Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Materializm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 24 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Niestety, ale coś, określane jako hushek, ma tu trochę racji... Powtarzacie się bardzo i każdy z was tkwi wciąż w tych samych paradoksach, które sobie wpoiliście


To nie ma znaczenia, czy się to komuś podoba, czy nie, bo to właśnie filozofia jest ostateczną instancją, która może ocenić wszystko, nawet naukę, matematykę i logikę i nigdy nie będzie inaczej. I nawet jak dla kogoś to tylko jałowe pieprzenie to już samo to też jest tylko jego prywatną filozofią :mrgreen:
Żadna nauka nie jest w stanie maksymalnie adekwatnie ocenić, czy raczej określić Rzeczywistości, jako pełni, całościowo. Tylko, że metody naukowe opierają się na widzimisię, na wierze weryfikowalnej, a filozofowanie jest właściwie "swobodnym" widzimisię opartym na koncepcjach, sprawach nie tylko nie zweryfikowanych [jeszcze], ale w części na nieweryfikowalnych w ogóle. Tak więc właściwie zupełnie nie masz tu racji.


Ależ mam gdyż teza, że wiedza naukowa jest "weryfikowalna" jest wyłącznie kolejnym filozoficznym przekonaniem wbudowanym w samą naukę z zewnątrz w czasach gdy dopiero ona raczkowała, a dziś zdecydowanie podtrzymują to stanowisko jedynie scjentyści. Schemat weryfikacji: (T → k) ∧ k → T nie jest bowiem tautologią logiczną. Żadna liczba sprawdzonych przewidywań teorii i zgodnych z nią obserwacji nie dowodzi jej prawdziwości. Nieprzezwyciężalnych problemów epistemologicznych z tym związanych jest tyle co drzew w lesie - tu wymieniłem zaledwie 10 przykładów z brzegu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429

Od czasów rozpadu Koła Wiedeńskiego, upadku indukcjonizmu i wystąpienia Poppera, Lakatosa, Feyerabenda i Kuhna, nie utrzymuje się już, że wiedza naukowa jest weryfikowalna, co najwyżej mówi się o potwierdzalności w ograniczonym zakresie. Wyraźnie rozróżnia się pojęcie "udowodnione" od "potwierdzone" i to co jest "potwierdzone" wcale nie jest "udowodnione" a tym samym zweryfikowane

Pogadaj na ten temat z Jarkiem, jak kiedyś tu znowu wpadnie. On wyraźnie rozróżnia wszelkie oceny nauki od samej nauki i sam ci potwierdzi, że każde wartościowanie statusu nauki nie wynika z niej samej ale jedynie z doczepionego od zewnątrz ogona metafizycznego. I ma rację bo nauka nie może sama wartościować swego statusu poznawczego pod groźbą popadnięcia w błędne koło

Piotr Rokubungi napisał:
Jest jeszcze jeden szkopuł: użyłeś mało tutaj adekwatnego określenia "ocenić". Ocenia się [prawidłowo] wedle konkretnego ścisłego systemu wartości i w ramach określonego schematu- a to są raczej "kajdany" filozofii. Jeśli by już się uprzeć przy tym ocenianiu, to np. ja mogę ciebie ocenić jako powalonego czuba, jak i wspaniałego myśliciela; podobnie ty mnie, czy kogokolwiek innego. I w tym sęk, że wszystkie te "oceny", określenia, "wartości" będą równie słuszne i prawdziwe... :) :(


Oceny filozofii nie muszą być pewne na 100%, i tak nikt nie ma nic więcej. Chodzi nie o to czy filozofia jest w stanie uzyskać 100% pewności w ocenach, ale o to, że jako jedyna jest w stanie w ogóle oceniać


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 23:42, 24 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 25 Wrz 2016    Temat postu:

@ Jan Lewandowski: Błędnego koła można się dopatrzyć, "skonstruować" je właściwie w wielu schematach rozumowania- w tym w materializmie, jak i w idealizmie empirycznym... Ale masz poniekąd rację, co do pierwszego cytatu; jednak tylko poniekąd, bo tezy naukowe można chociażby udowadniać- filozoficznych idei raczej nie...
Druga sprawa, ze co znaczy "pewne"? Teorie naukowe mają niekiedy mało dokładnie, ale czasem dość dokładnie określone prawdopodobieństwo potwierdzalności- czyli w ramach ściśle określonych, może i w pewnym sensie metafizycznych, założeń, są sprawdzalne w ramach danego systemu formalnego. W filozofii- powtórzę się- nie ma nawet tego.
Jedynym, co jest w stanie w ogóle oceniać jest nie filozofia, ale człowiek. I te oceny- jeśli w ogóle- mogą być oparte na powtarzalności zjawisk doświadczanych, jak również na czystym konfabulowaniu, czyli filozofii właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan Lewandowski: Błędnego koła można się dopatrzyć, "skonstruować" je właściwie w wielu schematach rozumowania- w tym w materializmie, jak i w idealizmie empirycznym... Ale masz poniekąd rację, co do pierwszego cytatu; jednak tylko poniekąd, bo tezy naukowe można chociażby udowadniać- filozoficznych idei raczej nie...


Patrz post poprzedni, tezy naukowe można tylko potwierdzać, nigdy udowadniać, można je potwierdzać tylko w ograniczonym zakresie bo nawet milion potwierdzeń n może zostać obalone przez zaledwie jedną obserwację n+1. Patrz klasyczny przykład z czarnymi łabędziami. Tym jest właśnie obciążony indukcjonizm. Patrz też stary epistemologiczny problemat Duhema-Quine'a: hipotezy naukowe nigdy nie są udowadnialne ponieważ żadna teoria naukowa nie istnieje w izolacji i zakłada dużo więcej założeń niż ona sama, które też należałoby udowodnić i tak bez końca, regres ad infinitum

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy tez filozoficznych nie można potwierdzać? Ależ można, tak samo jak naukowe. Praca Hume'a to klasyczna książka filozoficzna z udanym zakwestionowaniem zasadności indukcji. Przeczytaj choćby jedną pracę Poppera, tam masz całe ciągi uzasadnień oparte na rachunku predykatów logiki dwuwartościowej i nie tylko. W niejednej książce od fizyki nie ma tak ściśle przeprowadzonych rozumowań. Książki filozoficzne różnią się naukowych tylko tym, że filozof nie opisuje tego co sam robi w laboratorium. Ale laboratorium nie jest gwarantem niczego a poza tym filozof też może opierać się na ustaleniach z laboratorium, w tym niejednokrotnie tak robi, nawet jeśli nie są to jego własne badania. Miałem znajomego, który obronił magisterkę z filozofii nauki i często powtarzał, że współczesna fizyka bardziej już przypomina filozofię a współczesna filozofia fizykę i coś w tym jest

Piotr Rokubungi napisał:
Druga sprawa, ze co znaczy "pewne"? Teorie naukowe mają niekiedy mało dokładnie, ale czasem dość dokładnie określone prawdopodobieństwo potwierdzalności- czyli w ramach ściśle określonych, może i w pewnym sensie metafizycznych, założeń, są sprawdzalne w ramach danego systemu formalnego.


Co nadal nie znaczy, że są udowodnione. Poza tym nie da się nawet potwierdzić samej teorii a jedynie jej implikacje testowe, co samej teorii de facto nie potwierdza. Nie wspominam już nawet takich kwestii jak to, że istnieje znany problem, polegający na tym, że do każdego ściśle skończonego zakresu danych można stworzyć nieskończoną ilość hipotez, co prowadzi do prawdopodobieństwa zerowego każdej hipotezy naukowej

Piotr Rokubungi napisał:
W filozofii- powtórzę się- nie ma nawet tego.


Zależy w jakiej, są różne filozofie, jest filozofia klasyczna ale i analityczna, jest filozofia nauki, logiki a nawet matematyki. Niektóre prace z filozofii są tak najeżone rachunkiem predykatów i wzorami matematycznymi, że niczym nie różnią się od prac naukowych z zakresu science. Przejrzyj sobie chociaż kiedyś książkę Poppera pt. Logika odkrycia naukowego. To jest książka w 100% naukowa, choć zarazem w 100% filozoficzna. Mam wrażenie, że wciąż jeszcze pokutuje karykaturalne pojmowanie filozofii wśród ludzi wmieszanych w spory światopoglądowe, gdzie filozofia jest przedstawiana jako rozmyślania o niebieskich migdałach bez kontaktu z Ziemią. Ale są różne filozofie i różni filozofowie, w tym filozofowie będący byłymi naukowcami (np. Kuhn był zarazem fizykiem, jak i filozofem nauki)

Piotr Rokubungi napisał:
Jedynym, co jest w stanie w ogóle oceniać jest nie filozofia, ale człowiek. I te oceny- jeśli w ogóle- mogą być oparte na powtarzalności zjawisk doświadczanych, jak również na czystym konfabulowaniu, czyli filozofii właśnie.


Myślę, że to jest akurat oczywiste, że filozofia jest tworem człowieka. W zasadzie człowiek jest Homo filosoficus, odkąd spojrzał w gwiazdy. Każde zdanie o czymkolwiek jest już filozofią ale tu już ocieramy się o banał


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:46, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ależ mam gdyż teza, że wiedza naukowa jest "weryfikowalna" jest wyłącznie kolejnym filozoficznym przekonaniem wbudowanym w samą naukę z zewnątrz w czasach gdy dopiero ona raczkowała, a dziś zdecydowanie podtrzymują to stanowisko jedynie scjentyści.


Kiedyś zastanawiałem się czy w jakiejś dyskusji, debacie ktoś próbował Dawkinsowi argumentować coś w stylu, że "czy sama nauka jest w stanie zagwarantować prawdziwość swych twierdzeń" i co na ten temat apostoł ateistów miałby do powiedzenia. Dawkins w debatach domaga się naukowych dowodów (naukowych, bo nauka jest źródłem prawdy), w końcu znalazł sie, ktoś, kto zadał pytanie o dowody naukowe. Ktoś ze sali zapytał Dawkinsa o dowody na twierdzenie, że "wiarę może usprawiedliwić jedynie przemawiający za nią materiał dowodowy". Jak Dawkins sobie poradził z pytaniem o udowodnienie metody naukowej ? Dawkins uważa, że nauka zbliża do prawdy, bo ta działa. Zobaczcie sami:


uzasadnienie metody naukowej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:30, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Dawkins uważa, że nauka zbliża do prawdy, bo ta działa. Zobaczcie sami


No i co z tego skoro to co działa wcale nie musi być nawet efektem poprawnego poglądu o świecie żeby działać. Nawet błędna koncepcja może skutecznie działać (vide choćby teoria flogistonowa), wedle ateistów również zupełnie bezrozumna ewolucja może nawet przy pomocy błędów doprowadzić do czegoś co działa - człowiek jest według nich sklecony przez ewolucję z błędów (np. śmieciowe DNA). Nawet astrologia działa, choć opiera się na błędnych poglądach o świecie. Praxis nie implikuje episteme, nie raz to dyskutowaliśmy na forum

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-175.html#276686

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-teizm,8881-25.html#288561

Ateiści zawsze tak odpowiadają jak Dawkins po przyciśnięciu do muru i to ich ostatnia deska ratunku ale ta deska ratunku również tonie bo tak naprawdę nie podają oni nawet przykładów z nauki ale jedynie z techniki a technika to nie nauka i ta druga została stworzona przez tą pierwszą, nie odwrotnie. Patrz też mój art na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 7:53, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 25 Wrz 2016    Temat postu:

@ Janek: Co do twego komentarza pierwszego cytatu- pomimo, że nie poczytałem w całości tego, co zalecałeś, ale kiedyś się z tym zapoznawałem trochę, tyle, że nie wszystko już pamiętam- to znów się zgadzam prawie i znów tam błędnie raczej użyłem pojęcia "udowadniać". Natomiast ten ograniczony zakres potwierdzalności jest w "naszym" ograniczonym świecie zazwyczaj wystarczającą przesłanką do wyprowadzania właśnie prawdopodobieństwa i na tym opiera się ocena "realności" zdarzeń, obiektów i t. p. W sytuacji, gdy podstawą jest prawdopodobieństwo nie ma tez, teorii zupełnie pewnych, ale też nie może z tego właśnie względu być jakakolwiek obalona przez jeden czy nawet kilka kontrprzykładów- patrz prawdopodobieństwo potwierdzalności, słuszności znów. Problemat Duhema-Quine'a wydaje mi się dość oczywisty i słuszny, co nie przeczy ograniczonej stosowalności i potwierdzalności tez naukowych.
Co do drugiego akapitu twego wcześniejszego postu [tego fragmentu poniżej linku do Wikipedii], to także masz w większości tu rację. Tym bardziej, że sam mocno mieszam fizykę, szczególnie kosmologię z "moją" filozofią, co szczególnie widać w mej Hipotezie Wszystkiego. Jednak nie zgodzę się, że doświadczenia nie są gwarantem niczego- są gwarantem, że z pewnym prawdopodobieństwem, zazwyczaj przekraczającym 50% w dostatecznie zbliżonych warunkach uzyska się w miarę podobny wynik. I nauka faktycznie nic więcej nie może- ale może aż tyle. :)
Cytat:
Co nadal nie znaczy, że są udowodnione. Poza tym nie da się nawet potwierdzić samej teorii a jedynie jej implikacje testowe, co samej teorii de facto nie potwierdza.
Tu zgoda.
Cytat:
Nie wspominam już nawet takich kwestii jak to, że istnieje znany problem, polegający na tym, że do każdego ściśle skończonego zakresu danych można stworzyć nieskończoną ilość hipotez, co prowadzi do prawdopodobieństwa zerowego każdej hipotezy naukowej.
Prawda, co do pierwszych części zdania; natomiast nie prowadzi to do zerowego prawdopodobieństwa hipotez naukowych. Wyjaśnienie moje wcześniej w tym post'cie: obniża to prawdopodobieństwo słuszności szerokiego "doklejania" hipotez do wyników [statystycznych], ale nie umniejsza nawet znacznie potwierdzalności danej konkretnej hipotezy, czy twierdzenia.
Co do kolejnego twego komentarza mego następnego cytatu, to raczej zgoda bez zastrzeżeń. Właśnie popełniłem ten błąd, że przypisałem filozofii ogólnej tematykę niebieskich migdałów. Sorki. :) Aczkolwiek nadal uważam, że "laboratorium" coś jednak wnosi i poniekąd nawet gwarantuje [choć oczywiście tylko w ograniczonym zakresie].
Jeśli chodzi o komentarz twój do ostatniego cytatu, to- z pewnego, ale szerokiego- punktu widzenia zgoda. I jeszcze znów chcę się "wycofać" z poprzedniego stwierdzenia mego, że filozofia to tylko konfabulacje; chociaż znów zaznaczę, że nauka nie jest wcale bezużyteczna. Ale filozofia nie może być konfabulowaniem, bo- podobnie jak choćby nauka- opiera się na ludzkim doświadczeniu. :)

Trochę mnie poniosło przy pisaniu poprzednich postów- jeszcze raz sorki.
:pidu:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 13:22, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:34, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Kiedyś zastanawiałem się czy w jakiejś dyskusji, debacie ktoś próbował Dawkinsowi argumentować coś w stylu, że "czy sama nauka jest w stanie zagwarantować prawdziwość swych twierdzeń" i co na ten temat apostoł ateistów miałby do powiedzenia. Dawkins w debatach domaga się naukowych dowodów (naukowych, bo nauka jest źródłem prawdy), w końcu znalazł się, ktoś, kto zadał pytanie o dowody naukowe. Ktoś ze sali zapytał Dawkinsa o dowody na twierdzenie, że "wiarę może usprawiedliwić jedynie przemawiający za nią materiał dowodowy". Jak Dawkins sobie poradził z pytaniem o udowodnienie metody naukowej ? Dawkins uważa, że nauka zbliża do prawdy, bo ta działa.
Zależy do jakiej prawdziwości się odnieść. Pisaliśmy już na tym forum, m.in. ja, że są prawdy "pospolite", cząstkowe, użyteczne, ale jest tez Prawda Absolutna. Między nimi zachodzi nie tylko różnica ilościowa, ale również jakościowa. Jeszcze dokładniej wyjaśnia to moja Hipoteza Wszystkiego. Prawdy naukowe wyjaśniają tylko poszczególne zespoły, wyizolowane zbiory oddziaływań; Prawda Absolutna reprezentuje całą magię Rzeczywistości. Bo- jak w objaśnieniu do Teorii Wszystkiego napisałem- zachodzi dosłownie wszystko, czyli w Rzeczywistościach dzieje się coś, co ludzie nazwaliby magią; a ta magia, gdy zostaje odkryta i poznana, zaakceptowana przez świadomość człowieka, wtedy przestaje być magią, za zaczyna być nazywana nauką. :)
Poza tym zgadzam się w większości z komentarzem do cytatu- tym komentarzem Janka Lewandowskiego.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 13:28, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Janek: (...) Natomiast ten ograniczony zakres potwierdzalności jest w "naszym" ograniczonym świecie zazwyczaj wystarczającą przesłanką do wyprowadzania właśnie prawdopodobieństwa i na tym opiera się ocena "realności" zdarzeń, obiektów i t. p.


Zgoda, ale tylko wtedy tak będzie jeśli pominiemy fakt, że indukcjonizm, na którym zasada wszelkich rachub prawdopodobieństwa się zasadza, jest błędny

Piotr Rokubungi napisał:
W sytuacji, gdy podstawą jest prawdopodobieństwo nie ma tez, teorii zupełnie pewnych, ale też nie może z tego właśnie względu być jakakolwiek obalona przez jeden czy nawet kilka kontrprzykładów- patrz prawdopodobieństwo potwierdzalności, słuszności znów.


Zgadza się, co przy okazji pokazuje, że zagadnienie falsyfikacjonizmu cierpi na swoje problemy i to bardzo poważne. Lakatos uważał, że falsyfikacjonizm w ogóle jest mitem nierealnym do urzeczywistnienia ponieważ do rdzenia każdej hipotezy można dodać pierścień niefalsyfikowalnych założeń ad hoc, które otaczają pasem ochronnym rdzeń teorii i nigdy nie dopuszczą do sfalsyfikowania hipotezy (co regularnie praktykują darwiniści chociażby). Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. Ja napisałem, że każda teza oparta nawet na milionie obserwacji N może zostać obalona przez dowolną obserwację N+1, ale tyczyło się to raczej prostszych przykładów typu czarne łabędzie kontra białe łabędzie. Hipotezy naukowe już tak prostymi koncepcjami nie są ale to wcale nie poprawia ich sytuacji a pogarsza bo w takim wypadku nie da się potwierdzić samej hipotezy, a jedynie jej implikacje testowe, których związek z samą hipotezą jest już logicznie niepowiązany

Wracając jeszcze na chwilę do zagadnienia "potwierdzenia obserwacyjnego", to istnieje też taki problemat epistemologiczny, że nie da się stworzyć logicznego pomostu pomiędzy obserwacją a zdaniem protokolarnym. Po prostu zdania nie są obserwacjami i relacja zdań obserwacyjnych do obserwacji jest taka, jak wrażeń do tego co te wrażenia wywołuje. Tak więc jest to kolejny stary problem epistemologiczny, związany z zagadnieniem obserwacji

Piotr Rokubungi napisał:
Jednak nie zgodzę się, że doświadczenia nie są gwarantem niczego- są gwarantem, że z pewnym prawdopodobieństwem, zazwyczaj przekraczającym 50% w dostatecznie zbliżonych warunkach uzyska się w miarę podobny wynik. I nauka faktycznie nic więcej nie może- ale może aż tyle. :)


Jak wyżej, będzie tak tylko przy zignorowaniu faktu, że błędne jest uogólnienie indukcyjne rozszerzające przypadki o jakich wiemy, na te o których nic nie wiemy, na czym zasadzają się wszelkie rachuby prawdopodobieństwa. Nawet nie poruszam tu kwestii, że każda metoda licząca prawdopodobieństwo jest nieuzasadnialna sama w sobie i każda próba jej uzasadnienia skończy w regressie ad infinitum, błędnym kole lub aprioryzmie, na co wskazał Popper. Nawet tego nie poruszam, przyjmując milcząco założenie, że te metody liczbowe prawdopodobieństwa, które są dostępne, jakoś tam powiedzmy działają w ograniczonym zakresie

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie wspominam już nawet takich kwestii jak to, że istnieje znany problem, polegający na tym, że do każdego ściśle skończonego zakresu danych można stworzyć nieskończoną ilość hipotez, co prowadzi do prawdopodobieństwa zerowego każdej hipotezy naukowej.
Prawda, co do pierwszych części zdania; natomiast nie prowadzi to do zerowego prawdopodobieństwa hipotez naukowych. Wyjaśnienie moje wcześniej w tym post'cie: obniża to prawdopodobieństwo słuszności szerokiego "doklejania" hipotez do wyników [statystycznych], ale nie umniejsza nawet znacznie potwierdzalności danej konkretnej hipotezy, czy twierdzenia


Jeśli zrezygnujesz z "doklejania" to problemu nieskończonego łańcucha potencjalnych hipotez w pewnym zakresie możesz uniknąć (przy fakcie ich potencjalnej nieskończoności nigdy tego problemu nie unikniesz bo nieskończona liczba jest wtedy dzielnikiem, który zawsze da zero na wyjściu równania) i wtedy zgoda. Ale Popper by się tu nie zgodził bo pisał, że nawet jeśli przyjmiemy skończone uniwersum opisywane przez zespół skończonych hipotez, to wtedy i tak prawdopodobieństwo hipotez będzie zerowe gdyż: "Nic tu zresztą nie zależy od "nieskończoności", gdyż przy wszechświecie dostatecznie rozległym rezultat będzie ten sam przy dowolnym stopniu przybliżenia, a wiemy, że wszechświat, w którym żyjemy jest niezwykle rozległy w porównaniu z ilością dostępnych nam świadectw empirycznych. (...) Dla wszystkich hipotez wyjaśniających otrzymujemy więc p(a, e) = 0 bez względu na to jakimi danymi e dysponujemy; (...) W tym ostatnim dowodzie ciekawe jest to, że pozostaje on w mocy nawet dla uniwersum skończonego, przy założeniu, że hipotezy wyjaśniające sformułowane są w języku matematycznym dopuszczającym nieskończoną liczbę (wzajemnie wykluczających się) hipotez" (Karl R. Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 370, 379). Tak więc ten problem pozostaje otwarty


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:42, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 25 Wrz 2016    Temat postu:

hushek napisał:
Filozofilja :mrgreen:

A brandzujecie sję tak jak przystaje dorosłym białum Ludziom ? Staje Wam czasem? Czy nie stać Was nawet na to ? No jak tam jest ?

:think: is
Można dużo urzywać, a nawet tkać nieprzytomnie- definicje, percepcje, oxymorymony, onomotopeje i co tam jeszcze chuj wje jakie jakieś naukowo terminy...

Nie zmienia to jednak faktu - niestety - brandzlotechniki-filozofy jesteśta i nic nie wnosita. No nic....

Onanizujeta sjem tylko :(s
( a co najgorsze - nawet nje zdajecia s tego sobie sprawy)

Narzekać i łajać to każdy potrafi.
A weź coś napisz tu konstruktywnie.

Jan Lewandowski napisał:
Błażej napisał:
Dawkins uważa, że nauka zbliża do prawdy, bo ta działa. Zobaczcie sami


No i co z tego skoro to co działa wcale nie musi być nawet efektem poprawnego poglądu o świecie żeby działać. Nawet błędna koncepcja może skutecznie działać (vide choćby teoria flogistonowa)

Poza tym rozstrzygnięcie działa vs nie działa samo wymaga kryteriów. I to kryteriów nie uznaniowych, jaki się komuś spodoba, tylko ŚCISŁYCH. Ścisłe kryteria działania same też będą arbitralne.
Więc stwierdzenie "nauka działa" ma z grubsza sens takie: jest zespół zdarzeń, związanych ze zjawiskiem nauka, który jakaś grupa obserwatorów zaklasyfikowała do kategorii "działa". Jednak być może powinna ona przewidywać zjawiska milion razy skuteczniej (to by dopiero było prawdziwe działanie), a z kolei według innych kryteriów opinia o czymś chłopka roztropka spod budki z piwem też działa - wszak jemu i jego koleżkom to odpowiada, co jest tak samo arbitralnym uznaniem, jak stwierdzenie "nauka działa" dokonanym przez noblistę.
Oczywiście wielu tu się oburzy: jak moge porównywać pijaczka z noblistą, ale ja się będę upierał że różnica jest wyłącznie ILOŚCIOWA, bo jakościowo mamy dokładnie to samo - ostatecznie arbitralny osąd. Z resztą być może na temat astronomii pijaczek ma większą wiedze i lepsze modelowanie niż... naukowiec, tylko wzięty sprzed iluś tam wieków (np. specjalista od geocentrycznej teorii - Ptolomeusz). A być może za następne 2 tys. lat nauka będzie się tak samo śmiała z naszych dzisiejszych przekonań o naturze świata, jak my "śmiejemy się" z nauki starożytnych Rzymian.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:32, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:50, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc stwierdzenie "nauka działa" ma z grubsza sens takie: jest zespół zdarzeń, związanych ze zjawiskiem nauka, który jakaś grupa obserwatorów zaklasyfikowała do kategorii "działa"


W zasadzie to ateiści nie podają nawet na to "działanie nauki" przykładów z nauki, ale praktycznie z samej techniki. Technika nie jest jednak nauką, technika była przed nauką i nie generowała opisów dlaczego coś działa, tylko mówiła co najwyżej o tym jak to działa, czyli co zrobić żeby za każdym razem zadziałało. Episteme przyszło dopiero z nauką, doczepione na zasadzie teoretycznego ogona eksplanacyjnego. Nauka bez techniki w zasadzie nie istnieje bo aby funkcjonować potrzebuje choćby miernictwa na technice opartego. Sedno problemu jest takie, że coś co działa w ogóle nie musi być oparte na poprawnym rozumowaniu, więc ateista nigdy nie uzasadni tezy o sukcesie poznawczym nauki, odwołując się jedynie do skuteczności praktycznej czegoś (z reguły używając przykładów z techniki a nie nauki)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:53, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:43, 25 Wrz 2016    Temat postu:

@ Janek Lewandowski: Nie będę teraz polemizować z tobą, bo nie mam ani chęci aktualnie, ani wiedzy potrzebnej do tego. Innym powodem jest to, że niewiele bym i tak polemizował, bo z większością się zgadzam znów. :) Jednak szczególnie zastanawia mnie taka mocna krytyka rozumowania indukcyjnego... Jeszcze nie zapoznałem się z tym bliżej, ani z poglądami Poppera, ale mam dwie uwagi: 1. Ja dość często stosuje wnioskowania indukcyjne i jakoś nie najgorzej na tym "wychodzę". Ponadto moja Hipoteza Wszystkiego w dużej mierze opiera się właśnie na rozumowaniu od szczegółu do ogółu, a uważam, że wcale nie jest jakimś "gniotem od czapy". ;-P 2. Jak ma się to, co m. in. głosi tutaj wujzboj, iż nie wiemy nic, ponad to, czego doświadczamy- a z czym się zgadzam, ale w pewnej mierze tylko i w określonych ramach, sytuacjach- do tego: "a wiemy, że wszechświat, w którym żyjemy jest niezwykle rozległy w porównaniu z ilością dostępnych nam świadectw empirycznych"? Jak to właściwie rozumieć? Niby wiemy coś, czego nie wiemy, czego empiria nie dostarcza?? :wink:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:46, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A weź coś napisz tu konstruktywnie.
Słusznie Michale, nie ma jak konstruktywizm!
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zarzut-z-wielosci-religii,8959-25.html#291929
________________________________
„Ufność niewinnych jest największym darem dla kłamcy.” S. King
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:59, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Jak widać nie było to dobrym punktem wyjścia skoro pod definicję materii załapało się tu też to, co materią nie jest


Nie czytasz ze zrozumieniem albo jesteś na bakier z logiką. Z tym stwierdzeniem jako punktem wyjścia wiemy tylko że jeżeli o czymś nie można powiedzieć że ma niezerową energie to nie jest to materia.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 19:59, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:06, 25 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wydaje mi się że definicja filozoficzna materii wynika z każdej z definicji materii stosowanych w fizyce.

Fizyka nie ma nic wspólnego z filozofią w ogólności, i z materializmem w szczególności.

Definicja materii w materializmie jest faktycznie trudna do podania, ponieważ jest to pojęcie źle określone. Najsensowniejszą odpowiedzią materialisty byłoby pewnie, że materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne i co jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje. Pierwsza połowa tej odpowiedzi ("materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne") jest w pełni sensowna, ale wyklucza ona sensowność drugiej połowy. I vice versa: jeśli materia jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje, to jest to sprzeczne z definicją, według której materię bada fizyka (to samo dotyczy nauk fizyce pokrewnych).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:07, 25 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:14, 25 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
szaryobywatel napisał:
Wydaje mi się że definicja filozoficzna materii wynika z każdej z definicji materii stosowanych w fizyce.

Fizyka nie ma nic wspólnego z filozofią w ogólności, i z materializmem w szczególności.

Definicja materii w materializmie jest faktycznie trudna do podania, ponieważ jest to pojęcie źle określone. Najsensowniejszą odpowiedzią materialisty byłoby pewnie, że materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne i co jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje. Pierwsza połowa tej odpowiedzi ("materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne") jest w pełni sensowna, ale wyklucza ona sensowność drugiej połowy. I vice versa: jeśli materia jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje, to jest to sprzeczne z definicją, według której materię bada fizyka (to samo dotyczy nauk fizyce pokrewnych).

Eliade Stefanescu w swej publikacji interpretuje przetwarzanie promieniowania w użyteczną dla człowieka energię na zasadzie ruchu Brownian (Einstein, 1905) czyli współczynniku tarcia, ruchu, i temperatury. W tym kontekście współczynnik dyfuzyjny jest wprost proporcjonalny do temperatury i ruchu a odwrotnie proporcjonalny do masy cząstaczki i prędkości kolizji (Einstein). Jakkolwiek stopniem trudności w obecnej dobie rozwoju fizyki kwantowej jest teoria systemu otwartego, która stawia przed nauką wyzwanie w aspekcie niezgodności istniejących pryncypiów kwantowych jak prawdopodobieństwo, niepewność, i stabilność energii w kontekscie dynamicznego systemu otwartego, którym jest wszystko - definiować wszystkiego nie sposób, bo z nauki tworzylibyśmy religie - co w historii miało już miejsce.

Referencja:
Stefanescu, E. (2014). Open quantum physics and environmental heat conversion into usable energy. Sharaj, UAE: Bentham Books.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Tyle, że w nauce tylko tyle ma sens, ile jest zdefiniowane.

W nauce definiuje się pojęcia za pomocą wyników doświadczeń. Ewentualnie, za pomocą relacji matematycznych (co też sprowadza się do wyników doświadczeń, chociaż innych). Nie wiem, co Stefanescu miał tu na myśli z tą religią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:46, 26 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Cytat:
Jak widać nie było to dobrym punktem wyjścia skoro pod definicję materii załapało się tu też to, co materią nie jest


Nie czytasz ze zrozumieniem albo jesteś na bakier z logiką.


Ani jedno, ani drugie

szaryobywatel napisał:
Z tym stwierdzeniem jako punktem wyjścia wiemy tylko że jeżeli o czymś nie można powiedzieć że ma niezerową energie to nie jest to materia.


Czyli ta definicja nie mówi co jest materią, ale co nią nie jest. Czyli w sumie żadna to definicja. Pominąwszy już fakt, że definicja jak definicja, dostaje na wyjściu to co zakłada na wejściu i nic więcej. A czy tak jest naprawdę, to już zupełnie inna para kaloszy

A poza tym nadal z twojej definicji wynika, że promieniowanie elektromagnetyczne jest materią, bo też ma niezerową energię. Pierwsze słyszę, że promieniowanie elektromagnetyczne jest materią

Z twojej definicji wynika więc co najwyżej to, że konsekwentnie materii zdefiniować się nie da, od czego właśnie wystartowała ta dyskusja
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:03, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
1. Ja dość często stosuje wnioskowania indukcyjne i jakoś nie najgorzej na tym "wychodzę".


Ja też. Jest to jednak jechanie na farcie gdyż indukcjonizm jest rozumowaniem zawodnym. Innymi słowy, jeśli stosujesz zasadę, że opierasz się na spostrzeżonej powtarzalności, to do pewnego momentu ona działa ale właśnie to "do pewnego momentu" jest tu kluczowe, bo w każdej chwili dostrzeżona powtarzalność może zniknąć, często wręcz znika, a często nawet nie daje się z niej ani razu skorzystać, choć wcześniej powtarzalność zaobserwowaliśmy. Popper pisze, że indukcja "działa" only by chance, czyli w zasadzie nie działa

Piotr Rokubungi napisał:
do tego: "a wiemy, że wszechświat, w którym żyjemy jest niezwykle rozległy w porównaniu z ilością dostępnych nam świadectw empirycznych"? Jak to właściwie rozumieć? Niby wiemy coś, czego nie wiemy, czego empiria nie dostarcza??[/color] :wink:


Wiemy, że zakres precyzyjnych danych empirycznych jakie posiadamy jest mniejszy objętościowo od zakresu w jakim funkcjonuje rozległy wszechświat, choć rozległość wszechświata możemy zaobserwować "na odległość" na przykład przez teleskop. Ale jakie dane siedzą "tam gdzieś daleko" to już nie wiemy bo nam sam teleskop tego stamtąd nie wyciągnie. Tak to rozumiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:52, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Więc jakoś pokrętnie trochę to rozumiesz. Bo o tej rozległości wszechświata wiemy dopiero właśnie na podstawie danych dostępnych przy użyciu teleskopu; a tego, co "siedzi" jeszcze dalej, poza zasięgiem teleskopu po prostu nie wiemy- może tam jest nawet granica wszechświata, czyli dalej nic. To, co tu napisałem nie oznacza, że nie zgadzam się z tobą w tym względzie, przynajmniej do pewnego stopnia. Ale wymaga to raczej głębszego zastanowienia się, dlaczego wiemy coś, czego jakoby nie wiemy. :) Często o tym pisał również wujzboj- że nie ma nic sensownego, poza tym, o czym da się rozmyślać. Ale ja się właśnie nie bardzo z tym zgadzam [może jedynie co do sensowności, ale nie co to tego, że nie istnieje nic, poza tym, co znamy] i mam swoje wytłumaczenie, dlaczego jednak coś poniekąd wiemy, o czymś, o czym nie wiemy nic, albo nic konkretnego przynajmniej: tym wytłumaczeniem, tą odpowiedzią jest właśnie rozumowania indukcyjne. :) Więc się Janku zdecyduj jakie jest rzeczywiście twoje nastawienie do tego "procesu"- bo zdaje się, że raz używasz tego jako argumentu, a innym razem, jako kontrargumentu. ;-P Chyba, że w inny sposób tłumaczysz to, że o czymś wiemy, chociaż nie wiemy o tym.
Jeszcze coś: Jeśli właściwie wszystko jest wiarą, w tym przekonania naukowe, to raczej równa się temu, że wszystko jest w jakimś stopniu "by a chance". Wynika z tego wprost, że- jak już kilkakrotnie pisałem- nie ma nic pewnego, ale nie masz też nic absolutnie niepewnego, w sensie, że nie może zajść cokolwiek. To również miałem na myśli, pisząc o prawdopodobieństwie- wszystko mieści się w granicach prawdopodobieństwa właśnie, ale bez "dotykania" tych granic- dlatego prawdopodobieństwo najlepiej opisuje rzeczywistość, jej zjawiska, wg mnie.
Następna sprawa: Jestem w stanie wykazać, ze rozumowanie dedukcyjne też obciążone jest nieprecyzyjnością, błędami we wnioskach. Jednak w tej chwili mam zbytniego lenia, by to wykazywać. ;-P Ale mam taką właśnie intuicję, granicząca z pewnością, że dedukcja też może dawać błędne wyniki...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 19:27, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:32, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc jakoś pokrętnie trochę to rozumiesz. Bo o tej rozległości wszechświata wiemy dopiero właśnie na podstawie danych dostępnych przy użyciu teleskopu; a tego, co "siedzi" jeszcze dalej, poza zasięgiem teleskopu po prostu nie wiemy- może tam jest nawet granica wszechświata, czyli dalej nic. (...) Więc się Janku zdecyduj jakie jest rzeczywiście woje nastawienie do tego "procesu"- bo zdaje się, ze raz używasz tego jako argument, a innym razem, jako kontrargument. ;-P Chyba, że w inny sposób tłumaczysz to, że o czymś wiemy, chociaż nie wiemy o tym


Ależ skąd, chyba się trochę tu zakręciłeś, ja ani Popper w ogóle nie zastanawialiśmy się co jest poza zasięgiem teleskopu, Popper stwierdził tylko: świat skończony jest dla nas jak nieskończony przy zbieraniu danych, bo jest tak ogromny, że i tak go całego nie zbadamy, zatem czy podstawimy do mianownika nieskończoność, czy jedynie wielką liczbę, to wyjdzie mniej więcej na to samo. p(a, e) = 0, bez względu na to jakimi danymi e dysponujemy. Wczytaj się jeszcze raz uważnie w cytat jaki wstukałem wyżej. Więc ja nie zastanawiam się absolutnie co jest poza zasięgiem teleskopu bo to nie jest istotne w tym punkcie rozważań. Dopiero gdybym zaczął mówić, że wiem coś o czym nie wiem, czyli o całym Wszechświecie, to miałbyś rację

Piotr Rokubungi napisał:
Jeszcze coś: Jeśli właściwie wszystko jest wiarą, w tym przekonania naukowe, to raczej równa się temu, że wszystko jest w jakimś stopniu "by a chance". Wynika z tego wprost, że- jak już kilkakrotnie pisałem- nie ma nic pewnego, ale nie masz też nic absolutnie niepewnego, w sensie, że nie może zajść cokolwiek. To również miałem na myśli, pisząc o prawdopodobieństwie- wszystko mieści się w granicach prawdopodobieństwa właśnie, ale bez "dotykania" tych granic- dlatego prawdopodobieństwo najlepiej opisuje rzeczywistość, jej zjawiska, wg mnie.


Zgoda, przy zastrzeżeniu, że mając jedynie prawdopodobieństwo nigdy nie stwierdzimy tak naprawdę czy coś jest zgodne z naszym przewidywaniem, czy nie. Powiedzmy, że przy prawdopodobieństwie 0,99, odnoszącym się do burzy jutro, masz dwa sprzeczne sądy: 1) będzie burza, 2) nie będzie. W zależności od tego czy burza nastąpi, czy nie nastąpi, oba te sądy nie są niezgodne z tym prawdopodobieństwem i się w nim spokojnie mieszczą. Nie było burzy? Było to zgodne z przewidywaniem, które dawało 1% szans na to, że burzy nie będzie. Była burza? To też było zgodne z przewidywaniem, które dawało 99% szans na to, że burza będzie. Prawdopodobieństwo nie mówi nam więc tak naprawdę o tym co się stanie i rozpatrywane w kategoriach trafności przewidywań nie ma sensu

Piotr Rokubungi napisał:
Następna sprawa: Jestem w stanie wykazać, ze rozumowanie dedukcyjne też obciążone jest nieprecyzyjnością, błędami we wnioskach. Jednak w tej chwili mam zbytniego lenia, by to wykazywać. ;-P Ale mam taką właśnie intuicje, granicząca z pewnością, że dedukcja też może dawać błędne wyniki...


Zgadza się, od czasu gdy oczywistość aksjomatów geometrii euklidesowej została zakwestionowana i aksjomaty matematyki zostały przedefiniowane od absolutnej pewności w stronę jedynie punktów startowych do rozumowania, myślenie dedukcyjne nie jest już tym samym. Teraz raczej mówi się o tym, że jeśli aksjomaty są prawdziwe, to dane wnioskowanie dedukcyjne jest poprawne. Ale nawet i to nie jest wcale takie oczywiste. Weźmy pozornie pewny aksjomat i pozornie pewne oparte na nim myślenie dedukcyjne: ptaki mają skrzydła=> gołąb ma skrzydła => gołąb jest ptakiem. Pozornie to myślenie jest dedukcyjne ale nie do końca bo w pierwszej przesłance jest tu ukryta indukcja. Na podstawie skończonej liczby obserwacji uogólniono, że tylko ptaki mają skrzydła. W dodatku wcale nie jest takie oczywiste, czy tylko ptaki mają skrzydła. Problem dedukcji wydaje się tylko pozornie szczelny. Tu pisałem o tym więcej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wziac-prawidlowa-aksjomatyke,8873-25.html#288211


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:22, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:39, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Fizyka nie ma nic wspólnego z filozofią w ogólności, i z materializmem w szczególności.


Filozofia może mieć tyle wspólnego z fizyką że uprawiający filozofie może przyjąć pewne pojęcia stosowane w fizyce oraz pojęcia których w fizyce nie ma i stąd przeprowadzać swoje rozumowania. Pojęcie materii w fizyce zależy od teorii w jakiej się poruszamy, w każdej natomiast wskazuje na coś o czym możemy powiedzieć że ma niezerową energie. Definicja którą znalazłem na wikipedii i o której pisałem w pierwszym poście: materia to byt rozciągający się w czasie i przestrzeni wynika (<=) z każdego znanego mi określenia materii w fizyce. Zdecydowałem się jednak odłożyć ją na chwilę na bok ze względu na brak ogólnej zgody co do tego czym jest materia i podać jako punkt wyjścia do definiowania materii w sensie filozoficznym stwierdzenie o niezerowej energii tego co jest materią w fizyce. Stąd mielibyśmy że wszystko co jest materią w fizyce jest także materią w sensie filozoficznym. To chyba dobry punkt wyjścia.

Cytat:
Definicja materii w materializmie jest faktycznie trudna do podania, ponieważ jest to pojęcie źle określone. Najsensowniejszą odpowiedzią materialisty byłoby pewnie, że materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne i co jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje. Pierwsza połowa tej odpowiedzi ("materia jest tym, co bada fizyka oraz nauki fizyce pokrewne") jest w pełni sensowna, ale wyklucza ona sensowność drugiej połowy. I vice versa: jeśli materia jest podstawowym budulcem wszystkiego, co istnieje, to jest to sprzeczne z definicją, według której materię bada fizyka (to samo dotyczy nauk fizyce pokrewnych).


Dobrze powiedziane. Dla mnie "światopogląd materialistyczny" implikuje u osoby o takim światopoglądzie pewien rodzaj niedorozwoju umysłowego który nie pozwala na uzasadnienie słusznego bądź co poglądu ateistycznego.

Cytat:
Ani jedno, ani drugie


Ta :wink:


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 17:07, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Popper stwierdził tylko: świat skończony jest dla nas jak nieskończony przy zbieraniu danych, bo jest tak ogromny, że i tak go całego nie zbadamy
W takim razie skąd wiadomo niby, że jest taki ogromny, skąd wiadomo jak bardzo ogromny jest? Inaczej: skąd wiadomo, ile czegoś jest poza zbadanym, dostępnym aktualnie? Wg mnie znów mogą to być tylko przypuszczenia wysnute z rozumowania indukcyjnego. :)
Jan napisał:
mając jedynie prawdopodobieństwo nigdy nie stwierdzimy tak naprawdę czy coś jest zgodne z naszym przewidywaniem, czy nie.
Jan napisał:
było burzy? Było to zgodne z przewidywaniem (...) Była burza? To też było zgodne z przewidywaniem
Chyba rozumiem, co chciałeś przez to wyrazić, ale może popraw te fragmenty, bo pomiędzy jednym a drugim występuje oczywista sprzeczność znaczeniowa...
Jan napisał:
Prawdopodobieństwo nie mówi nam więc tak naprawdę o tym co się stanie i rozpatrywane w kategoriach trafności przewidywań nie ma sensu.
W jakimś stopniu "mówi" i ma sens właśnie [również] w takich kategoriach. Jednak, z kolei, prawdopodobieństwo błędnego wnioskowania na podstawie indukcji tylko nieznacznie zależy od prawdopodobieństwa zbieżności wyników poprzednich prób. Jednak wiele przewidywań opiera się na klasycznym rachunku probabilistycznym i nienajgorzej to funkcjonuje, chociaż też niezbyt dobrze.
Ale tutaj sięgamy o wiele głębszych zagadnień... Np. tego właśnie, czy zdarzenia są przewidywalne. Tak wstępnie odpowiedziałbym, że i tak i nie. A to dlatego, że klasyczny rachunek prawdopodobieństwa jest mało adekwatnym instrumentem do rozpatrywania rzeczywistych zdarzeń. Już bardziej odpowiednie jest "prawdopodobieństwo kwantowe", np. obliczanie modułu funkcji falowej. Jest tak m. in. dlatego, że- wbrew chyba powszechnemu mniemaniu- nie ma zjawisk, zdarzeń niezależnych, a właściwie to w pewnym stopniu wszystkie zależą od wszystkich. Piszę o tym w wątku "TEORIA WSZYSTKIEGO", szczególnie tam, gdzie piszę (m. in. z Banjankrim) o pojęciu śunjaty. Podsumowując: nadal uważam, że prawdopodobieństwo jest najtrafniejszym opisem Rzeczywistości, tylko, że jak na razie, to źle je liczymy, bardzo powierzchownie, niedokładnie, nie biorąc wielu czynników i zależności pod uwagę. Swoje znaczenie wywiera na to również m. in zasada nieoznaczoności...
Tak na marginesie: Myślę, że kiedyś się wezmę porządnie za ten temat, wykazując m. in. że również przeszłość zależy od przyszłości w pewien sposób, oraz że czas nie istnieje, a jeśli już, to w pewnych ujęciach, w pewnych teoriach przy pewnych założeniach, gdzie występuje czas "biegnie" on w dwóch, zazwyczaj przeciwnych kierunkach- tylko z różnym "natężeniem", z różnym prawdopodobieństwem właśnie...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 19:55, 26 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:21, 26 Wrz 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Filozofia może mieć tyle wspólnego z fizyką że uprawiający filozofie może przyjąć pewne pojęcia stosowane w fizyce oraz pojęcia których w fizyce nie ma i stąd przeprowadzać swoje rozumowania. Pojęcie materii w fizyce zależy od teorii w jakiej się poruszamy, w każdej natomiast wskazuje na coś o czym możemy powiedzieć że ma niezerową energie. Definicja którą znalazłem na wikipedii i o której pisałem w pierwszym poście: materia to byt rozciągający się w czasie i przestrzeni wynika (<=) z każdego znanego mi określenia materii w fizyce. Zdecydowałem się jednak odłożyć ją na chwilę na bok ze względu na brak ogólnej zgody co do tego czym jest materia i podać jako punkt wyjścia do definiowania materii w sensie filozoficznym stwierdzenie o niezerowej energii tego co jest materią w fizyce. Stąd mielibyśmy że wszystko co jest materią w fizyce jest także materią w sensie filozoficznym. To chyba dobry punkt wyjścia.

Coż, będę się upierał, że samo odniesienie do energii może być niewystarczającym tropem.
Weźmy dwie identyczne cząstki - np. elektrony - jedna jest w spoczynku, druga sie porusza. Ta druga ma energię większą, niż pierwsza. Wiec ta druga ma "więcej materii" (?).
Pytanie drugie - energia może być skalowana od dowolnego poziomu - stanu zerowego. To co przy jednym skalowaniu ma energię zero, przy innym ma energię większość od zera (szukaj w źródłach po haśle "cechowanie"). Wartość energii można właściwie do pewnego stopnia uznać za ARBITRALNĄ.
Czy cząstka wirtualna jest materią? - pojawia się na czas wynikający z zasady nieoznaczoności, a potem znika.
Wreszcie pytanie kolejne: załóżmy, że znajdziemy fenomen, który w pewnych warunkach ma zerową energię, a w innych już nie (znowu energię cechowaną, liczoną względem czegoś), to jak go zaklasyfikować.

Spróbujmy te problemy ominąć, mówiąc zamiast o "posiadaniu" energii przez cząstkę, to o jej wymianie z innymi obiektami. Ale to też nie jest takie proste - czy jakąś pustka chłonąca materię-energię jest sama materią? Czy hipotetyczne źródło energii samo musi być materią?

Załóżmy na chwilę hipotezę jakichś bytów duchowych (coś chcę dorzucić jako alternatywę, nie wiemy w końcu jak jest) - np. jakieś anioły, czy demony które normalnie energii nie mają, ale nagle mogą taką energię wygenerować, wpływać na świat. Czy istnienie takich bytów oznaczałoby, że są one materialne? [choć może zostawmy ten ostatni argument w typowych rozważaniach, bo się pewnie dyskusja skrzywi. Zostawiam ten wpis, bo mimo wszystko uważam, że najbardziej sensowne rozróżnienie materii, od niematerii jest związane ze stabilnościa - przewidywalnością objawiania się/oddziaływań, czyli linia demarkacyjna przebiega tu w okolicy wolności (woli)]


Rozciągłość w przestrzeni...
Materialne (wg większości fizyków) elektrony w chwili kolapsu funkcji falowej są punktowe. Jako fala prawdopodobieństwa z kolei "rozpływają się" (choć tylko w prawdopodobieństwie zaistnienia, a nie samym istnieniu) w przestrzeni. Znowu ta definicja jest niejednoznaczna - nie wiadomo jaką skleić z fizyką kwantową, czy elektron punktowy na czas kolapsu funkcji falowej się "dematerializuje", czy może właśnie - odwrotnie - dematerializuje się, gdy "przebywa" w swojej falowej postaci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:30, 26 Wrz 2016    Temat postu:

Zrozumcie przede wszystkim, że tak złudzenie czasu i przestrzeni, jak i złudzenie materii [korpuskularnej] zachodzi- jak wszystko, co się dzieje- z powodu relacji, współoddziaływań fenomenów. To oddziaływania są pierwotne wobec wszelkiego istnienia, bo one istnienie, obiekty, byty wytwarzają. Jeszcze głębiej sięgając można zrozumieć, że wszystko bierze się z pustki- jak sugeruje pojęcie śunjaty w buddyzmie- ale pustki pozornej tylko, którą ja Niebytem nazywam [nie Nicością], a która jest zbiorem nierozróżnialnych noumenów. Jednak noumeny "wzbudzone" przez Wolę wytwarzają wszelakie fenomeny, które nie są już więcej puste. Tym się różni mój pogląd od buddyjskiej śunjaty: istnienie nie jest pustką, choć z pustki się wywodzi- w pewnym sensie z pustki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10150
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:09, 27 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że w nauce tylko tyle ma sens, ile jest zdefiniowane.

W nauce definiuje się pojęcia za pomocą wyników doświadczeń. Ewentualnie, za pomocą relacji matematycznych (co też sprowadza się do wyników doświadczeń, chociaż innych). Nie wiem, co Stefanescu miał tu na myśli z tą religią.
Masz rację. Kiedy piszę artykuł naukowy (ostatnio w temacie powodu wyboru 3 wybranych osób do programów rozwoju w przewodnictwie) to muszę już w abstrakcie pracy uwzględnić teorie naukowe na które się powołuję i które przez Literature Review wiodą do kwestii w badaniu fenomenologicznym analizowanym jakościowo lub do hipotezy w badaniu ilościowym. Podziwiam naukowców, którzy podważają istniejące teorie naukowe ale w obecnej dobie zmuszeni są opuścić główny nurt nauki. Ja się w tym kierunku nie wybieram. Za drogie studia Ph. D. Mimo, iż płaci za nie pracodawca, to musi się firmie inwestycja zwrócić. W moim przypadku podwójnie, bo kiedy się obronię w przyszłym roku, to oprócz pracy zawodowej w Human Resources czeka mnie wykładanie na uczelni. Ale na niepełny etat, bo dramatycznej zmiany kariery zawodowej nie planuję, zarobki mam wysokie i pełne świadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin