Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika wujazboja, a moja intuicja.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 27 Wrz 2014    Temat postu: Logika wujazboja, a moja intuicja.

Chciałbym odnieść się w tym temacie do typu światopoglądu reprezentowanego m. in. [głównie] przez wujazboja w relacji do mego [niezbyt "dopracowanego", a nawet niezbyt stałego] światopoglądu opartego w pewnej [może dość dużej] mierze na intuicji.
Otóż poglądy wujazboja uznaję za raczej trafne i słuszne [z punktu "widzenia" świadomości ;-)] oraz trudne [o ile w ogóle możliwe] do obalenia na płaszczyźnie logiki, wnioskowania, filozofii.
Jednak trudno mi takim poglądom przyznać bezsporną rację. Jakkolwiek brak mi logicznych kontrargumentów (w sumie jestem słaby w filozofii i logice) i raczej muszę przyznać, że niesłuszne jest "wychodzenie poza świadomość [indywidualną]", to jednak mam wrażenie, że przyjęcie takiego "wujowego" światopoglądu byłoby jak zakupienie "worka w kocie". Ponieważ świadomości tylko SIĘ WYDAJE, a przede wszystkim dlatego, że sądzę, iż nie istnieje poza materialnym hardwarem- świadomość nie jest osobnym pierwotnym bytem, konstruktem, lecz bardziej "funkcją" układu nerwowego- jak to zostało ujęte w pewnym temacie na tym forum. Jest więc (samo)ewoluującym "programem", potrzebującym "sprzętu", aby zaistnieć.
Jeśli zaś chodzi o kwestię czy cokolwiek istnieje poza świadomością, to uważam, że należy przyjąć raczej przeciwny kierunek, niż wujzboj. Zamiast domniemywać (wnioskować?), że nic nie istnieje, jeśli nie doświadcza tego świadomość, myślę, że poza świadomością istnieje wiele, a może nawet wszystko [jednocześnie?]- a dopiero świadomość, a dokładniej różne jej stopnie zaawansowania, "okraja" rzeczywistość, niejako tak, aby "dopasować" ją do własnego stopnia rozwoju i możliwości interpretacji, pojmowania, oraz gromadzenia danych. Przykłady można znaleźć chyba przede wszystkim w fizyce kwantowej, gdzie może być tak i inaczej jednocześnie, "przeciwieństwa" się nie wykluczają, wiele ewentualności może mieć sumaryczne prawdopodobieństwa przekraczające 1.
To tyle w pierwszym post'cie w tym wątku. Wiem, że zawiera stosunkowo mało treści, i jest dość ubogi- szczególnie w rozważania, przykłady i dowodzenia- ale prawdopodobnie więcej będzie później.

[Ostatnio mam trochę lenia (czy tylko ostatnio?)]
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 03 Paź 2014    Temat postu:

Światopogląd wujowy, wobec klęski definicyjnej u samych podstaw, nie jest logiczny, bo być nie może. Jest pozbawiony treści. Mógłby być niesprzeczny, gdyby choć był przekładalny na język predykatów, to moglibyśmy to sprawdzać, ale wartości mu to nie przydaje, bo byłaby to pozbawiona sensownej interpretacji gra symboli.

W praktyce nie wiadomo, skąd się bierze świadomość. Pewne przejawy są skorelowane ze zjawiskami bio-fizyko-chemicznymi w mózgu, ale od udowodnienia korelacji do mówienia o przyczynie droga jest daleka.
Jeśli nawet nauczysz się gdzieś (bo sam tego nie sprawdzasz), że skomplikowane maszyny kolorkami albo wykresikami obrazują pracę mózgu, co zostało zinterpretowane jako fizyczna podstawa istnienia świadomości jako czynności umysłowej, to nauczysz się tego umysłowo. Cokolwiek przyjmiesz o świecie - to będzie przefiltrowane umysłem.
Gdy uczysz się, że koty istnieją (można je głaskać), a jednorożce nie (nie można ich głaskać), uczysz się mówić o istnieniu zależnym od doświadczenia. Potem abstrahujesz, jesteś w stanie myśleć o potencjalnym istnieniu albo innych zabawnościach, ale punktem wyjścia jest istnienie doświadczane. To, czego nie możesz w żaden sposób doświadczać spełnia taką pierwotną definicję nieistnienia.

Cokolwiek istnieć ma, musi oddziaływać. Ma sens mówienie o ładunkach, magnetyzmie, nawet o głupocie, bo widzimy oddziaływania. Nie ma sensu mówić o bogach czy czymkolwiek, co nie oddziałuje.
W tym sensie to, co niedostępne dla umysłu całkiem jest równoważne nieistnieniu względem tego umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 04 Paź 2014    Temat postu:

malaavi, sorki, ale masz u mnie ignora. Za bardzo się wymądrzasz w swoich tekstach, aby chciało mi się je czytać. Tak więc czekam na odpowiedzi innych, bo twoją traktuję jako "brak świadomości", czyli nieistniejącą. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:50, 05 Paź 2014    Temat postu:

Filozofia Wuja wzięła się z ukąszenia buddyzmem, od którego to nie może się uwolnić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:53, 05 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
malaavi, sorki, ale masz u mnie ignora. Za bardzo się wymądrzasz w swoich tekstach, aby chciało mi się je czytać. Tak więc czekam na odpowiedzi innych, bo twoją traktuję jako "brak świadomości", czyli nieistniejącą. ;-P


cieszyłbym się, gdybym miał ignora, ale ty po prostu ignorujesz temat, a o mnie ciągle piszesz. Czyli jest takim zasadniczym kłamstewkiem, że ja mam ignora.


Andy72 - a co tam u niego z buddyzmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:59, 05 Paź 2014    Temat postu:

Co z buddyzmu: akceptacja potwornej i chorej filozofii Berkeleya, coś jak solipsyzm tylko wiara w "wielką świadomość" połączoną ze świadomości wszystkich i poza nią nic nie istnieje, widząc komputer jesteśmy oszukiwani i w rzeczywistości wg. tej filozofii widzimy swoje wrażenie.
Stad też bierze się absurdalna interpretacja fizyki kwantowej: "kod Schoedingera" jest paradoksalny tylko dlatego że kot ma świadomość, gdyby zamiast kota była filiżanka, to Wuj nie widzi problemu by w pudle była jednocześnie filizanka cała i zbita.
---
a czy na tym forum można dać ignora?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 10:00, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:31, 05 Paź 2014    Temat postu:

Ale my naprawdę widzimy wrażenia. :) Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.

Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:32, 05 Paź 2014    Temat postu:

Ale my naprawdę widzimy wrażenia. :) Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Oczywiście, to fajny postulat, a wuj, na ile zauważyłem, w swojej filozofii jest niekonsekwentny.

Nadal nie wiem, czemu piszesz o buddyzmie wuja.
Buddyzm ma różne oblicza. Lubię to spokojne i pokorne, które nie szaleje z ilością pojęć i dywagacji. Jednakże filozofia zachodnia lubuje się w mnożeniu pojęć nad potrzebę, a jeszcze nierzadko robi to po niemiecku, ku utrapieniu reszty świata, wobec czego zachodnia przeróbka buddyzmu też zazwyczaj jest przegadana i nic z tego nie wynika. Mniej jest w tym buddyzmu, więcej zachodniości.

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25255
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 05 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?

Problem leży w nieprawdopodobnej głupocie ludzików - w ich gównianej logice matematycznej.

Jak ktoś chce się pośmiać z głupoty Ziemian to polecam ten felieton na temat logiki autorstwa propagatora matematyki Bogdana Misia - mnóstwo jego felietonów (większość ciekawa) można znaleźć w Internecie:
[link widoczny dla zalogowanych]

… No, a teraz... pozbawimy Boga jego kroneckerowskiej prerogatywy. Okazuje się, że liczbę naturalną też daje się zdefiniować przy użyciu pojęć prostszych; wiemy o tym od czasu, gdy sprawą zajął się kolejny wielki Niemiec, Georg Cantor (1845-1918), tworząc podstawy teorii mnogości. Nie wnikając w jej szczegóły, powiedzmy tylko tyle, że koniec końców do zbudowania liczb naturalnych (a tym samym wszystkich innych i w ogóle całej matematyki) wystarczy nam jedno jedyne pojęcie. Tym pojęciem jest - proszę sobie wyobrazić - zbiór pusty, to jest nie zawierający ani jednego elementu. Jeśli uznamy jego istnienie i jeśli przyjmiemy, że wiemy, czym on jest (matematycy mówią: uznamy go za pojęcie pierwotne), to zaczynając od niego, skonstruujemy całą resztę. Bez wyjątku!

Wychodzi na to, że Kroneckera trzeba poprawić: można się zgodzić, że Bóg stworzył zbiór pusty; ale całą resztę roboty załatwiają matematycy.


Kim jest Bogdan Miś?
[link widoczny dla zalogowanych]

To co wyżej to nieprawdopodobna głupota Ziemskich „matematyków”, nic więcej.
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:34, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:52, 05 Paź 2014    Temat postu:

Rozumiem, Kubuś, że nie tylko nie rozumiesz implikacji, ale paradoksu kota S. i podstaw teorii mnogości również. Implikacja jednak jest łatwiejsza i jej niezrozumienie dziwi bardziej, nowe rzeczy już nie szokują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:09, 05 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ale my naprawdę widzimy wrażenia. :) Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Dlatego podstawowym założeniem, punktem wyjścia filozofa powinno być "jestem przytomny" i z tego wyprowadzać inne twierdzenie.
Gdyby ktoś nie był przytomny, to nie tylko oszukiwały by go zmysły jak biednego Kartezjusza, ale również LOGIKA, bo we śnie człowiek nie myśli logicznie. Więc całe wnioskowanie logiczne "myślę więc jestem" należało by też roztłuc o kant jako niezbyt pewne.
Ale skąd wiadomo na pewno że jestem przytomny? Stąd, że gdybym śnił i twierdził "jestem przytomny" NIKT by tego nie widział i nie był oszukany. Więc w każdym przypadku mogę mówić "jestem przytomny" i nikogo nie wprowadzę w błąd. Można więc to potraktować jako aksjomat.

malaavi napisał:

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?

A widziałeś taką filiżankę? Bo ja nie? Podczas gdy są doświadczenia dotyczące fotonu, który przechodzi dwiema drogami na raz, to wszystkie doświadczenia odnośnie filiżanek mówią że jest ona ALBO cała albo nie.
Chyba że twierdzisz że w pudle jest jednocześnie cała i nie, a gdy zajrzymy do pudła to stanie się jedna. Równie dobrze można by wierzyć że nasze odbicie w lustrze gdy nie patrzymy w lustro robi się zielone, wyrastają mu kły i robi dziwne miny - gdy ktoś nie patrzy.
Ta wiara to tak jak wiara solipsysty z mojego przykładu, który nie znając wyników wyborów myśli że jeszcze nie wszystko ustalone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:09, 05 Paź 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Ale my naprawdę widzimy wrażenia. :) Na pewno kiedyś się pomyliłeś patrząc, albo uwierzyłeś, choć chwilowo, w sen. To już jest wystarczający dowód, że to, co widzisz, niekoniecznie odpowiada czemuś. Wiara w coś ponad wrażenie, to postulat.

Dlatego podstawowym założeniem, punktem wyjścia filozofa powinno być "jestem przytomny" i z tego wyprowadzać inne twierdzenie.
Gdyby ktoś nie był przytomny, to nie tylko oszukiwały by go zmysły jak biednego Kartezjusza, ale również LOGIKA, bo we śnie człowiek nie myśli logicznie. Więc całe wnioskowanie logiczne "myślę więc jestem" należało by też roztłuc o kant jako niezbyt pewne.
Ale skąd wiadomo na pewno że jestem przytomny? Stąd, że gdybym śnił i twierdził "jestem przytomny" NIKT by tego nie widział i nie był oszukany. Więc w każdym przypadku mogę mówić "jestem przytomny" i nikogo nie wprowadzę w błąd. Można więc to potraktować jako aksjomat.

malaavi napisał:

A gdzie jest problem w jednoczesnym istnieniu filiżanki całej i zbitej?

A widziałeś taką filiżankę? Bo ja nie? Podczas gdy są doświadczenia dotyczące fotonu, który przechodzi dwiema drogami na raz, to wszystkie doświadczenia odnośnie filiżanek mówią że jest ona ALBO cała albo nie.
Chyba że twierdzisz że w pudle jest jednocześnie cała i nie, a gdy zajrzymy do pudła to stanie się jedna. Równie dobrze można by wierzyć że nasze odbicie w lustrze gdy nie patrzymy w lustro robi się zielone, wyrastają mu kły i robi dziwne miny - gdy ktoś nie patrzy.
Ta wiara to tak jak wiara solipsysty z mojego przykładu, który nie znając wyników wyborów myśli że jeszcze nie wszystko ustalone.
---
uwaga : forum wysyła posty dwukrotnie: tak samo post Malaavi jak i mój


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 13:10, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 05 Paź 2014    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Problem leży w nieprawdopodobnej głupocie ludzików - w ich gównianej logice matematycznej.

A za to Ty jesteś "genialny"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:16, 05 Paź 2014    Temat postu:

Wnioskowanie naukowe, w tym logicznie, opiera się na niesprawdzalnym założeniu, że w rzeczywistości prawa, np fizyczne czy logicznie, nie są zmienne.
To samo założenie poczynione we śnie pozwala ten sen analogicznie badać.
Co nie zmienia faktu, że ze snów się budzisz i wtedy dopiero wiesz, że badałeś wrażenia, nie zaś obiekty.

Nie ma znaczenia dla badacza świata, czy ten świat ma jakąś niezależną od poznania substancję czy istnieje tylko dla podmiotu. To jest nieistotna filozoficzna gadanina, zła filozofia (por. sąsiedni temat). Nie ma to żadnego wpływu na badania naukowe.

----

Mówiąc "jesteś przytomny", gdy nie jesteś, możesz oszukać siebie, co wówczas stanowi 100% słuchaczy. Dość duży odsetek.

----

Nie widziałem wielu rzeczy. Nie dyskutujemy o istnieniu Antarktydy ani królów Polski, a argument z niewidzenia odnosi się do nich tak samo jak w przypadku filiżanki półzbitej.

Fotonu, czy elektronu, który przechodzi dwiema drogami na raz, też nie widziałem i nie zobaczę. ;) Bo wszak zobaczenie ich w trasie to wykluczenie, że przechodzą dwiema drogami na raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 05 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
To samo założenie poczynione we śnie pozwala ten sen analogicznie badać

Nie pozwala, bo we śnie szwankuje logika. Bez trudu mogę wyobrazić sobie sen, w którym udowodniłem twierdzenie Fermata lub je obaliłem.
To nie tylko zmysły są oszukiwane, ale przede wszystkim LOGIKA.
O co chodzi: często zdarza się sen, który śniąc przez pewien czas wydaje się prawdą. Jednak niektórzy zamiast myśleć sen mara, Bóg wiara i zająć się Rzeczywistością, odwracają kota ogonem i twierdzą że rzeczywistość to sen - stąd powstaje solipsyzm, filozofia Berkeleya, buddyzm, hinduizm i tym podobne chore filozofie.
"Nie ma to żadnego wpływu na badania naukowe." - więc ma - we śnie nie ma żadnych badań naukowych.
"Mówiąc "jesteś przytomny", gdy nie jesteś, możesz oszukać siebie" - nie muszę mówić "jestem przytomny", bo sen i tak oszukuje mnie czyli 100% odbiorców na całej linii. Jednak mogę głosić, bo ktoś kto usłyszy, to tylko wtedy gdy będę przytomny.

"Fotonu, czy elektronu, który przechodzi dwiema drogami na raz, też nie widziałem i nie zobaczę" - ale jest doświadczenie, którego wyniki możesz zobaczyć, to nie sprawa wiary. Natomiast nie ma takiego doświadczenia, które by udowadniało kota czy filiżankę.
Dużo złego sprawiła ideologia która dla wielu pomiar klasyczny wiąże ze świadomością.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 05 Paź 2014    Temat postu:

Szwankowanie logiki we śnie widać po przebudzeniu, czyli mierzysz sen logiką spoza snu. Logiki tego świata nie mierzysz jednak logiką spoza tego świata. :)

"Wyobrazić sobie sen.." etc. to bzdura. Teraz, poza snem, możesz stworzyć wyobrażenie, że we śnie może być jakoś. Super. Ja teraz, uznajmy - w świecie solipsysty - mogę stworzyć wyobrażenie, że po przebudzeniu obalę WTF. I cóż z tego wyobrażenia? :)
ZŁA FILOZOFIA. ;)

---

Jeśli jesteś we śnie, to "oszukać" nie ma tam znaczenia poza snu. Wykonujesz czynność oszukiwania w znaczeniu snu na marach ze snu. Robisz to.

W ogóle mieszasz logikę spoza snu ze światem snu, twierdzenia spoza snu z dowodami ze snu etc. W każdym momencie jesteś jednak w jednym świecie jednocześnie. Badasz ten świat narzędziami, które są w nim dostępne, nie zaś narzędziami spoza niego (czyli niedostępnymi). Chyba nie jest trudną tautologią wniosek, że narzędziami niedostępnymi nic nie badasz, prawda?

----

Doświadczenie, którego wynik mogę zobaczyć, wymaga po pierwsze interpretacji, po drugie zaś rzecz nie jest absurdalna przed doświadczeniem, a logiczna po. :)
Jeśli przed wykonaniem doświadczenia z elektronem ktoś uważał przewidywanie rzeczywistego późniejszego wyniku za absurd, to ten ktoś się mylił. Ty uważasz za absurd wynik eksperymentu myślowego z filiżanką. Masz pełne prawo się mylić. Jednakże nieprzeprowadzenie póki co testów na filiżance nie czyni niczego absurdalnym.

-----

Wydaje mi się, że ten związek ze świadomością trochę dziwnie rozumiesz, w jakiejś metafizycznej warstwie znaczeń, czyli chorej filozofii.
Popatrz na to trochę inaczej.
Elektron może istnieć w superpozycji stanów. Filiżanka podstawiona za kota może istnieć w podobnej superpozycji stanów. Następnie obserwator może istnieć w superpozycji stanów. Jednakże świadomość, którą masz, nie jest wówczas "całością" obserwatora. Jest jednym ze stanów superpozycji. Powstałym dzięki jednemu ze stanów filiżanki i wcześniej cząstki. Innymi słowy, gdy interpretujesz, czyli gdy zachodzi cokolwiek co może być zauważone, to jest to jedna z możliwości - tak jak sam jesteś jedną z możliwości. Gdy zaś nie interpretujesz, to filiżanka jest zarazem cała i zbita.

Tu nie ma tego kłopotliwego odwołania do mętnego pojęcia "świadomości", która by miała metafizycznie oddziaływać na funkcje falowe. Tu jest po prostu obserwacja, czyli właśnie wybór stanu, a zatem cały układ jest w wybranym stanie. Bez obserwacji, czyli wyboru stanu, układ jest w superpozycji stanów.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Nie 18:00, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:27, 05 Paź 2014    Temat postu:

Ależ "obserwacja" nie ma nic wspólnego ze świadomością, można wziąc narkotyki, po których będzie się wydawalo że filiżanka jest cała i zbita jednocześnie, jednak naprawdę filiżanka nie można byc zbita i nie. Widzę że jesteś ofiarą mistycznego=potocznego rozumienia fizyki kwantowej

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 14:29, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 05 Paź 2014    Temat postu:

Dlaczego, skoro istnieje niby "łańcuch" który jest w superpozycji, to akurat świadomość nie może być w superpozycji i ma wywoływać redukcję, hę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:06, 05 Paź 2014    Temat postu:

Znów "świadomość" traktujesz w sensie metafizycznym jakimś. Chora filozofia.

Ogólnie rozumiesz ten fragment metafizycznie-baśniowo-magicznie, przez co powstają zrozumiałe Twoje pretensje. Racz jednak zrezygnować z tej magii i śledzić tok rozumowania oddychając miarowo i dość głęboko.
Nie wyobrażaj sobie supozycji stanów jako jakiegoś filmowego ducha, półprzezroczystego. W ogóle sobie nie wyobrażaj magicznie, bo przez to błądzisz.

Jeśli dokonujesz pomiaru, czyli na przykład widzisz, słyszysz, czujesz, to widzisz, słyszysz, czujesz coś konkretnego. Elektron szedł szczeliną albo nią nie szedł. Jesteś zatem częścią układu i nie ma znaczenia, czy interpretujemy rzecz tak, że układ ma określony stan i go odbierasz, czy układ jest w supozycji stanów a Ty jesteś jednym ze stanów i odbierasz po prostu część stanów układu, nie zaś wszystkie. Skutek jest ten sam: nie jesteś w stanie dostrzec żadnego śladu tego, że cokolwiek mogło być w supozycji, rzeczywistość zachowuje się klasycznie.

Jeśli nie dokonujesz żadnego pomiaru, jesteś poza układem, to układ może być w supozycji i nie ma powodów przypuszczać, że musi być jakiś ustalony. Ustalony stan mają układy obserwowane - dla obserwującego.

Podejrzewam, że wyobrażasz sobie wszechświat X zawierający obserwatora Y i przedmiot Z, a przedmiot Z jest jakiś niedorobiony, bo jest w dwóch stanach, a obserwator Y jest jakiś magiczny, bo siłą umysłu ustala stan. Wyobrażanie sobie rzeczy od tego końca jest chyba skutkiem nadmiernej ilości filmów.
Patrz na to tylko jak na fakt, że to, co nieobserwowane, JEST w granicach danych funkcją falową nieokreślone.

Wyobraź sobie dwa sąsiednie pokoje A,B. W nich dwa elektrony. Gdy stoisz poza pokojami, są dwa, ale ich nie odbierasz. Gdy jesteś w pokoju, odbierasz już dokładnie jeden, bo w nim jesteś. Może być i tak, że wtedy drugi Ty odbiera w drugim pokoju drugą możliwość, ale to jest interpretacja pozbawiona znaczenia, brnięcie w złą filozofię.

Jeśli świadomość jest w superpozycji, to nie znaczy, że ktokolwiek czuje tę jednoczesność stanów. Odczucie polegałoby na jednoczesnym pomiarze dwóch rzeczy sprzecznych, co nie zachodzi (także dla elektronów czy fotonów).
Jeśli świadomość jest w superpozycji, albo w niej już nie jest, albo nie jest świadomością - bo pomiar nie zachodzi. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 05 Paź 2014    Temat postu:

Czyli jesteś zwolennikiem wieloświatu Everetta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:41, 05 Paź 2014    Temat postu:

Nie. Ale taki model uznałem za wygodny do tłumaczenia. Jeśli nawet świadomość jest w supozycji, to jest to jak jedna osoba w kilku stanach, ale osoba w jednym stanie nie odczuwa siebie w innym stanie, a tylko w tym jednym. Stąd model, że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B. Takie włączenie interpretacji do interpretacji pozwala ominąć ten fatalny moment, że świadomość miałaby jakoś działać na cząstkę. Świadomość nic cząstce nie robi, a mimo to filiżanka jest cała i zbita :)

Zresztą, inna rzecz, mechanika kwantowa popularna, czyli takie se gadki forumowe, to ciągłe interpretacje. Zjawiska, których nie obserwujemy (wszak o to chodzi, co się dzieje, gdy nie obserwujemy) próbujemy interpretować przez dostępne (ale czy zrozumiałe??) zjawiska skali makro.

Miałeś wątpliwość filiżankową. Filiżanka to fragment, podmiana, kotowego eksperymentu myślowego. W przypadku doświadczenia z cząstkami na szczelinach mamy już efekty.
Jak jednak miałyby wyglądać efekty dowodzące, że w trakcie doświadczenia filiżanka nie była w supozycji? A jak, że była? Chcesz dowodu, ale powiedz, co by nim było, skoro nie jest nim matematyka fizyki kwantowej. :)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Nie 17:46, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 05 Paź 2014    Temat postu:

Czyli wierzysz że wybór szczeliny rozdwaja obserwatora?
"że równolegle do mnie, który obserwuję elektron wybierający szczelinę A jest obserwator obserwujący, że elektron wybiera szczelinę B"
Tylko to jest sprzeczne z mechaniką kwantową, bo tam jeden obserwator widzi że elektron wybrał dwie szczeliny. Czyli elektron się rozdwaja a obserwator nie!
Poznaj Diw Szlachetne Prawdy odnośnie mechaniki kwantowej:
1. Redukcja zachodzi
2. Zachodzi wtedy gdy warianty są klasycznie rozróżnialne


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 17:56, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 05 Paź 2014    Temat postu:

Znowu się wysłało dwa razy, moze by wprawadzić że post się nie wysyła gdy ktoś minutę wcześniej wysłał?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 17:57, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 05 Paź 2014    Temat postu:

Nie. :)
Nic nikogo nie rozdwaja. MODEL. Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch. Mówię tylko, że gdy nie obserwuję cząstki, cząstka nie ma ustalonego stanu, a akt obserwacji dostarcza mi informacji o jednym ze stanów możliwych.

W mechanice kwantowej ŻADEN U LICHA OBSERWATOR NIE WIDZI, ŻE JAKIŚ ELEKTRON WYBRAŁ DWIE SZCZELINY NIECH TO PIEKŁO POCHŁONIE.
Obserwator widzi obraz interferencji, który ma jeden stan, a nie kilka. Jeden stan obserwowanych wzmocnień i wygaszeń.
MYLISZ bardzo wyraźnie skutek zachowania z obserwowaniem zachowania. Obserwowany elektron nie przechodzi przez dwie szczeliny.

(problemy z wysyłaniem postów i podwójnym wklejaniem są od dawna. Kichaj to)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Nie 18:04, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:07, 05 Paź 2014    Temat postu:

Obserwator widzi rozkład interferencyjny, który jest skutkiem przejścia przez dwie szczeliny, w tym znaczeniu "widzi" że obserwuje skutki i wnioskuje o przyczynie. Podobnie jak patrzysz na krzesło, to najbardziej bezpośrednio obserwujesz wrażenie krzesła w swoim umyśle i wnioskujesz o krześle.
A co znaczy: "Rozdwojenie znaczy, że dwóch obserwatorów jest. Nie ma dwóch." - czyli jest dwóch czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin