdania, które w intencji ma wypowiedzieć Prawdę, zaś okazuje się, że przeczy podstawowemu faktowi.

Cytat:
Mistrzu, jeśli ma w intencji powiedzenie prawdy to kłamie, bo powinien powiedzieć "Prawdy"

Lucek gdyby to było takie proste to filozofia rozwiązałaby antynomie już przeszło dwa tysiące lat temu kiedy spostrzeżono, że takie coś pozwala się sformułować. W tej antynomii „Kłamię” chodzi o obustronną sprzeczność. Jeśli przyjmujemy, że zdanie to mówi prawdę to przysłuchując się jego orzeczeniu dochodzimy do tego, że kłamie, czyli podważa naszą początkową ocenę. Kiedy znowu stwierdzamy, że wypowiada fałsz, to wraz z jego wypowiedzią otrzymujemy potwierdzenie orzeczenia zdania „Kłamię” i wychodzi, że mówi prawdę, a więc przestaje kłamać. I tu pojawia się kłopot. Rozumiem, że w zdroworozsądkowym oglądzie, odczuciu, narzuceniu się oczywistości odpowiedź wydaje się jednoznaczna, ale w filozofii chodzi jeszcze o to, aby to uzasadnić, wytłumaczyć antynomie zdobywając tym samym sposób na pozbycie się ich w ogóle.

Cytat:
Mistrzu!, zrozumiałem jak zrozumiałem, choć nie tak dobrze jak Mistrz sobie życzył .... układ zdań jest fałszywy, zdania w tym układzie są fałszywe

Zgoda, każde zdanie z osobna jest prawdziwe, we wzajemnym układzie odnoszenia się do siebie pojawia się sprzeczność. Kłopot jest z ich układem. Wynika to z tego, że kiedy o czymś mówimy prawda lub fałsz to nadajemy jedną ocenę w istocie dwóm rzeczom, które zawsze występują w sytuacji ocenianej, stąd biorą się antynomie. Antynomia wyraźnie rozszczepia nam fakt oceny, z jednej na dwie rzeczy w sytuacji kiedy my chcemy ocenić rzecz jedną, ogólną.

Marek napisał:
nie da się powiedzieć "Kłamię, żeby powiedzieć prawdę" nie popadając przynajmniej w maleńką antynomię. Zresztą od kilku lat uważałem nawet, że każde zdanie musi zawierać w sobie element antynomii,


„To zdanie istnieje”, p=p, tu nie ma sprzeczności. Błąd kołowy nie jest błędem, nazywa się dowodzenie kołowe błędem tylko w sytuacji kiedy nie jest dostatecznie wyjaśnione
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 12:47, 24 Lut 2012    Temat postu:

Panie Marcinie ja se trszku żartowałem, bo moja odpowiedź w tym temacie jest taka:

Wypowiedzi są zrozumiałe lub nie. Tylko wypowiedziom zrozumiałym dla odbiorcy, i wg. odbiorcy, można przypisać prawdę lub fałsz, i może to zrobić tylko odbiorca. Nie da się określić prawdziwości wypowiedzi niezrozumiałych, można dopytać; z dopytaniem może być jednak problem wówczas gdy jedna ze stron lub obie, uważają, ze słowa same w sobie niosą jakąś treść – a nie niosą! pewne słowa – frazy, są zrozumiałe pomimo formalnej ich nonsensowności, ja np. "wiem, że nic nie wiem", to zdanie będzie miało tylko sens, będzie zrozumiałe jedynie dla kogoś, kto podobnego odczucia doświadczył. Przedszkolak, np. nasz Kubuś :wink: , będzie rozważał je logicznie i udowadniał jego nonsensowność, z drugiej strony, logik np. Tarski, będzie zastanawiał się dlaczego to zdanie jest zrozumiałe, po mimo swojej "nielogiczności" ... Prawda jest jednak taka, moim skromnym zdaniem, że aby zrozumieć sens tego typu zdań, trzeba mieć podobne doświadczenie i podobnie je werbalizować; podobne słowa lub frazy dla różnych osób mogą mieć różne znaczenia i żadna "logika" tu się na nic się nie przyda.

PS jeśli Mistrza interesuje problem z punku widzenia "filozoficzno - teoretycznego" to tak, jeśli z punktu widzenia praktycznego to sądzę tak jak napisałem.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:53, 24 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:48, 24 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
„To zdanie istnieje”

No rzeczywiście. Już myślałem, że całe moje rozumowanie diabli biorą, a tak mi się podobało. No ale może jednak mi się udało znaleźć kontekst w którym się mu da zaprzeczyć. Wyobraźmy sobie, że zastanawiamy się nad światem solipsystycznym, ale jeszcze lepiej matrixem. Otóż czytam sobie to zdanie i myślę, że ono istnieje na kartce papieru lub w pamięci komputera. Jednak nigdy nie jestem w stanie stwierdzić, czy ono nie jest częścią matrixu. W rzeczywistości to zdanie nie istnieje w prawdziwym świecie, jest symulacją zdania w mojej głowie, w odróżnieniu od prawdziwie istniejącego zdania które jest gdzieś tam sobie zapisane na pergaminie w prawdziwym świecie. Możemy się posunąć jeszcze dalej, jeżeli uznamy, że nawet zdanie istniejące tylko w matrxie w jakiejś formie jednak istnieje. Otóż mozemy sobie zadać pytanie, czy istnieje w ogóle coś, czy chociaż JA istnieję. I na takie pytanie możemy dać odpowiedź : z całą pewnością odczuwam, że jestem. Ale matematycznie to zdanie nie ma żadnego znaczenia.
Co ciekawe zdanie "Jestem kłamcą lub zostałem nim w poprzedniej sentencji" jest prawdziwe nawet gdy nie istnieje nic poza tym zdaniem, bo skoro twierdzę, że jestem, a z założenia wynika, że mnie nie ma, to kłamię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 18:33, 24 Lut 2012    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
czy istnieje w ogóle coś, czy chociaż JA istnieję

Pytając czy coś istnieje, dobrze jest najpierw uświadomić sobie czym to, w tym wypadku, "ja" jest w istocie ... "ja", jak dla mnie, to tylko zbiór przekonań - zdań o sobie i świecie; zdań pozostających we wzajemnych związkach, często ze sobą sprzecznych w większym lub mniejszym stopniu, a przy tym, jedne drugie wartościujących, określające cele ... włącznie ze znaczeniem samego "ja" – jego istnieniem i celem ... samo istnienie "ja" wynika z pytania o nie, a czym jest to istnienie to już inna sprawa i inne pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 24 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Lucek, ale co jest fałszem, fakt istnienia zdania czy wypowiedź zdania o sobie? I dlaczego?


Michał napisał:
Wiesz co. Jak masz zamiar przy okazji dyskusji mnie pouczać, sztorcować, oceniać z pozycji jakiegoś autorytetu, czy ogólnie udzielać zbyt dużo światłych rad, co się należy, a co nie,

Znaj się na robocie naukowej wtedy nie będzie trzeba cię pouczać, zwróciłem ci uwagę, bo napisałeś rzeczy oczywiste zmieszane z czymś trudnym do sklasyfikowania, jakbyś ty był jakimś autorytetem i uznawał, że można pisać, co ślina na język przyniesie.

Twoje światłe wypowiedzi Marcinie, są dla niezwykle mnie cenną nauką. Od tej pory, gdy lepiej zapoznałem się z subtelnością stylu Twoich wypowiedzi, już się nie pomylę i będę wiedział, na co mogę liczyć widząc zaproszenie do dyskusji z Twojej strony. Bardzo dziękuję za tę wiedzę, bo wyciągnąłem z niej również inne, bardziej ogólne wnioski.

Odwdzięczę się też na koniec moją skromną OPINIĄ (osobistą i prywatną, w żadnym wypadku nie autorytarną), że zaprezentowany przez Ciebie sposób wypowiadania się nosi wszelkie znamiona buractwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:59, 25 Lut 2012    Temat postu:

lucek napisał:
marekmosiewicz napisał:
czy istnieje w ogóle coś, czy chociaż JA istnieję

Pytając czy coś istnieje, dobrze jest najpierw uświadomić sobie czym to, w tym wypadku, "ja" jest w istocie ... "ja", jak dla mnie, to tylko zbiór przekonań - zdań o sobie i świecie; zdań pozostających we wzajemnych związkach, często ze sobą sprzecznych w większym lub mniejszym stopniu, a przy tym, jedne drugie wartościujących, określające cele ... włącznie ze znaczeniem samego "ja" – jego istnieniem i celem ... samo istnienie "ja" wynika z pytania o nie, a czym jest to istnienie to już inna sprawa i inne pytania.

Ja to w zasadzie tylko odczuwanie samoistnienia: ja istnieje. Przekonania nie mają znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin