Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:29, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Popper stwierdził tylko: świat skończony jest dla nas jak nieskończony przy zbieraniu danych, bo jest tak ogromny, że i tak go całego nie zbadamy
W takim razie skąd wiadomo niby, że jest taki ogromny, skąd wiadomo jak bardzo ogromny jest? Inaczej: skąd wiadomo, ile czegoś jest poza zbadanym, dostępnym aktualnie? Wg mnie znów mogą to być tylko przypuszczenia wysnute z rozumowania indukcyjnego. :)


Nie, cały czas powtarzam, że Popper nie mówi o tym co jest "poza zbadanym". Gdy włożysz oko w teleskop Hubble'a to [link widoczny dla zalogowanych]. To niewyobrażalny ogrom odległości i nie masz tu jednocześnie nic "poza zbadanym" bo widać tę galaktykę przez teleskop

Piotr Rokubungi napisał:
Jan napisał:
mając jedynie prawdopodobieństwo nigdy nie stwierdzimy tak naprawdę czy coś jest zgodne z naszym przewidywaniem, czy nie.
Jan napisał:
było burzy? Było to zgodne z przewidywaniem (...) Była burza? To też było zgodne z przewidywaniem
[color=darkred]Chyba rozumiem, co chciałeś przez to wyrazić, ale może popraw te fragmenty, bo pomiędzy jednym a drugim występuje oczywista sprzeczność znaczeniowa...


Jak odpowiednio przytniesz fragmenty to zawsze wyjdzie jakaś tam "sprzeczność" więc nie przycinaj tylko czytaj kontekstem. Fragmenty o burzy są częścią większej całości, która pokazuje, że oba sprzeczne przewidywania nie zostały ostatecznie obalone, niezależnie od tego czy burza była, czy nie, co w konkluzji doprowadza do wniosku, że żadnych przewidywań na podstawie prawdopodobieństwa nie sformułujemy. Ale myślę, że wiesz o co chodzi

Piotr Rokubungi napisał:
Jan napisał:
Prawdopodobieństwo nie mówi nam więc tak naprawdę o tym co się stanie i rozpatrywane w kategoriach trafności przewidywań nie ma sensu.
W jakimś stopniu "mówi" i ma sens właśnie [również] w takich kategoriach. Jednak, z kolei, prawdopodobieństwo błędnego wnioskowania na podstawie indukcji tylko nieznacznie zależy od prawdopodobieństwa zbieżności wyników poprzednich prób. Jednak wiele przewidywań opiera się na klasycznym rachunku probabilistycznym i nienajgorzej to funkcjonuje, chociaż też niezbyt dobrze.


Myślę, że funkcjonuje to nie dla tego, że indukcja działa, bo tak naprawdę nie działa, ale dlatego, że nasze przyzwyczajenie zakotwicza się złudnie w pewnych "wysepkach powtarzalności", których nie nazwę tu celowo "wysepkami regularności" gdyż regularność sugeruje reguły, których tu po prostu nie ma. To wszystko razem wzięte daje nam złudzenie względnej skuteczności indukcji. Tu przypomina mi się tzw. efekt zakotwiczenia, znany błąd poznawczy wśród inwestorów giełdowych. Otóż właśnie na giełdzie widać lepiej niż gdziekolwiek indziej, że zasada indukcji jest zawodna i tylko złudzeniem jest to, że ona "jakoś się sprawdza". Ma to związek właśnie z efektem zakotwiczenia. Wielu ludzi na giełdzie traci pieniądze właśnie dlatego, że po cichu wierzą w to, że indukcja, choć błędna, to "jakoś się jednak dziwnym sposobem sprawdza". Na giełdzie występują tak zwane efekty sezonowe, pod które wielu gra. Druga połowa roku jest z reguły lepsza niż pierwsza gdyż zarządzającym zależy aby osiągnąć dobre wyniki na koniec roku i podciągają indeksy giełdowe (podobnie dzieje się pod koniec każdego kwartału). W ślad za tym wielu wtedy kupuje akcje pod ten efekt sezonowy. Ten efekt sezonowy się nawet nieźle sprawdza jako pewna "wysepka powtarzalności" ale sęk w tym, że były lata gdy niespodziewanie się nie sprawdził i wielu grających pod niego traciło wszystkie zarobione wcześniej pieniądze na takich efektach sezonowych. Inny przykład z giełdy to tzw. wsparcia. Dolne poziomy cen bardzo często się bronią na giełdzie i wielu przyzwyczaja się na podstawie myślenia indukcyjnego, że jeśli jakiś poziom cenowy bronił się wcześniej 20 razy to obroni się jeszcze z kilka razy i można potraktować to jako dołek cenowy, na poziomie którego wchodzi się w daną inwestycję. Jak złudne jest to rozumowanie widać po tym, że wielu kupiło taki iluzoryczny "dołek" i straciło pieniądze bo nagle niespodziewanie ceny runęły poniżej poziomu gdzie wcześniej broniły się 20 razy pod rząd. To właśnie na giełdzie lepiej niż gdziekolwiek indziej widać jak złudne jest poczucie pewności oparte na myśleniu indukcyjnym, czyli na pewnej powtarzalności z przeszłości. Te "wysepki powtarzalności", które są dla nas regułą codzienną i bez której w zasadzie nie moglibyśmy funkcjonować, są jednocześnie niepewne jak domki z kart na wietrze

Piotr Rokubungi napisał:
Ale tutaj sięgamy o wiele głębszych zagadnień... Np. tego właśnie, czy zdarzenia są przewidywalne. Tak wstępnie odpowiedziałbym, że i tak i nie. A to dlatego, że klasyczny rachunek prawdopodobieństwa jest mało adekwatnym instrumentem do rozpatrywania rzeczywistych zdarzeń. (...) Podsumowując: nadal uważam, że prawdopodobieństwo jest najtrafniejszym opisem Rzeczywistości, tylko, że jak na razie, to źle je liczymy, bardzo powierzchownie, niedokładnie, nie biorąc wielu czynników i zależności pod uwagę. Swoje znaczenie wywiera na to również m. in zasada nieoznaczoności...


Tu z grubsza zgoda. Myślę, że głównym problemem w probabilistyce jest właśnie to, że działa ona dobrze po spojrzeniu w przeszłości w przód, względem tych zdarzeń jakie już znamy, ale nie przekłada się to już na nieznaną jeszcze przyszłość, która choć jest oparta na pewnych "wysepkach powtarzalności", to jest zarazem kompletnie niekwantyfikowalna w zakresie zbyt dużych ciągów nieuporządkowania, których już nie wkalkulowaliśmy i nie są one kwantyfikowalne. Właśnie przez to, że zbyt wiele skwantyfikowanych czynników z przeszłości wkalkulowaliśmy za jednym zamachem razem z tymi niekwantyfkowalnymi, które wrzuciliśmy do jednego wora, choć wcale nie powinny się tam one razem znaleźć. Dobrze to widać gdy weźmiemy pod uwagę próby przewidywania jak się zachowa kobieta. Gdy już myślimy, że ją znamy i jesteśmy w stanie przewidzieć to zawsze okazuje się, że pojawia się jakiś czynnik niekwantyfikowalny, który burzy naszą prognostykę odnośnie zachowania tej konkretnej kobiety, która nadal przejawia wachlarz zachowań przez nas przewidzianych, ale przy każdym kolejnym razie wskakuje coś nowego, co ten poznany przez nas już wachlarz czyni nieistotnym, modyfikując go całkowicie. Dokładnie tak samo jest właśnie chyba z naszą rzeczywistością, dlatego probabilistyka, tak dobrze działając wstecz i czasem nawet w przód, potrafi być nagle całkowicie zawodna przy pojawieniu się nieprzewidzianych czynników jakimi niestety najeżony jest nasz świat. No chyba, że wszystko wyizolujemy w próbówce i doznamy słodkiej iluzji, że przyszłość zawsze zachowuje się jak przeszłość, ale życie i Wszechświat to niestety coś co nie da się zamknąć w próbówce, przy całej swojej złożoności i nieprzewidywalności czynników

Piotr Rokubungi napisał:
Tak na marginesie: Myślę, że kiedyś się wezmę porządnie za ten temat, wykazując m. in. że również przeszłość zależy od przyszłości w pewien sposób, oraz że czas nie istnieje


A to ciekawe :think:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:02, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:52, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Coż, będę się upierał, że samo odniesienie do energii może być niewystarczającym tropem.
Weźmy dwie identyczne cząstki - np. elektrony - jedna jest w spoczynku, druga sie porusza. Ta druga ma energię większą, niż pierwsza. Wiec ta druga ma "więcej materii" (?).


Stwierdzenie o niezerowej energii ma taką postać coś jest rozumiane przez fizyków jako materia => można o tym czymś powiedzieć że ma niezerową energie. Sprecyzuje jeżeli to niejasne dla kogoś: to stwierdzenie jest punktem wyjścia do próby zdefiniowania materii na gruncie filozofii w sensie takim że definicja filozoficzna materii powinna być warunkiem koniecznym każdej możliwej definicji materii w fizyce co nie znaczy że wszystko co będzie materią w sensie filozoficznym będzie też materią w sensie fizycznym.
Z tych rozważań nijak nie wynika że materie w sensie filozoficznym można mierzyć ilościowo.

Cytat:
Pytanie drugie - energia może być skalowana od dowolnego poziomu - stanu zerowego. To co przy jednym skalowaniu ma energię zero, przy innym ma energię większość od zera (szukaj w źródłach po haśle "cechowanie"). Wartość energii można właściwie do pewnego stopnia uznać za ARBITRALNĄ.
Czy cząstka wirtualna jest materią? - pojawia się na czas wynikający z zasady nieoznaczoności, a potem znika.
Wreszcie pytanie kolejne: załóżmy, że znajdziemy fenomen, który w pewnych warunkach ma zerową energię, a w innych już nie (znowu energię cechowaną, liczoną względem czegoś), to jak go zaklasyfikować.


"Można powiedzieć (że ma niezerową energie)" - znaczy tyle że istnieje taka transformacja w której energia jest niezerowa.
Czy cząstka wirtualna jest materią? To trudne pytanie a ja nie mam jeszcze niezbędnej wiedzy by udzielić na nie odpowiedzi.

Cytat:
Spróbujmy te problemy ominąć, mówiąc zamiast o "posiadaniu" energii przez cząstkę, to o jej wymianie z innymi obiektami. Ale to też nie jest takie proste - czy jakąś pustka chłonąca materię-energię jest sama materią? Czy hipotetyczne źródło energii samo musi być materią?


Dzięki za wskazanie na to. Odniosę się do tego po wykładach z fizyki kwantowej. Mam nadzieje że tu dalej będziesz :)

Cytat:
najbardziej sensowne rozróżnienie materii, od niematerii jest związane ze stabilnościa - przewidywalnością objawiania się/oddziaływań, czyli linia demarkacyjna przebiega tu w okolicy wolności (woli)]


Nic mi nie wiadomo o tym żeby człowiek był jakimś szczególnym układem fizycznym, a wola jest pewnego rodzaju złudzeniem którego doświadcza podmiot. Argument za indeterminizmem który gdzieś przeczytałem brzmiał: kiedy człowiek oprze swoją decyzje na wyniku doświadczenia kwantowego to można powiedzieć że jego wybór jest niezdeterminowany. Ok, ale to nie znaczy wolny.

Cytat:
Zrozumcie przede wszystkim, że tak złudzenie czasu i przestrzeni, jak i złudzenie materii [korpuskularnej] zachodzi- jak wszystko, co się dzieje- z powodu relacji, współoddziaływań fenomenów. To oddziaływania są pierwotne wobec wszelkiego istnienia, bo one istnienie, obiekty, byty wytwarzają. Jeszcze głębiej sięgając można zrozumieć, że wszystko bierze się z pustki- jak sugeruje pojęcie śunjaty w buddyzmie- ale pustki pozornej tylko, którą ja Niebytem nazywam [nie Nicością], a która jest zbiorem nierozróżnialnych noumenów. Jednak noumeny "wzbudzone" przez Wolę wytwarzają wszelakie fenomeny, które nie są już więcej puste. Tym się różni mój pogląd od buddyjskiej śunjaty: istnienie nie jest pustką, choć z pustki się wywodzi- w pewnym sensie z pustki...


To jest chyba zaczadzenie Wschodem. Oddziaływania nie dzieją się "jak chcą" tylko podlegają ścisłym regułom których poza symbolami matematycznymi próżno szukać w oddziaływań wytworach. Zatem oddziaływania pierwotne być nie mogą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:56, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… w chwili kolapsu funkcji falowej …
Nie ma żadnego kolapsu Michale ( nawet obserwując Anioły ), albowiem świadomy i wszechwiedzący wszystko skolapsował – inaczej by nie wiedział!
___________________________________
„Czy coś oddziela rozsądek od paranoi? Owszem, kreska uśmiechu.” M. Gretkowska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
… w chwili kolapsu funkcji falowej …
Nie ma żadnego kolapsu Michale ( nawet obserwując Anioły ), albowiem świadomy i wszechwiedzący wszystko skolapsował – inaczej by nie wiedział!
___________________________________
„Czy coś oddziela rozsądek od paranoi? Owszem, kreska uśmiechu.” M. Gretkowska

A gdyby Wszechwiedzący ZAPRAGNĄŁ czegoś nie wiedzieć?...
To musiałby jednak wiedzieć, bo jest wszechwiedzący?..
Wtedy by nie był jednak wszechmogący.
A właściwie to nawet nie byłby też wszechwiedzący, bo jak nie może zrobić się niewiedzącym, to znaczy, że NIE WIE, jak to zrobić, czyli nie jest wszechwiedzącym...

Zabawy w paradoksy są może i kształcące, ale to wciąż tylko zabawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:51, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 18:13, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Gdy włożysz oko w teleskop Hubble'a to [link widoczny dla zalogowanych].


Drobna poprawka -światło potrzebowało tylko 13.3 miliarda lat by dotrzeć do nas (przyjmuje się obecnie że Wszechświat liczy sobie 13.7-8 mld lat) Podana odległość jest odległością współporuszającą, tą która wchodzi do prawa Hubble'a.

Problem w tym, że w rozszerzającym się Wszechświecie nie istnieje jednoznaczna definicja odległości. Są co najmniej cztery, różniące się, definicje odległości: odległość jasnościowa (odpowiednik tego jak maleje jasność obiektu z odległością w "normalnej" euklidesowej przestrzeni), odległośc rozmiarów kątowych (tu z kolei analogia ze zmniejszającymi się rozmiarami kątowymi -paradoksalnie ta odległośc dla odpowiednio dużych przesunieć ku czerwieni maleje), odległośc współporuszająca się, i odległość jaką dostanie się mnożąc czas podróży światła przez jego prędkość.

Tu kalkulator plus definicje:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 27 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… ale to wciąż tylko zabawy.
Chyba popchnąłem naprzód fizykę – nie ma kolapsu, to nie ma paradoksu! :shock:
________________________________________
„Paranoicy są niezmiernie logiczni, tylko chorzy umysłowo.” S. Mrożek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:22, 27 Wrz 2016    Temat postu:

@ "Lawendowy" Janek: Z tą odległością galaktyki, to raczej pomyka, jak wskazał na to O.K. w swoim tu post'cie. Ale to tak na marginesie tylko. Chyba mówi coś o "
poza zbadanym", skoro uważa, że "i tak go całego nie zbadamy"?! Rozumiesz?? Czy nie bardzo wiesz sam, o czym piszesz?
Cytat:
Jak odpowiednio przytniesz fragmenty to zawsze wyjdzie jakaś tam "sprzeczność" więc nie przycinaj tylko czytaj kontekstem. Fragmenty o burzy są częścią większej całości, która pokazuje, że oba sprzeczne przewidywania nie zostały ostatecznie obalone, niezależnie od tego czy burza była, czy nie, co w konkluzji doprowadza do wniosku, że żadnych przewidywań na podstawie prawdopodobieństwa nie sformułujemy. Ale myślę, że wiesz o co chodzi.
Misiek, kuźwa, czytam "kontekstem" i dlatego połapałem się o co chodzi. Ale dalej piszesz bzdurę, bo już ci to wcześniej tłumaczyłem właśnie, że określone są tylko prawdopodobieństwa, jego rozkład, bez 0% i bez 100%. I zupełnie już błędna jest konkluzja, że żadnych przewidywań nie można formułować na podstawie rozkładów prawdopodobieństwa! :fuj:
Pisałem już też powyżej dlaczego m. in. klasyczny rachunek prawdopodobieństwa jest tak zawodny- chociaż nierzadko jednak "trafia".


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

szaryobywatel napisał:
Oddziaływania nie dzieją się "jak chcą" tylko podlegają ścisłym regułom których poza symbolami matematycznymi próżno szukać w oddziaływań wytworach. Zatem oddziaływania pierwotne być nie mogą.
Taka bzdura, że nawet szkoda komentować. :fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 21:21, 27 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:17, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
… w chwili kolapsu funkcji falowej …
Nie ma żadnego kolapsu Michale ( nawet obserwując Anioły ), albowiem świadomy i wszechwiedzący wszystko skolapsował – inaczej by nie wiedział!
___________________________________
„Czy coś oddziela rozsądek od paranoi? Owszem, kreska uśmiechu.” M. Gretkowska

A gdyby Wszechwiedzący ZAPRAGNĄŁ czegoś nie wiedzieć?...
To musiałby jednak wiedzieć, bo jest wszechwiedzący?..
Wtedy by nie był jednak wszechmogący.
A właściwie to nawet nie byłby też wszechwiedzący, bo jak nie może zrobić się niewiedzącym, to znaczy, że NIE WIE, jak to zrobić, czyli nie jest wszechwiedzącym...

Zabawy w paradoksy są może i kształcące, ale to wciąż tylko zabawy.
Paradox to nie zabawa. IHVG (wieczność tymczasowo w materii = człowiek) funkcjonuje na zasadzie poradoxu 2 uniwersalnych emocji - miłości moralnej, którą Grecy określają jako agapao i strachu. Nieskończone spekrum kondycji ludźkiej „zawieszone” jest pmiedzy tymi 2 emocjami. Wszystkie inne to ich pochodne. W osobowego Boga nie wierzę od I Komunii Św. Kiedy przyjęłam 2 opłatki, bo w kościele były 2 długie rzędy dzieci i klecząc podszedł do mnie inny ksiądź i wetknał mi w usta hostię jak chciałam powiedzieć, że już przyjęłam. Tak w wieku 7 lat wiedziałam, że KK to fałsz. Po przyjeździe do USA w roku 1985 zderzyłam się z katolicyzmem amerykańskim i byłam w szoku. Następnie poznałam protestantyzm i inne tradycje. Używam tej wiedzy jako integralnej części mojej percepcji ale Bogiem dla mnie jest nieskończony konglomerat czynników perpetuujacych życie, których człowiek nigdy do końca nie pozna. Każdzy człowiek wcielając się z promieniowania, poprzez energię w materię - w ciszy, kiedy jest tylko on/ona i Bóg ma prawo do własnej drogi poznania. Mówi się, że Bóg poznaje przez wszystkie elementy natury - ale musimy skorygować fakt, że nasze zrozumienie życia jest ziemskie, bo na ziemi istniejemy w materii. Kiedy po ostatnim oddechu energia naszego ciała staje się niestabilna i przechodzi w promieniowanie wracamy, jak pięknie przekazał nam Wódz Crawford w roku 1890 do „Światła - Źródła, ktore jest naszym początkiem - Bóg jest naszym Najwyższym Instynktem Samopoznania”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:56, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
"Lawendowy" Janek: Z tą odległością galaktyki, to raczej pomyka, jak wskazał na to O.K. w swoim tu post'cie. Ale to tak na marginesie tylko. Chyba mówi coś o "
poza zbadanym", skoro uważa, że "i tak go całego nie zbadamy"?!Rozumiesz?? Czy nie bardzo wiesz sam, o czym piszesz


No właśnie ty cały czas nie rozumiesz, że nie musi mówić o "pozazbadanym", żeby mówić o niezbadanym. Weźmy choćby nasz kraj. Nie jest "pozazbadany", ale czy to oznacza, że jest do końca zbadany? Nie. Choćby archeolodzy nie mogą powiedzieć, że zbadali każdy metr Ziemi. To co nie jest "pozazbadane", nie musi być zarazem ostatecznie zbadane. Nawet twoja własna ręka nie jest do końca zbadana, choć nie jest zarazem "pozazbadana". Sama świadomość jak ogromny jest Wszechświat nie implikuje od razu, że wszystko w nim zbadano, nawet w obszarze nie będącym w strefie "pozazbadanej". Nie wiadomo nawet czy te najbardziej odległe galaktyki, jakie widać przez teleskop, mają takie sama prawa fizyki jak nasza. Widać przez teleskop jak ogromny jest Wszechświat ale wcale nie wynika z tego, że sam ten teleskop wszystko zbadał. On jedyne co zbadał to ogrom i na ten ogrom powołał się Popper, mówiąc, że "Dla wszystkich hipotez wyjaśniających otrzymujemy więc p(a, e) = 0 bez względu na to jakimi danymi e dysponujemy; W tym ostatnim dowodzie ciekawe jest to, że pozostaje on w mocy nawet dla uniwersum skończonego". Więc nie ma żadnego paradoksu w wywodzie Poppera bo on po prostu nie powołuje się na ogrom z "pozazbadanego", ale jedynie na ten ogrom o którym już wiemy, że ogromem jest. Rozumiesz teraz? No nie wiem jak to jaśniej wytłumaczyć, przecież jesteś inteligentny chłopaku. Co do poprawki wprowadzonej przez O.K. to w porządku, niewiele to zmienia we wnioskach głównych odnośnie ogromu Wszechświata

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jak odpowiednio przytniesz fragmenty to zawsze wyjdzie jakaś tam "sprzeczność" więc nie przycinaj tylko czytaj kontekstem. Fragmenty o burzy są częścią większej całości, która pokazuje, że oba sprzeczne przewidywania nie zostały ostatecznie obalone, niezależnie od tego czy burza była, czy nie, co w konkluzji doprowadza do wniosku, że żadnych przewidywań na podstawie prawdopodobieństwa nie sformułujemy. Ale myślę, że wiesz o co chodzi.
Misiek, kuźwa, czytam "kontekstem" i dlatego połapałem się o co chodzi. Ale dalej piszesz bzdurę, bo już ci to wcześniej tłumaczyłem właśnie, że określone są tylko prawdopodobieństwa, jego rozkład, bez 0% i bez 100%. I zupełnie już błędna jest konkluzja, że żadnych przewidywań nie można formułować na podstawie rozkładów prawdopodobieństwa! :fuj:
Pisałem już też powyżej dlaczego m. in. klasyczny rachunek prawdopodobieństwa jest tak zawodny- chociaż nierzadko jednak "trafia".


Nadal nie wiem jak chcesz formułować przewidywania w oparciu o prawdopodobieństwo, gdy nie masz ani 0, ani 1, więc może zdarzyć się dowolna rzecz z przedziału między 0 a 1, ale niech każdy robi jak uważa, jeśli mu to służy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:03, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:18, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
człowiek) funkcjonuje na zasadzie poradoxu 2 uniwersalnych emocji - miłości moralnej, którą Grecy określają jako agapao i strachu. Nieskończone spekrum kondycji ludźkiej „zawieszone” jest pmiedzy tymi 2 emocjami. Wszystkie inne to ich pochodne.
No nie wiem- wg mnie za bardzo to skrajne, radykalne i freudowskie. Tylko eros i thanatos? Tylko libido i destrudo? Sądzę, że psychika ma więcej odcieni- nie tylko funkcjonuje "pomiędzy" tymi skrajnościami. Uważam, że to bardziej złożone. Pomimo, że raczej jestem "za" S. Freudem, a szczególnie zwolennikiem nowoczesnej psychoanalizy. Ale też uważam, że coś w tym, co napisałaś, a ja zacytowałem, jest- nawet sporo w tym jest ważnego.
Dyskurs napisał:
W osobowego Boga nie wierzę od I Komunii Św. Kiedy przyjęłam 2 opłatki, bo w kościele były 2 długie rzędy dzieci i klecząc podszedł do mnie inny ksiądź i wetknał mi w usta hostię jak chciałam powiedzieć, że już przyjęłam. Tak w wieku 7 lat wiedziałam, że KK to fałsz.
Dziwny uraz, dziwne skojarzenia... Co ma jedno do drugiego?? Chyba masz to wciąż jako silnie emocjonalny nieprzepracowany uraz z dzieciństwa w sobie. Widzę tu nawet konotacje seksualne- jak to "freudysta". :wink:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 13:21, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 28 Wrz 2016    Temat postu:

@ Lewandowski Jan:
Cytat:
Nadal nie wiem jak chcesz formułować przewidywania w oparciu o prawdopodobieństwo, gdy nie masz ani 0, ani 1, więc może zdarzyć się dowolna rzecz z przedziału między 0 a 1
Z tego wynika to, co już wcześniej podejrzewałem, ale nie chciałem być "pochopnie" nieuprzejmy: Ty zupełnie wypaczasz, źle rozumiesz pojęcie prawdopodobieństwa! Spróbuj się jakoś douczyć choć podstawowego znaczenia prawdopodobieństwa, rozkładu prawdopodobieństwa. To jest właśnie "pomiędzy", a nie tylko 0 albo 1. Błędnie to rozumiesz, do tego podchodzisz.
Cytat:
Co do poprawki wprowadzonej przez O.K. to w porządku, niewiele to zmienia we wnioskach głównych odnośnie ogromu Wszechświata.
Tak- w tym kontekście niewiele zmienia, może nic nawet...
Cytat:
Popper, mówiąc, że "Dla wszystkich hipotez wyjaśniających otrzymujemy więc p(a, e) = 0 bez względu na to jakimi danymi e dysponujemy; W tym ostatnim dowodzie ciekawe jest to, że pozostaje on w mocy nawet dla uniwersum skończonego"
Myli się tu Popper, bo nie zwraca uwagi, czym i jakie są podstawy takiego wnioskowania- statystyczne prawdopodobieństwo tu zachodzi, chociaż obarczone jest wieloma błędami. Proponuje poczytać ci: Rachunek błędów- [link widoczny dla zalogowanych] oraz Niepewność pomiaru- [link widoczny dla zalogowanych].
Cytat:
Widać przez teleskop jak ogromny jest Wszechświat ale wcale nie wynika z tego, że sam ten teleskop wszystko zbadał.
Ani przez teleskop bezpośrednio tego nie widać, bo dopiero interpretacja obserwacji oraz umieszczenie jej w kontekście teorii pozwala określić, co konkretnie obserwujemy, czyli np. odległość, rozmiar obserwowanego.
Ponadto może nieporozumienie na tym tle pomiędzy nami wynikać z niedostatecznie precyzyjnego wyrażania się, posługiwania się pojęciami trochę w uproszczeniu... Bo raczej należy w tym kontekście rozróżnić zbadane od odkrytego. Jednak to ty nie rozumiesz chyba oczywistości, że nie tyle niezbadane, ile nieodkryte właśnie nie istnieje dla człowieka!
Cytat:
Sama świadomość jak ogromny jest Wszechświat nie implikuje od razu, że wszystko w nim zbadano, nawet w obszarze nie będącym w strefie "pozazbadanej".
Powtórzę jeszcze raz: Skąd wiadomo niby, jaka jest "strefa pozazbadana", czyli nieodkryta, i czy w ogóle jest, czy istnieje?? Skąd ta świadomość, jak ogromny jest Wszechświat, skoro nie wiemy jak jest ogromny?!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 15:16, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:02, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Lewandowski Jan:
Cytat:
Nadal nie wiem jak chcesz formułować przewidywania w oparciu o prawdopodobieństwo, gdy nie masz ani 0, ani 1, więc może zdarzyć się dowolna rzecz z przedziału między 0 a 1
Z tego wynika to, co już wcześniej podejrzewałem, ale nie chciałem być "pochopnie" nieuprzejmy: Ty zupełnie wypaczasz, źle rozumiesz pojęcie prawdopodobieństwa! Spróbuj się jakoś douczyć choć podstawowego znaczenia prawdopodobieństwa, rozkładu prawdopodobieństwa. To jest właśnie "pomiędzy", a nie tylko 0 albo 1. Błędnie to rozumiesz, do tego podchodzisz.


Ależ dobrze do tego podchodzę, właśnie dlatego, że jest pomiędzy 0 a 1 to nie nadaje się do przewidywań więc każde "trafienie" w taki wypadku będzie jedynie złudzeniem trafienia, jak przy hipotezie, że piątki 13 są pechowe. Od samego początku próbuję ci uzmysłowić to o czym nawet pisze Kemeny w swym "ABC filozofii nauki", że prawdopodobieństwo do żadnych przewidywań się nie nadaje

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Co do poprawki wprowadzonej przez O.K. to w porządku, niewiele to zmienia we wnioskach głównych odnośnie ogromu Wszechświata.
Tak- w tym kontekście niewiele zmienia, może nic nawet...
Cytat:
Popper, mówiąc, że "Dla wszystkich hipotez wyjaśniających otrzymujemy więc p(a, e) = 0 bez względu na to jakimi danymi e dysponujemy; W tym ostatnim dowodzie ciekawe jest to, że pozostaje on w mocy nawet dla uniwersum skończonego"
Myli się tu Popper, bo nie zwraca uwagi, czym i jakie są podstawy takiego wnioskowania- statystyczne prawdopodobieństwo tu zachodzi, chociaż obarczone jest wieloma błędami. Proponuje poczytać ci: Rachunek błędów- [link widoczny dla zalogowanych] oraz Niepewność pomiaru- [link widoczny dla zalogowanych].


To nie chodzi o błędy pomiaru, chodzi o zasadność wszelkich metod opierania się na prawdopodobieństwie, Popper nigdzie się nie "myli" w tej akurat kwestii gdyż od A do Z omawia wszystkie rachunki prawdopodobieństwa jakie współcześnie istnieją, szukając choć odrobiny uzasadnienia dla prawdziwości rozumowań na nich opartych i wnioski są zawsze te same, że nie da się nigdy skonstruować takiego uzasadnienia. Nie da się tutaj streścić jego wywodów bo to ponad 100 stron zakrętasów i wzorów więc po prostu przeczytaj jak będziesz miał czas dla choćby osobistego pożytku, bo stwierdzenie, że ktoś się myli, bez przeczytania nawet jednej strony jego wywodów, jest bezcelowe. Nie chodzi o to żeby teraz się tu okopać na "mojszej racji", ale żeby coś więcej dla siebie zrozumieć

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Widać przez teleskop jak ogromny jest Wszechświat ale wcale nie wynika z tego, że sam ten teleskop wszystko zbadał.
[color=darkred]Ani przez teleskop bezpośrednio tego nie widać, bo dopiero interpretacja obserwacji oraz umieszczenie jej w kontekście teorii pozwala określić, co konkretnie obserwujemy, czyli np. odległość, rozmiar obserwowanego.


Racja, ale my jak na razie zakładamy, że teleskop mówi nam prawdę o ogromie Wszechświata. Oczywiście są tacy co podważają argument z przesunięcia ku czerwieni, jak i argument, że prawa fizyki w innych galaktykach są takie jak w naszej, ale na razie się tym nie zajmujmy, bo za chwilę znowu stwierdzimy, że wiemy, iż nic nie wiemy

Piotr Rokubungi napisał:
Ponadto może nieporozumienie na tym tle pomiędzy nami wynikać z niedostatecznie precyzyjnego wyrażania się, posługiwania się pojęciami trochę w uproszczeniu... Bo raczej należy w tym kontekście rozróżnić zbadane od odkrytego. Jednak to ty nie rozumiesz chyba oczywistości, że nie tyle niezbadane, ile nieodkryte właśnie nie istnieje dla człowieka!


W tej sytuacji interesuje nas tylko dana "ogrom" i ją mamy zbadaną dla podstawienia pod równanie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Sama świadomość jak ogromny jest Wszechświat nie implikuje od razu, że wszystko w nim zbadano, nawet w obszarze nie będącym w strefie "pozazbadanej".
Powtórzę jeszcze raz: Skąd wiadomo niby, jaka jest "strefa pozazbadana", czyli nieodkryta, i czy w ogóle jest, czy istnieje??


Ona właśnie nas w tym momencie w ogóle nie interesuje żebyśmy mogli stwierdzić i tak "ogrom" i kurczę cały czas nie wiem z powodu jakiej trudności nie możesz tego elementu objąć swym pojmowaniem, bo przecież nie jesteś głupi chłopak

Piotr Rokubungi napisał:
Skąd ta świadomość, jak ogromny jest Wszechświat, skoro nie wiemy jak jest ogromny?!


Wiemy dzięki teleskopom. No chyba że to podważymy ale równie dobrze możemy podważyć to, że Wszechświat w ogóle istnieje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:25, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 28 Wrz 2016    Temat postu:

@ Jan Lewandowski:
Cytat:
Ależ dobrze do tego podchodzę, właśnie dlatego, że jest pomiędzy 0 a 1 to nie nadaje się do przewidywań więc każde "trafienie" w taki wypadku będzie jedynie złudzeniem trafienia, jak przy hipotezie, że piątki 13 są pechowe. Od samego początku próbuję ci uzmysłowić to o czym nawet pisze Kemeny w swym "ABC filozofii nauki", że prawdopodobieństwo do żadnych przewidywań się nie nadaje.
Coś sobie ubzdurałeś, a ja nie mam więcej cierpliwości, by ci to tłumaczyć. Może kiedyś wujzboj się pofatyguje i to zrobi; w sumie, jako fizyk, powinien się bardziej znać na rachunku prawdopodobieństwa i na metodach pomiarów.
Cytat:
po prostu przeczytaj jak będziesz miał czas dla choćby osobistego pożytku, bo stwierdzenie, że ktoś się myli, bez przeczytania nawet jednej strony jego wywodów, jest bezcelowe
Dobrze, może poczytam coś Poppera więcej. Ale stwierdziłem, że się myli, na podstawie tego fragmentu, który ty przytoczyłeś z jego prac- i tylko w tym [jak na razie], bo tylko to znam z twego przytoczenia. Tu się wyraźnie myli, ponieważ wychodzi z debilnego założenia, że jeśli nie ma pewności to jest zerowe prawdopodobieństwo!
Cytat:
Racja, ale my jak na razie zakładamy, że teleskop mówi nam prawdę o ogromie Wszechświata.
Bardzo to w uproszczony sposób przedstawiasz; w aż tak uproszczony, że błędny. Jest to wyraźne "pójście na skróty" na podstawie raczej własnego widzimisię, intuicji pewnej- a co poddane rozumowaniu może być tylko odpowiednie w ramach indukcji logicznej właśnie.
Cytat:
W tej sytuacji interesuje nas tylko dana "ogrom" i ją mamy zbadaną dla podstawienia pod równanie.
"Ogrom", to nie jest żadna dana, tylko dość niesprecyzowane pojęcie. Tym bardziej nie są to dane, bo nie wiemy jaki ten ogrom jest właśnie! No, rzesz- ale się "zafiksowałeś" na tym, jak matołek. ;-P
Cytat:
Ona właśnie nas w tym momencie w ogóle nie interesuje żebyśmy mogli stwierdzić i tak "ogrom" i kurczę cały czas nie wiem z powodu jakiej trudności nie możesz tego elementu objąć swym pojmowaniem, bo przecież nie jesteś głupi chłopak
Ech, matołku! Piszesz cały czas o tym w znaczeniu ogromu nieodkrytego, w stosunku do odkrytego, poznanego też. A skąd wiadomo co to za ogrom niepoznanego, skoro nic o tym nie wiemy?! Niepoznane, czyli niewiadome; nie wiadomo ile tego jest- może wcale, ponad odkryte, aktualnie dostępne poznaniu. Tak poniekąd rozumuje np. wujzboj- na ile dobrze go w tym aspekcie rozumiem. Ja się nie zgadzam z tak "zacieśnionym" rozumowaniem. Ale wykazuję ci po raz kolejny, że o tym nieodkrytym, nieznanym można tylko domniemywać w ten sposób, który w logice nazwany jest rozumowaniem indukcyjnym.
Cytat:
Wiemy dzięki teleskopom. No chyba że to podważymy ale równie dobrze możemy podważyć to, że Wszechświat w ogóle istnieje.
Durnyś Janku! Też myślałem, że to szybciej pojmiesz, o czym z tobą tu polemizuję... Teleskopy "sięgają" dokąd sięgają; i to, ten zakres jest już odkryty, a więc i dostępny poznaniu, badaniu- w pewnym zakresie. Czyli jest to już włączone do zbioru "dostępne, odkryte". A dalej może jest nieodkryte, niepoznane. Ale tego nie wiemy zupełnie! Możemy to tylko przypuszczać, ale jedynie właśnie na drodze rozumowania indukcyjnego!
Mam nadzieję, że w końcu to pojmiesz, zaakceptujesz, bo w tym temacie moja cierpliwość do ciebie się kończy raczej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:34, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Oddziaływania nie dzieją się "jak chcą" tylko podlegają ścisłym regułom których poza symbolami matematycznymi próżno szukać w oddziaływań wytworach. Zatem oddziaływania pierwotne być nie mogą.
Taka bzdura, że nawet szkoda komentować. :fuj:


Mnie nie rozśmieszaj, a siebie nie ośmieszaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:42, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan Lewandowski:
Cytat:
Ależ dobrze do tego podchodzę, właśnie dlatego, że jest pomiędzy 0 a 1 to nie nadaje się do przewidywań więc każde "trafienie" w taki wypadku będzie jedynie złudzeniem trafienia, jak przy hipotezie, że piątki 13 są pechowe. Od samego początku próbuję ci uzmysłowić to o czym nawet pisze Kemeny w swym "ABC filozofii nauki", że prawdopodobieństwo do żadnych przewidywań się nie nadaje.
Coś sobie ubzdurałeś, a ja nie mam więcej cierpliwości, by ci to tłumaczyć.


Raczej nie umiesz. Wyskoczyłeś z argumentem, że rozkład prawdopodobieństwa nadaje się do przewidywania przyszłości. Zapytałem więc jak. Nie odpowiedziałeś. Napisałeś za to, że "nie rozumiem" tego zagadnienia. Tak to może napisać każdy kabotyn i nic z tego nie wynika. Nawet nie musnęliśmy takich problematów jak to, że szacowanie prawdopodobieństwa przy układach otwartych jest niemożliwe ponieważ działa ono jedynie w obrębie układów zamkniętych z ograniczoną ilością prób (rzut kostką, monetą itd.). Nawiązywałem do tego ale to wycinałeś. Dyskusja rozpoczęła się od stwierdzenia, że każdy skończony zbiór danych pociąga za sobą nieskończoną ilość hipotez, które będą miały prawdopodobieństwo = 0 przy e dążącym do nieskończoności. Potem był Popper, który zamienił w e nieskończoność na ogrom, ale wtedy już poległeś do reszty, choć temat nadal nie był jeszcze taki skomplikowany

Piotr Rokubungi napisał:
Może kiedyś wujzboj się pofatyguje i to zrobi; w sumie, jako fizyk, powinien się bardziej znać na rachunku prawdopodobieństwa i na metodach pomiarów.


Czyli uznałeś, że jesteś już za krótki i wolisz zawołać "starszego brata" zamiast samemu dyskutować. No ale w takim razie nie wiem czemu pisałeś, że znasz się na prawdopodobieństwie, skoro teraz piszesz, że to jednak Jarek się zna. Nie mówiąc już o tym, że ten problem jest bardziej filozoficzny niż fizyczny

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
po prostu przeczytaj jak będziesz miał czas dla choćby osobistego pożytku, bo stwierdzenie, że ktoś się myli, bez przeczytania nawet jednej strony jego wywodów, jest bezcelowe
Dobrze, może poczytam coś Poppera więcej. Ale stwierdziłem, że się myli, na podstawie tego fragmentu, który ty przytoczyłeś z jego prac- i tylko w tym [jak na razie], bo tylko to znam z twego przytoczenia.


No to źle stwierdziłeś, a poza tym to właśnie ty się cały czas mylisz a nie Popper bo od 5 postów nie możesz nawet zrozumieć, że on zamienił nieskończoność na ogrom w swym wyliczeniu

Piotr Rokubungi napisał:
Tu się wyraźnie myli, ponieważ wychodzi z debilnego założenia, że jeśli nie ma pewności to jest zerowe prawdopodobieństwo!


Nie, nigdzie nie wychodzi z takiego założenia, nic takiego nie napisał, projektujesz na niego jakąś swoją fantazję. Za to napisał, że przy nieskończonej ilości hipotez, jakie pociąga za sobą każdy nawet skończony zbiór danych, zawsze prawdopodobieństwo hipotez wyjdzie zero. Może wyliczysz to po swojemu inaczej? Bo on to liczy na wszystkie sposoby i zawsze tak wychodzi

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Racja, ale my jak na razie zakładamy, że teleskop mówi nam prawdę o ogromie Wszechświata.
Bardzo to w uproszczony sposób przedstawiasz; w aż tak uproszczony, że błędny. Jest to wyraźne "pójście na skróty" na podstawie raczej własnego widzimisię, intuicji pewnej- a co poddane rozumowaniu może być tylko odpowiednie w ramach indukcji logicznej właśnie.


To podaj to w sposób nieuproszczony i wykaż, że Wszechświat jest tyci tyci i tym samym Popper się myli

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
W tej sytuacji interesuje nas tylko dana "ogrom" i ją mamy zbadaną dla podstawienia pod równanie.
"Ogrom", to nie jest żadna dana, tylko dość niesprecyzowane pojęcie.


13 miliardów lat, jakie potrzebuje światło aby przelecieć z jakiejś tam galaktyki do naszej, to nie jest dla ciebie ogrom? To ciekawe jaką masz definicję "ogromu"

Jak widać 13 miliardów lat świetlnych to jest już bardzo precyzyjna dana

Piotr Rokubungi napisał:
Tym bardziej nie są to dane, bo nie wiemy jaki ten ogrom jest właśnie! No, rzesz- ale się "zafiksowałeś" na tym, jak matołek. ;-P


Nie, jest dokładnie odwrotnie - to ty się zamknąłeś na niewygodną daną

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ona właśnie nas w tym momencie w ogóle nie interesuje żebyśmy mogli stwierdzić i tak "ogrom" i kurczę cały czas nie wiem z powodu jakiej trudności nie możesz tego elementu objąć swym pojmowaniem, bo przecież nie jesteś głupi chłopak
Ech, matołku! Piszesz cały czas o tym w znaczeniu ogromu nieodkrytego, w stosunku do odkrytego, poznanego też.


Nie, w ogóle nie analizuję stosunku ogromu nieodkrytego do odkrytego, bo ten odkryty jest wystarczającym ogromem, czego nie możesz zrozumieć od 5 postów, więc kto tu jest matołkiem? Więc schowałeś się za nieprecyzyjnością pojęcia "ogrom", jak Banjaluki, co ze swym nieudolnym ateizmem schował się za zagadnieniem definicji Boga

Piotr Rokubungi napisał:
A skąd wiadomo co to za ogrom niepoznanego, skoro nic o tym nie wiemy?! Niepoznane, czyli niewiadome; nie wiadomo ile tego jest- może wcale, ponad odkryte, aktualnie dostępne poznaniu. Tak poniekąd rozumuje np. wujzboj- na ile dobrze go w tym aspekcie rozumiem. Ja się nie zgadzam z tak "zacieśnionym" rozumowaniem. Ale wykazuję ci po raz kolejny, że o tym nieodkrytym, nieznanym można tylko domniemywać w ten sposób, który w logice nazwany jest rozumowaniem indukcyjnym


To wykazujesz na marne bo podmieniając ogromne za nieskończone Popper właśnie odkłada na półkę to co poza poznanym i zbadanym. Czy ty wiesz o czym my w ogóle rozmawiamy?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Wiemy dzięki teleskopom. No chyba że to podważymy ale równie dobrze możemy podważyć to, że Wszechświat w ogóle istnieje.
Durnyś Janku! Też myślałem, że to szybciej pojmiesz, o czym z tobą tu polemizuję... Teleskopy "sięgają" dokąd sięgają; i to, ten zakres jest już odkryty, a więc i dostępny poznaniu, badaniu- w pewnym zakresie. Czyli jest to już włączone do zbioru "dostępne, odkryte".


I tylko to interesuje Poppera gdy zamienia nieskończoność na ogrom w swym liczeniu prawdopodobieństwa hipotez. I durnyś właśnie dlatego, że piszę ci o tym już 5 post

Piotr Rokubungi napisał:
A dalej może jest nieodkryte, niepoznane. Ale tego nie wiemy zupełnie! Możemy to tylko przypuszczać, ale jedynie właśnie na drodze rozumowania indukcyjnego!


Którego nikt w tym momencie nie używa bo Popper właśnie wyrzuca z mianownika "nieodkryte, niepoznane", które wcześniej włączył do zbioru "nieskończone". Tak więc cały czas obalasz Strawmana, którego nikt nie stawia

Piotr Rokubungi napisał:
Mam nadzieję, że w końcu to pojmiesz, zaakceptujesz, bo w tym temacie moja cierpliwość do ciebie się kończy raczej...


Pojmowanie zacznij od siebie bo właśnie przez to, że tego nie zrobiłeś mamy cały czas problem z jedną i tą samą kwestią

Zaplułeś się, zafafluniłeś i zblokowałeś więc raczej już nie pogadamy. Jak chcesz to umiesz dochodzić do ciekawych wniosków ale przeszkadza ci w tym twoja histeryczna emocjonalność, charakterystyczna dla baby, która cię w pewnym momencie blokuje w kierunku jakiejkolwiek dalszej dyskusji. A szkoda, bo w ogóle nie zostały poruszone tu takie ciekawe tematy jak:

1. Jak można używać rachunku prawdopodobieństwa do przewidywań

2. Czy można traktować probabilistycznie Wszechświat jak zamknięte układy typu rzut kostką, monetą itd. (moim zdaniem jak najbardziej nie, co uwala wszelkie metody probabilistyczne przy próbie szacowania przewidywalności bardziej złożonych układów)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 20:05, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 28 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Oddziaływania nie dzieją się "jak chcą" tylko podlegają ścisłym regułom których poza symbolami matematycznymi próżno szukać w oddziaływań wytworach. Zatem oddziaływania pierwotne być nie mogą.
Taka bzdura, że nawet szkoda komentować. :fuj:


Mnie nie rozśmieszaj, a siebie nie ośmieszaj.
Szat de fak ap, szarak! Skłiz jo ess ent hip-hopaj się stąd w podskokach. :rotfl: :->

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 20:31, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:05, 28 Wrz 2016    Temat postu:

@ Jan Lewandowski: Właściwie mógłbym ci napisać to samo, co do szaregoobywatela post wcześniej. Ale nie zrobię tego, bo znam twoich więcej postów, niż jego i zauważyłem, że są chyba nawet w większości dość mądre, przemyślane co do treści. Czasem popadasz w skrajności, może nawet pewien fanatyzm... Ale nie o to chodzi teraz w tym wątku. Ochłoń i zastanów się, przemyśl jeszcze raz co w ogóle pisałeś. Szczególnie kwestię "podmieniania" nieskończoności i ogromu. Oraz zauważ, że to, co odkryte, jest już odkryte, wiec nie mieści się, nie należy do "zbioru" niezbadane, przynajmniej w dłuższej perspektywie- bo dostępne poznaniu będzie poznane, prędzej, czy później. Chyba, że podchodzisz do tego w ten sposób, ze rozgraniczasz odkryte poznane od odkrytego niepoznanego na daną chwilę..? To jest tutaj istotne, bo jeśli tak, to jestem w stanie cię zrozumieć. Ale jeśli nie jest tak, jak w pytaniu, które przed chwilką postawiłem, to w wielu miejscach zaprzeczasz sam sobie w tym wątku.
Jeszcze jedna sprawa: Jeśli o dokładność chodzi, to nie zajdzie nigdy sytuacja nieskończonej liczby hipotez, a to dlatego, że wyobraźnia ludzka, fantazjowanie też jest ograniczone. Ale może być to i tak wielka ich liczba...


P. s.: Banjankri nie jest takim matołem, "kabotynem", jak zwykłeś go określać. Wg mnie obaj często macie rację, ale też nieraz się mylicie- co jest właściwie normą. Więcej: Uważam, że wasze światopoglądy, pozornie tak przeciwstawne, są nawet do pogodzenia- i to właśnie na gruncie mojej Teorii Wszystkiego.
Ale może jeszcze nie dojrzeliście do tego...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:08, 28 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Oddziaływania nie dzieją się "jak chcą" tylko podlegają ścisłym regułom których poza symbolami matematycznymi próżno szukać w oddziaływań wytworach. Zatem oddziaływania pierwotne być nie mogą.
Taka bzdura, że nawet szkoda komentować. :fuj:


Mnie nie rozśmieszaj, a siebie nie ośmieszaj.
Szat de fak ap, szarak! Skłiz jo ess ent hip-hopaj się stad w podskokach. :rotfl: :->


Ale leszcz z ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 28 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ale leszcz z ciebie.
A z ciebie kiełbie we łbie, marabucie zdrewniały. :shock: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:12, 28 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Fizyka nie ma nic wspólnego z filozofią w ogólności, i z materializmem w szczególności.
szaryobywatel napisał:
Filozofia może mieć tyle wspólnego z fizyką że uprawiający filozofie może przyjąć pewne pojęcia stosowane w fizyce oraz pojęcia których w fizyce nie ma i stąd przeprowadzać swoje rozumowania.

Tak, oczywiście. Elementy metodologii można i należy przejmować.

szaryobywatel napisał:
Pojęcie materii w fizyce zależy od teorii w jakiej się poruszamy, w każdej natomiast wskazuje na coś o czym możemy powiedzieć że ma niezerową energie.

Masz chyba na myśli raczej coś, o czemu można przypisać jakąś energię? Bo energia jest określona z dokładnością do stałej :). Innymi słowy, tylko różnice energii mają dobrze określony sens; co do czegokolwiek można się umówić, że ma to zerową energię. Byle potem używać tej umowy konsekwentnie.

Wielkości fizyczne dają się w ten czy inny sposób powiązać z energią. Prędkość to nie materia, ale w połączeniu z masą daje energię kinetyczną albo pęd - czyli można powiedzieć, że prędkość dotyczy materii. Albo entropia czy temperatura: ani jedno ani drugie to nie materia, ale w połączeniu ze sobą dają wielkość o wymiarze energii i dodawaną do energii w pewnych warunkach; czyli można powiedzieć, że entropia i temperatura dotyczą materii. Na tej zasadzie, stwierdzenie "materia to coś, czemu można przypisać energię" wygląda na równoważne stwierdzeniu, że "materia to coś, czym zajmuje się fizyka". Fizyka nie zajmuje się bowiem ani prędkością, ani entropią, ani temperaturą; fizyka zajmuje się opisem pewnego rodzaju doświadczeń (potocznie, są to doświadczenia typu "materialnego"), a wspomaga się przy tym opisie pojęciami takimi, jak prędkość, entropia, czy temperatura.

szaryobywatel napisał:
Definicja którą znalazłem na wikipedii i o której pisałem w pierwszym poście: materia to byt rozciągający się w czasie i przestrzeni wynika (<=) z każdego znanego mi określenia materii w fizyce.

Ja odnoszę wrażenie, że materia w fizyce jest pojęciem pomocniczym, luźno zdefiniowanym, używanym w bardziej w celach popularyzatorskich niż naukowych. Dla celów badawczych używa się takich pojęć, jak masa, energia, pęd, cząsteczka, kwant, albo pole.

szaryobywatel napisał:
Zdecydowałem się jednak odłożyć ją na chwilę na bok ze względu na brak ogólnej zgody co do tego czym jest materia i podać jako punkt wyjścia do definiowania materii w sensie filozoficznym stwierdzenie o niezerowej energii tego co jest materią w fizyce. Stąd mielibyśmy że wszystko co jest materią w fizyce jest także materią w sensie filozoficznym. To chyba dobry punkt wyjścia.

Nie wiem. To może zależeć od tego, do czego chcesz w filozofii tego pojęcia użyć. Jeśli "niezerowa energia" oznaczać ma "możliwość przypisania energii", to w zasadzie sprowadza się to do uznania, że jest tym, czym zajmuje się fizyka - i w efekcie do używania pojęcia "materia" dla uproszczenia wypowiedzi dotyczących ontologicznej interpretacji fizyki. Jeśli mówilibyśmy o materii jako o tym, czemu da się przypisać fizyczny wymiar przestrzenny i czasowy, wtedy używalibyśmy tego słowa w sensie nie tylko rozsądnie, ale i bez specjalnych komplikacji zbliżonym do potocznego, co z kolei ułatwiałoby mówienie o powiązaniach między fizyką a codziennymi obserwacjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 28 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Ale leszcz z ciebie.
A z ciebie kiełbie we łbie, marabucie zdrewniały. :shock: :rotfl:


Może porozmawiamy o tym na żywo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:11, 28 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:


szaryobywatel napisał:
Pojęcie materii w fizyce zależy od teorii w jakiej się poruszamy, w każdej natomiast wskazuje na coś o czym możemy powiedzieć że ma niezerową energie.

Masz chyba na myśli raczej coś, o czemu można przypisać jakąś energię? Bo energia jest określona z dokładnością do stałej :). Innymi słowy, tylko różnice energii mają dobrze określony sens; co do czegokolwiek można się umówić, że ma to zerową energię. Byle potem używać tej umowy konsekwentnie.


Oczywiście że tak. Studiuje fizyke, wiem co to jest cechowanie :-) Choć ogólnie mało jeszcze wiem.

wujzboj napisał:
Fizyka nie zajmuje się bowiem ani prędkością, ani entropią, ani temperaturą; fizyka zajmuje się opisem pewnego rodzaju doświadczeń (potocznie, są to doświadczenia typu "materialnego"), a wspomaga się przy tym opisie pojęciami takimi, jak prędkość, entropia, czy temperatura.


Niejeden teoretyk by chyba powiedział co innego.


wujzboj napisał:
Ja odnoszę wrażenie, że materia w fizyce jest pojęciem pomocniczym, luźno zdefiniowanym, używanym w bardziej w celach popularyzatorskich niż naukowych. Dla celów badawczych używa się takich pojęć, jak masa, energia, pęd, cząsteczka, kwant, albo pole.


Też mi się tak wydaje acz można ją chyba próbować definiować na gruncie różnych teorii (materia to to co wytwarza oddziaływanie grawitacyjne, materia to to co można opisać równaniem Schrodingera - z tym być może strzeliłem gafe, itp.)

wujzboj napisał:
Jeśli mówilibyśmy o materii jako o tym, czemu da się przypisać fizyczny wymiar przestrzenny i czasowy, wtedy używalibyśmy tego słowa w sensie nie tylko rozsądnie, ale i bez specjalnych komplikacji zbliżonym do potocznego, co z kolei ułatwiałoby mówienie o powiązaniach między fizyką a codziennymi obserwacjami.


Ja jestem za od pierwszego posta ;)

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:49, 29 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan Lewandowski: Właściwie mógłbym ci napisać to samo, co do szaregoobywatela post wcześniej. Ale nie zrobię tego, bo znam twoich więcej postów, niż jego i zauważyłem, że są chyba nawet w większości dość mądre, przemyślane co do treści.


Emocje trochę ci opadły - wreszcie

Piotr Rokubungi napisał:
Czasem popadasz w skrajności, może nawet pewien fanatyzm... Ale nie o to chodzi teraz w tym wątku. Ochłoń i zastanów się, przemyśl jeszcze raz co w ogóle pisałeś. Szczególnie kwestię "podmieniania" nieskończoności i ogromu. Oraz zauważ, że to, co odkryte, jest już odkryte, wiec nie mieści się, nie należy do "zbioru" niezbadane, przynajmniej w dłuższej perspektywie- bo dostępne poznaniu będzie poznane, prędzej, czy później. Chyba, że podchodzisz do tego w ten sposób, ze rozgraniczasz odkryte poznane od odkrytego niepoznanego na daną chwilę..? To jest tutaj istotne, bo jeśli tak, to jestem w stanie cię zrozumieć.


No wreszcie dotarło to co tłumaczyłem tak długo

Piotr Rokubungi napisał:
Ale jeśli nie jest tak, jak w pytaniu, które przed chwilką postawiłem, to w wielu miejscach zaprzeczasz sam sobie w tym wątku. Jeszcze jedna sprawa: Jeśli o dokładność chodzi, to nie zajdzie nigdy sytuacja nieskończonej liczby hipotez, a to dlatego, że wyobraźnia ludzka, fantazjowanie też jest ograniczone. Ale może być to i tak wielka ich liczba...


Hipotezy są nieskończone potencjalnie, zbiór hipotez jest nieskończony potencjalnie, jeżeli dla dowolnej liczby naturalnej n zawiera więcej niż n elementów. Z takim rozumieniem nieskończoności mamy do czynienia na przykład w analizie matematycznej, kiedy mówimy o granicy. Mówiąc, że ciąg (an) dąży do granicy g, gdy n dąży do nieskończoności, mamy na myśli fakt, że wyrazy (an) są dowolnie bliskie g dla odpowiednio dużych n. Nie zakładamy tu wcale istnienia żadnego nieskończonego bytu, a jedynie nieustającą możliwość powiększania. Progress ad infinitum

Nawet jeśli jednak hipotez nie będzie nieskończenie wiele a po prostu mnóstwo, to i tak wyjdzie na to samo ponieważ "hipotezy wyjaśniające sformułowane są w języku matematycznym dopuszczającym nieskończoną liczbę (wzajemnie wykluczających się) hipotez" (K.R. Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 379-380)

Piotr Rokubungi napisał:
P. s.: Banjankri nie jest takim matołem, "kabotynem", jak zwykłeś go określać


Nie wiem, czy jest, czy nie jest "kabotynem", o ile pamiętam nigdzie go tak wyżej nie określiłem, natomiast niewątpliwie jest pozerem, klonującym tylko jakieś niespójne memy bez głębszej refleksji nad nimi. A widać to właśnie po tym, że kompletnie niespójnie proklamuje zarazem prymitywną wersję naturalistycznego neoateizmu i buddyjskie dyrdymały. Wierząc w pierwsze nie możesz wierzyć w drugie i na odwrót, choćby dlatego, że to pierwsze implikuje żenujący prymitywizm poziomu intelektualnego adepta a to drugie wręcz przeciwnie. Buddyzm, choć sam w sobie w zasadzie jest zbiorem eskapistycznych bredni i sprzecznych wewnętrznie koanów, pełniących rolę tandetnych ozdobników, pociąga za sobą dużo głębszą refleksję niż skrajnie prymitywny neoateizm, co znowu się wyklucza. Sam zresztą zauważyłeś, że to jest kompletnie niespójne w jego poglądach. Gość jest dla mnie jakąś dziwaczną hybrydą w kształcie dziwoląga a jego wywody to tylko dykta i paździerz bez głębszej substancji, takie typowo sekciarskie czarowanie za pomocą merytorycznej pustki, którą trzeba zakryć niby tajemnicznością, przyozdobioną kiczowatym festyniarstwem rodem z prowincjalnego zlotu Hare Kriszna. Nie znalazłem w jego wywodach nigdy nic inspirującego, na co wcześniej sam bym nie wpadł lub gdzieś nie czytał. W zasadzie to nawet nie znalazłem tam nic na co mógłbym teraz wskazać. Dodatkowo koleś obnosi się tu cały czas ze swym mentorstwem i patrzeniem z góry na innych, których cały czas traktuje jak nie rozumiejących jego "boskiej oświeconej mądrości", co w zasadzie uniemożliwia jakąkolwiek sensowną dyskusję z nim gdyż "maharadża" się bardzo szybko obraża. Na tym forum każdy mnie jakoś zainspirował, nawet mat ma czasem przebłyski, choć poza tym klonuje jedynie w 95% neoateistyczne szablonowe memy. Tymczasem koleś o jakim mówisz wnosi dosłownie zero ale mniejsza z tym, nie zajmujmy się nim już dłużej gdyż uważam to za zwykłą stratę czasu, zarówno twojego, jak i mojego


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:24, 29 Wrz 2016, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:50, 29 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Fizyka nie zajmuje się bowiem ani prędkością, ani entropią, ani temperaturą; fizyka zajmuje się opisem pewnego rodzaju doświadczeń (potocznie, są to doświadczenia typu "materialnego"), a wspomaga się przy tym opisie pojęciami takimi, jak prędkość, entropia, czy temperatura.
szaryobywatel napisał:
Niejeden teoretyk by chyba powiedział co innego.

Teoretyk może bawić się matematyką. Jest jednak o tyle fizykiem, o ile jego zabawa ma odniesienie do doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:57, 01 Paź 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
… nie ma kolapsu …
Winno być: „redukcja funkcji falowej” Michale, ale przecie nie będziem się sprzeczać o duperele! :)
___________________________________
"Mechanika kwantowa opisuje przyrodę jako absurdalną z punktu widzenia zdrowego rozsądku i w pełni zgadza się z doświadczeniem.
Mam więc nadzieję, że zaakceptujecie naturę taką, jaka jest – absurdalną."
R. Feynman
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin