Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 22 Wrz 2016    Temat postu: Materializm

Co to właściwie za pogląd? Na wikipedii ktoś napisał że to pogląd wg. którego istnieje tylko materia.
Termin materia jest z kolei rozumiany jako byt rozciągający się w czasie i przestrzeni, choć położenie obiektów materialnych nie musi być jednoznacznie określone.

Czyli materializm to pogląd wg którego:
każdy byt zależy od położenia w przestrzeni i pewnej chwili czasu; ∀x: x = x(V,t), gdzie V - obszar przestrzeni w jakimś układzie odniesienia, t - punkt w czasie w tym układzie odniesienia. Oczywiście x - funkcja bytu x - jest odwzorowaniem które przeprowadza zbiór położeń w czasie i przestrzeni w zbiór {prawda, fałsz} = {1,0}, czyli np. x = elektron atomu y, elektron(powłoka elektronowa, chwila t0) = prawda, itd.

Czy taka definicja materializmu jest słuszna?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 14:53, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 22 Wrz 2016    Temat postu: Re: Materializm

szaryobywatel napisał:
Czy taka definicja materializmu jest słuszna?


Z definicją materializmu jest taki problem, że jest kilka definicji, nie tylko w fizyce jest ich kilka ale jest jeszcze filozoficzna definicja materii, z czego wynika, że panuje tu pewien chaos pojęciowy i tym samym pojęcie to nie zostało sprecyzowane

Tu się taki jeden mądrala ostatnio mądrzył w temacie definicji Boga, że brak takiej jednoznacznej definicji Boga "obala" istnienie Boga, więc z tego wynika, że brak jednoznacznej definicji materii obala też istnienie materii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:06, 22 Wrz 2016    Temat postu:

Wydaje mi się że definicja filozoficzna materii wynika z każdej z definicji materii stosowanych w fizyce.

Co do istnienia Boga, gdybyś spytał mnie, światopogląd w którym świat (w sensie wszystkiego co istnieje) jest tworzony przez jakiś podmiot jest dla mnie równie nie do utrzymania co materializm :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 22 Wrz 2016    Temat postu: Re: Materializm

szaryobywatel napisał:
Co to właściwie za pogląd? Na wikipedii ktoś napisał że to pogląd wg. którego istnieje tylko materia.
Termin materia jest z kolei rozumiany jako byt rozciągający się w czasie i przestrzeni, choć położenie obiektów materialnych nie musi być jednoznacznie określone.

Czyli materializm to pogląd wg którego:
każdy byt zależy od położenia w przestrzeni i pewnej chwili czasu; ∀x: x = x(V,t), gdzie V - obszar przestrzeni w jakimś układzie odniesienia, t - punkt w czasie w tym układzie odniesienia. Oczywiście x - funkcja bytu x - jest odwzorowaniem które przeprowadza zbiór położeń w czasie i przestrzeni w zbiór {prawda, fałsz} = {1,0}, czyli np. x = elektron atomu y, elektron(powłoka elektronowa, chwila t0) = prawda, itd.

Czy taka definicja materializmu jest słuszna?
Niech ci to wujzboj wyjaśnia, bo mnie szlag trafił po przeczytaniu tego! :fuj: :->
szaryobywatel napisał:
Wydaje mi się że definicja filozoficzna materii wynika z każdej z definicji materii stosowanych w fizyce.

Co do istnienia Boga, gdybyś spytał mnie, światopogląd w którym świat (w sensie wszystkiego co istnieje) jest tworzony przez jakiś podmiot jest dla mnie równie nie do utrzymania co materializm :wink:
Jakakolwiek definicja wynika z widzimisię, ewentualnie widzinamsię, tylko mniej lub bardziej akceptowanego- co w "żargonie naukowym" nazywa się z kolei weryfikowalnością.

Dlaczego koncepcja demiurga jest nie do utrzymania?? A dlaczego materializm nie jest również? Jeśli nie kreacjonizm- szeroko i luźno rozumiany tu- oraz nie materializm, to co??:think: Może panteizm z domieszką agnostycyzmu i swoiście rozumianego braminizmu?
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 21:10, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 22 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Co to właściwie za pogląd?



Odkurzyłem encyklopedie PWN i tam bardziej zrozumiale piszą.

Materia – cała obiektywnie istniejąca rzeczywistość, którą możemy poznawać za pośrednictwem zmysłów. (postulowanie czegoś poza to, co możemy "poznawać" zmysłowo jest wyjściem poza to, co materialne. Dopisek mój )

Materializm – świat ze swej natury jest materialny, że materia jest pierwotna, a świadomość wtórna.

Ja powiedziałbym, że materializm (uwzględniając to czego dowiedziałem się z wielu dyskusji na śfini) to taki pogląd, w którym wytłumaczenie natury świata ma fundamentalnie podłoże nieosobowe. A to znaczy, że ostateczne wyjaśnienie świata musi zawierać się w fizyce cząstek elementarnych, jakiejś teorii strun lub jakichkolwiek innych postulowanych prawach rządzących cząstkami, z których zbudowany jest świat materialny.

Zwróć uwagę, że jeśli materializm jest prawdą o rzeczywistości to ma to dalekie konsekwencje w rozumieniu naszej ludzkiej natury. Myśl, umysł, świadomość wszystko to jest wynikiem procesów neurochemicznych w naszym mózgu np. nasze przeczucia moralne (nie od Boga tylko materii). W takim światopoglądzie umysł, myśl to stricte materialistyczne fenomeny. Świadomość to emergentna właściwość milionów i milionów neuronów ułożonych w pewien wzorzec i nic więcej.


Cytat:
Co do istnienia Boga...


W sensie materialnym, istnieć, tzn. być wykrywalnym, Bóg wykrywalny nie jest wiec materialny nie jest, więc może chociaż tutaj z materialistami się zgadzamy ;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 21:46, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 22 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Zwróć uwagę, że jeśli materializm jest prawdą o rzeczywistości to ma to dalekie konsekwencje w rozumieniu naszej ludzkiej natury. Myśl, umysł, świadomość wszystko to jest wynikiem procesów neurochemicznych w naszym mózgu np. nasze przeczucia moralne (nie od Boga tylko materii). W takim światopoglądzie umysł, myśl to stricte materialistyczne fenomeny. Świadomość to emergentna właściwość milionów i milionów neuronów ułożonych w pewien wzorzec i nic więcej.

Warto tu dorzucić, że jeśli materializm byłby prawdziwym podejściem to jest nieco kiepsko z nami - ludźmi. Bo w takim wypadku trzeba przyjąć, że nasza umiejętność rozumowania jest wynikiem JEDYNIE bardzo mało sprawdzonego, słabo celowego, a ogólnie dość mocno przypadkowego w funkcjonowaniu procesu jakim jest ewolucja. Czyli, jeśli ewolucja nas programowała zgodnie z paradygmatem przetrwać, przekazać geny (bo chyba tak należałoby sądzić) dostosowując to do środowiska pierwotnych stad, nie dbających o szerszą całość (bo zawsze była perspektywa przeniesienia się dalej), to właściwie w obliczu SKOKOWEGO ZŁAMANIA REGUŁ PRZEZ LUDZKOŚĆ - rozwój techniki, nauki, filozofii, literatury i na krótkim odcinku czasy (w skali ewolucyjnej) wyprodukowanie wielkiej populacji jednego gatunku i wyposażenie go w moc zniszczenia własnej planety jest po prostu przypadkiem katastrofalnym. Bo w tak wielkiej populacji PRĘDZEJ CZY PÓŹNIEJ musi wygenerować się ktoś, kto stworzy sytuację, w której te moce człowieka zostaną użyte. I klops... :cry: :( :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:54, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 22 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Niech ci to wujzboj wyjaśnia, bo mnie szlag trafił po przeczytaniu tego!


Bez przesady, co tam jest takiego niezrozumiałego?

Cytat:
Jakakolwiek definicja wynika z widzimisię, ewentualnie widzinamsię, tylko mniej lub bardziej akceptowanego- co w "żargonie naukowym" nazywa się z kolei weryfikowalnością.


Widzimiś widzimisiowi nierówny, co i tak jest chyba za mocnym słowem z Twojej strony.

Cytat:
Dlaczego koncepcja demiurga jest nie do utrzymania??


Ponieważ Stwórca tworzy coś co musiało najpierw stworzyć jego, tak przynajmniej ja sądzę :wink:

Cytat:
A dlaczego materializm nie jest również?


Ponieważ istnieją niematerialne byty dzięki którym mogą istnieć byty materialne, np. liczba pi - nigdy nie poznamy jej wartości, jest odkrytą przez człowieka abstrakcją, bez istnienia której nie istniałby materialnie istniejący w czasie i przestrzeni proces jej przybliżania.


Cytat:
Materializm – świat ze swej natury jest materialny, że materia jest pierwotna, a świadomość wtórna.


Hmm, materia pierwotna chyba być nie może (pierwotna jest struktura w ramach której istnieje, nie uznaje za byty materialne praw które rządzą zachowaniem i istnieniem np. moim czy tego komputera), ale świadomość wtórna względem materii - czemu nie?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 23:57, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 23 Wrz 2016    Temat postu:

@ szaryobywatel: Miałem w "pierwszym odruchu" odnieść się do tego, co napisałeś powyżej. Ale po przeczytaniu całości zmieniłem zdanie: sorry, ale nie warto, wg mnie. Masz zbyt prostackie rozumowanie, zbyt schematycznie myślisz, nawet stereotypowo trochę, żebym uznał dyskusję z tobą za wartą pisania mego. Przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:19, 23 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wydaje mi się że definicja filozoficzna materii wynika z każdej z definicji materii stosowanych w fizyce.


Których to definicji jest multum, co wskazuje na to, że panuje tu zamieszanie i pogubienie się. Problem definicji materializmu nie jest zresztą jedynym problemem, gdyż materializm jako światopogląd posiada dużo więcej problemów z punktu widzenia epistemologicznego. Będzie o tym mój obszerny artykuł a pisaliśmy też o tym wiele razy na forum

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961.html

szaryobywatel napisał:
Co do istnienia Boga, gdybyś spytał mnie, światopogląd w którym świat (w sensie wszystkiego co istnieje) jest tworzony przez jakiś podmiot jest dla mnie równie nie do utrzymania co materializm :wink:


W sumie to cieszy mnie, że ateiści dostrzegli po kilku latach bojów, że światopogląd materialistyczny jest konceptem tak samo metafizycznym jak pojęcie Absolutu. Zasługa w tym głównie Jarka Zbója, założyciela tego forum


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:15, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 23 Wrz 2016    Temat postu:

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

A to bzdura...rzekła bzdura....


Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Pią 11:03, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 23 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
@ szaryobywatel: Miałem w "pierwszym odruchu" odnieść się do tego, co napisałeś powyżej. Ale po przeczytaniu całości zmieniłem zdanie: sorry, ale nie warto, wg mnie. Masz zbyt prostackie rozumowanie, zbyt schematycznie myślisz, nawet stereotypowo trochę, żebym uznał dyskusję z tobą za wartą pisania mego. Przepraszam.


Fajne argumenty :wink: Chyba trochę zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz.

Cytat:
Których to definicji jest multum, co wskazuje na to, że panuje tu zamieszanie i pogubienie się.


Nie przesadzaj. W fizyce materia to byt o którym możemy powiedzieć że ma niezerową energie.

Cytat:
W sumie to cieszy mnie, że ateiści dostrzegli po kilku latach bojów, że światopogląd materialistyczny jest konceptem tak samo metafizycznym jak pojęcie Absolutu. Zasługa w tym głównie Jarka Zbója, założyciela tego forum


Dzięki za powyższy link do dyskusji. Mnie nie mieszaj do żadnych ateistów którzy po kilkuletnich bojach coś dostrzegli dzięki czyimś wysiłkom, ja materialistą nigdy w życiu nie byłem. A czy materializm jest konceptem metafizycznym? Zależy chyba od definicji którą zgodzimy się przyjąć i jeszcze dodatkowo innych istotnych założeń.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 17:50, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 23 Wrz 2016    Temat postu:

Ja kiedyś po swojemu zdefiniowałem materię - dość prosto, choć pewnie mało precyzyjnie. Ale mogłoby to być początkiem do dyskusji. Definicja opiera się na dość prostym rozróżnieniu - dychotomii osobowe vs nieosobowe.
Jeśli coś jest stricte osobowe (może duchowe?... ale nie będę się upierał), to przeciwieństwem do tego, byłyby te rzeczy, które jakoś rozpoznajemy, ale osobowe nie są i to by była właśnie materia.
Tu mamy pewien problem z zakwalifikowaniem bytów logicznych, matematycznych - liczb, pojęć. One leżą gdzieś pomiędzy tym co osobowe i nieosobowe (może w trzecim "wierzchołku trójkąta", nie pośrodku).

W każdym razie wg mie ostatecznie atrybuty materii byłyby:
- brak prawdziwej wolności, czyli jakaś forma determinizmu (przynajmniej w wersji kwantowej, gdy zdeterminowany jest rozkład prawdopodobieństwa, nie konkretna wartość - obserwabla)
- stałość rozpoznania fenomenów (przynajmniej części z nich), może elementarność (w każdym razie możliwość podziału na składniki, które są elementarne, jakaś forma atomizmu).
- możliwość opisania ścisłego w postaci matematycznej (co nie znaczy, że już teraz musimy znać ten opis).

Ten ostatni trop, kto wie, czy nie jest najciekawszy - ta "matematyzowalność". Choć wcale nie jestem pewien, czy wraz z postępem wiedzy nie pojawią się takie fenomeny, które nauka uzna za materię, a jednocześnie matematycznie będzie z nimi problem. Z drugiej strony też nie jestem pewien, czy do duchowości nie da się skonstruować jakiejś postaci opisu matematycznego. Ale tu dotykamy pytania: czym właściwie jest sama matematyka?

Historycznie materię opisałbym pewnie atrybutami
- ciągłości, stałości w czasie
- przewidywalności - zawsze leży w tym miejscu, a jeśli ktoś go zabiera, to tez daje się prześledzić co się stało, dopasować zdarzenia deterministycznym ciągiem.
Przykład - kamień, który leży przed domem jest materialny, bo jest rozpoznawany z grubsza ciągle tak samo, jest przewidywalny. W odróżnieniu od niego kobieta, która jest w domu może zachować się nieprzewidywalnie, bo jest osobą.

Problem w tym, ze te ostatnie atrybuty, w świetle mechaniki kwantowej materii nie obowiązują. Cząstki kwantowe nie są ani przewidywalne, ani nie są ciągłe w swoim trwaniu, bo "wychylają się" do rzeczywistości tylko w postaci kolapsów funkcji falowej, a przez cały czas pozostają w rozmytej chmurze prawdopodobieństwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:53, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 735
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:42, 23 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
… pierwotna jest struktura w ramach której istnieje, nie uznaje za byty materialne praw które rządzą zachowaniem i istnieniem …
Czy chcesz powiedzieć, że informacja jest niematerialna?

PS
szaryobywatel napisał:
… nie uznaje …
Struktura nie uznaje praw …?!
_________________________
„Chodzi mi o to, aby język giętki
Powiedział wszystko, co pomyśli głowa …”
J. Słowacki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:29, 24 Wrz 2016    Temat postu:

@Michał Dyszyński, osoba jest ograniczona tymi samymi więzami (ograniczeniami) co nie-osoba, a atrybuty nie-osoby są także atrybutami osoby. Od kamienia różnimy się jedynie złożonością. Nie wiem czy uprawnione jest tu stwierdzenie że jesteśmy w ogóle czymś odrębnym od kamienia, innych ludzi, całego świata, tak nam się może tylko wydawać.
Matematyka jest dyscypliną naukową którą uprawiają ludzie na tej planecie, a czym są byty które ona bada? Nie mogą to być byty materialne, bo gdyby były materialne istniałyby w czasie i przestrzeni, tymczasem w czasie i przestrzeni istnieją tylko ich symbole. Cały świat którego doświadczamy można rozumieć jako zbiór symboli bytów matematycznych.

Cytat:
Czy chcesz powiedzieć, że informacja jest niematerialna?


Ja nie wiem co Ty rozumiesz pod tym pojęciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:13, 24 Wrz 2016    Temat postu:

@ szaryobywatel: Nie dorastasz shireiowi Ikariemu do..okularów jego, więc już skończ, zanim zacząłeś. :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:18, 24 Wrz 2016    Temat postu:

@ Michałek Dyszy..: Ty to potrafisz rozbabrać temat i namieszać! :mrgreen: Już kilkakrotnie pisałem ci o tym. Ale w sumie chwała ci i za to, bo jak mało kto pobudzasz tym, by właśnie temat ogarnąć i skonkludować. Co niebawem uczynię, przedstawiając chyba pełną już wersję mojej Hipotezy Wszystkiego. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:27, 24 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Cytat:
Których to definicji jest multum, co wskazuje na to, że panuje tu zamieszanie i pogubienie się.


Nie przesadzaj. W fizyce materia to byt o którym możemy powiedzieć że ma niezerową energie.


Energię ma też i to co materią nie jest, na przykład promieniowanie elektromagnetyczne zalicza się do tzw. energii wewnętrznej, istnieje też energia magnetyczna itd. W sumie to ta definicja nic nie różnicuje, dlatego jest tyle innych definicji materii i żadna nie jest wystarczająca. To jest jednak najmniejszy problem. Dużo większy jest tu problem wskazania na desygnat. Skoro zdefiniowałeś materię jako "byt o niezerowej energii", to w zasadzie nie powiedziałeś nic i taka definicja domaga się ciągu kolejnych wyjaśnień, potem kolejnych wyjaśnień do wyjaśnień i tak bez końca będziemy cofać się w świecie coraz bardziej abstrakcyjnych pojęć. Tym samym nic nie zostanie tu ostatecznie zdefiniowane bo abstrakcyjność desygnatu będzie wzrastać a on sam będzie coraz mniej uchwytny


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 10:46, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15680
Przeczytał: 128 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 24 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
@Michał Dyszyński, osoba jest ograniczona tymi samymi więzami (ograniczeniami) co nie-osoba, a atrybuty nie-osoby są także atrybutami osoby. Od kamienia różnimy się jedynie złożonością. Nie wiem czy uprawnione jest tu stwierdzenie że jesteśmy w ogóle czymś odrębnym od kamienia, innych ludzi, całego świata, tak nam się może tylko wydawać.

Przyjmując różne kryteria, otrzymamy różne możliwości podziału. Można przyjąć takie kryteria, w których - faktycznie - osoba i nieosoba będą w tej samej szufladce. Ja jednak, idąc za tytułem wątku, dążę do jakiegoś pojęciowego wyekstrahowania konceptu materia. W fizyce jest z nim problem, b raz energia (promieniowanie, fale) załapuje się na "materię", drugi raz nie. A znowu jakieś pola kwantowe - może będą materią, a może nie. W różnych doświadczeniach na cząstkach elementarnych wychodzi, że samo istnienie takich, a nie innych elementów W OTOCZENIU cząstki wpływa na to jak ona się objawi, czyli niejako czym ona jest - np. można wygenerować pewne rodzaje cząstek WYKASOWUJĄC ze strumienia cząstek pewne szczególne składowe. Czy zatem BRAK czegoś może też jakoś "jest materią"?...
Pytań podobnych temu jest więcej.
Jesli sam brak jakiegoś składnika - pustka generuje pewne cząstki elementarne, to gdzie zaczyna się pojęcie materii?...
Może jeszcze nauka rozszerzy nam to jest przez nią badane na zupełnie nowe obszary, fenomeny dotychczas zupełnie nieznane - np. nowe rodzaje sił, przenikania się różnych aspektów jeszcze bardziej fantastyczne niż np. splątanie kwantowe. Tego nie wiemy.
Dlatego szukam jakiejś NIE MATERII, czegoś co spowoduje, że materią nie będzie wszystko, ale coś wyróżnionego. Jeśli gdzieś chcemy mówić o materii, to zapewne pragniemy owo pojęcie jakoś ZRÓŻNICOWAĆ z tym, co materią już nie jest.
Jak dla mnie jedynym dobrym kandydatem na niematerię jest w tej chwili byt osobowy. Ale może ktoś ma lepszą propozycję...
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 735
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:58, 24 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ja nie wiem co Ty rozumiesz pod tym pojęciem.
A o które pojęcie chodzi – uznawanie, struktura, pierwotność, prawa, informacja, zachowanie, istnienie, materia, inne …?!
Zawsze możesz zastosować metodę z pierwszego postu – sięgnąć do Wikipedii!

---------------------------------------------------------
Osoba, to kategoria prawna, a nie fizyczna, czy nawet metafizyczna Michale!
_________________________________
„żal źrenice zwęża, że inteligentniejsze dzieci mają inni księża” KMN
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:21, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Energię ma też i to co materią nie jest, na przykład promieniowanie elektromagnetyczne zalicza się do tzw. energii wewnętrznej, istnieje też energia magnetyczna itd. W sumie to ta definicja nic nie różnicuje, dlatego jest tyle innych definicji materii i żadna nie jest wystarczająca. To jest jednak najmniejszy problem. Dużo większy jest tu problem wskazania na desygnat. Skoro zdefiniowałeś materię jako "byt o niezerowej energii", to w zasadzie nie powiedziałeś nic i taka definicja domaga się ciągu kolejnych wyjaśnień, potem kolejnych wyjaśnień do wyjaśnień i tak bez końca będziemy cofać się w świecie coraz bardziej abstrakcyjnych pojęć. Tym samym nic nie zostanie tu ostatecznie zdefiniowane bo abstrakcyjność desygnatu będzie wzrastać a on sam będzie coraz mniej uchwytny


Po pierwsze: to nie definicja tylko stwierdzenie że to co w fizyce rozumie się jako materia ma zawsze (przynajmniej ja nie znam żadnego kontrprzykładu) niezerową energie. To stwierdzenie w zamiarze miało być punktem wyjścia do filozoficznej definicji materii. Filozoficzna def materii powinna moim zdaniem stanowić warunek konieczny dla każdej z fizycznych definicji materii.
Po drugie: jeżeli założysz że materią są tylko fermiony to nie jest nią np. Hel-4.

Cytat:
Można przyjąć takie kryteria, w których - faktycznie - osoba i nieosoba będą w tej samej szufladce. Ja jednak, idąc za tytułem wątku, dążę do jakiegoś pojęciowego wyekstrahowania konceptu materia.


Ja odniosłem się konkretnie do podanych przez Ciebie kryteriów.


Cytat:
Jak dla mnie jedynym dobrym kandydatem na niematerię jest w tej chwili byt osobowy. Ale może ktoś ma lepszą propozycję...


Byt osobowy składa się z tych samych cegiełek co byt nieosobowy, rządzą nim te same prawa fizyki. Jeżeli szukasz bytu niematerialnego to jest nim moim zdaniem dusza. Przy czym, panuje tutaj animizm, tzn każdy byt materialny ma swoją duszę - nieśmiertelną idee której jest symbolem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 24 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Po pierwsze: to nie definicja tylko stwierdzenie że to co w fizyce rozumie się jako materia ma zawsze (przynajmniej ja nie znam żadnego kontrprzykładu) niezerową energie. To stwierdzenie w zamiarze miało być punktem wyjścia do filozoficznej definicji materii.


Jak widać nie było to dobrym punktem wyjścia skoro pod definicję materii załapało się tu też to, co materią nie jest

szaryobywatel napisał:
Po drugie: jeżeli założysz że materią są tylko fermiony to nie jest nią np. Hel-4.


Ja nic nie zakładam, jedynie wyprowadzam konsekwencje z twoich prób definiowania materii. Jako idealista poznawczy w ogóle nie potrzebuję pojęcia materii i jest ona dla mnie bytem nadmiarowym, niedowodliwym, nieuchwytnym pojęciowo i wprowadzającym jedynie zbędny szum do zagadnień epistemologicznych. A ateistyczny materializm to już w ogóle jest samowywrotny absurd do sześcianu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:52, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:35, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Filozofilja :mrgreen:

A brandzujecie sję tak jak przystaje dorosłym białum Ludziom ? Staje Wam czasem? Czy nie stać Was nawet na to ? No jak tam jest ?

:think: is
Można dużo urzywać, a nawet tkać nieprzytomnie- definicje, percepcje, oxymorymony, onomotopeje i co tam jeszcze chuj wje jakie jakieś naukowo terminy...

Nie zmienia to jednak faktu - niestety - brandzlotechniki-filozofy jesteśta i nic nie wnosita. No nic....

Onanizujeta sjem tylko :(s
( a co najgorsze - nawet nje zdajecia s tego sobie sprawy)


Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Sob 19:56, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:03, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Niestety, ale coś, określane jako hushek, ma tu trochę racji... Powtarzacie się bardzo i każdy z was tkwi wciąż w tych samych paradoksach, które sobie wpoiliście...
Ale hush..coś tam: mógłbyś pisać trochę mniej poprzekrętnie, bo jak cię czytam, to najdonioślejsze wrażenie, jakie mam to, iż ty oczień charaszo szprechasz ingleze, por fawor oraz zwykły por, jak burak.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:58, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2523
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Niestety, ale coś, określane jako hushek, ma tu trochę racji... Powtarzacie się bardzo i każdy z was tkwi wciąż w tych samych paradoksach, które sobie wpoiliście


To nie ma znaczenia, czy się to komuś podoba, czy nie, bo to właśnie filozofia jest ostateczną instancją, która może ocenić wszystko, nawet naukę, matematykę i logikę i nigdy nie będzie inaczej. I nawet jak dla kogoś to tylko jałowe pieprzenie to już samo to też jest tylko jego prywatną filozofią :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:11, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5817
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Niestety, ale coś, określane jako hushek, ma tu trochę racji... Powtarzacie się bardzo i każdy z was tkwi wciąż w tych samych paradoksach, które sobie wpoiliście


To nie ma znaczenia, czy się to komuś podoba, czy nie, bo to właśnie filozofia jest ostateczną instancją, która może ocenić wszystko, nawet naukę, matematykę i logikę i nigdy nie będzie inaczej. I nawet jak dla kogoś to tylko jałowe pieprzenie to już samo to też jest tylko jego prywatną filozofią :mrgreen:
Żadna nauka nie jest w stanie maksymalnie adekwatnie ocenić, czy raczej określić Rzeczywistości, jako pełni, całościowo. Tylko, że metody naukowe opierają się na widzimisię, na wierze weryfikowalnej, a filozofowanie jest właściwie "swobodnym" widzimisię opartym na koncepcjach, sprawach nie tylko nie zweryfikowanych [jeszcze], ale w części na nieweryfikowalnych w ogóle. Tak więc właściwie zupełnie nie masz tu racji. Jest jeszcze jeden szkopuł: użyłeś mało tutaj adekwatnego określenia "ocenić". Ocenia się [prawidłowo] wedle konkretnego ścisłego systemu wartości i w ramach określonego schematu- a to są raczej "kajdany" filozofii. Jeśli by już się uprzeć przy tym ocenianiu, to np. ja mogę ciebie ocenić jako powalonego czuba, jak i wspaniałego myśliciela; podobnie ty mnie, czy kogokolwiek innego. I w tym sęk, że wszystkie te "oceny", określenia, "wartości" będą równie słuszne i prawdziwe... :) :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin