Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanizmy, a całościowy model
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:41, 29 Wrz 2011    Temat postu: Mechanizmy, a całościowy model

Duża część dyskusji na tym forum dobrze ilustruje pewien dość podstawowy problem filozofii, a właściwie myślenia ogólnie. Problem ten określiłbym jako
podstawową trudność ustalenia relacji pomiędzy mechanizmami składowymi modelu, a modelem jako całość.
Podam może kilka przykładów, które zilustrują moją myśl:
Wolnorynkowe podejście w ekonomii - opiera się na spostrzeżeniach, że ludzie najchętniej i najefektywniej pracują zwykle wtedy, gdy czują związek z owocami swojej pracy, a efekty pracy - jako kierowane do innych osób - powinny być przez te osoby wybierane i akceptowane, a nie wmuszane za pomocą jakichś mechanizmów władzy. Te mechanizmy - spostrzeżenia są niewątpliwie słuszne. Jednak w jakim stopniu powinny one stać na czele wszystkich mechanizmów ekonomii, to nie jest jasne. Można nadać im priorytet, można podporządkować innych mechanizmom, schematom. Całościowe rozstrzygnięcie nie jest proste, bo w tak złożonym układzie jak ludzkie społeczeństwa, różnorakich czynników jest bardzo dużo i trudno jest precyzyjnie ustalić ich hierarchię ważności.
Marksistowska wizja tworzenia się świadomości ludzkiej - ze spostrzeżenia, że mechanizmy myślenia i wartościowania czerpiemy w największym stopniu ze społecznego otoczenia można wyciągnąć róóżne wnioski - jeden zechce temu mechanizmowi nadać absolutny priorytet (marksiści) i uznać, że absolutnie wszystko wynika z "zewnętrza" człowieka (byt kształtuje świadomość), a ktoś inny - odwrotnie - może uznać je jedynie jako ofertę zewnętrzną wobec człowieka, który teraz dokonuje wolnych, autonomicznych wyborów.
Logika w filozofii - wszystko co wyrażamy słowami jest jakimś odzwierciedleniem naszych myśli. Z kolei nad poprawnością wyrażania się czuwają zasady logiki. Stąd można wyciągnąć wniosek, że cały świat jest (musi być) logiczny. Ale można też podejść z drugiej strony do sprawy =- tzn. uznać logikę za swoiste "ograniczenie" związane z koniecznością formułowania myśli za pomocą języka. W tym ujęciu cały świat byłby od logiki niezależny, ta ostatnia pojawiałaby się dopiero na etapie ludzkiego porozumiewania się, stanowiąc swoiste okrojenie materii rzeczywistości do warstwy możliwej do użycia w komunikacji.
Prawa fizyki - nieraz mówi się, że "światem rządzą prawa fizyki". Można to uznać za dogmat i - z zasady - wszystko co nie da się opisać fizyką postawić jakby poza światem. Można też wyjść od świata - rzeczywistości rozumianej jako coś o wiele szerszego, zaś prawa fizyki traktować wyłącznie jako opis, który może być bardzo różny, a nawet często jest nieudolny. W tym ujęciu świat "obywa się" bez konieczności zachowania praw fizyki, po prostu jest, jaki jest, a prawa fizyki stają się zmartwieniem samych fizyków.
Determinizm - w sporej klasie przypadków nauka jest w stanie podać w miarę kompletny opis warunków, które dają wynik w postaci zaplanowanego efektu końcowego. Dzięki temu inżynierowie są w stanie projektować mosty, maszyny, elektronikę - bo gdy znamy opis, to efekt końcowy staje się jednoznaczny. Ciągnąć dalej ten wniosek, naturalnym wydaje się myślenie, że wszystko na tym świecie daje się ostatecznie ująć w ramy jakiegoś modelu i dokładnie przewidzieć. Można uznać, że świat jest zdeterminowany, a problemem jest jedynie skonstruowanie odpowiednio dokładnego modelu, zdobycie informacji o sytuacji startowej i moc obliczeniowa. Jednak tego rodzaju założenie, choć wydaje się niektórym oczywiste, jest tylko założeniem. Mało tego, aktualnie fizyka wskazuje na procesy, które ze swojej natury wymykają się dokładnemu opisowi (fizyka kwantowa). Dlatego nie ma pewnych przesłanek, które determinizm pozwalają umieścić w sposób pewny gdzieś na mapie mechanizmów swiata - może należy go traktować jedynie jako uproszczenie, pojawiające się wtedy, gdy zniweluję się przeciwstawne efekty "wolności" świata i materii obserwowane na kwantowym poziomie, a może tez okazać się, że dokopiemy się owego determinizmu również gdzieś głębiej w mechanice świata (patrz np. teoria parametrów ukrytych Einsteina).
Podsumowując: myśl ludzka formułuje różne ciekawe spostrzeżenia dotyczące świata, psychologii, społeczeństwa - wykrywa interesujące mechanizmy, które pozwalają nam w jakimś stopniu łączyć przyczyny ze skutkami. Problem w tym, że ta sama myśl nie zna całości, nie zna szerszego tła funkcjonowania owych mechanizmów. Pojawia się wtedy pokusa nadania któremuś z owych mechanizmów statusu nadrzędnego - wszystko inne miałoby się wokół nich kręcić. Jednak takie podejście obarczone jest dużym ryzykiem błędu, bo w rzeczywistości nie znamy precyzyjnego umiejscowienia owych mechanizmów w strukturze natury rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:16, 29 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 03 Paź 2011    Temat postu:

Ano zgadza się. Co prawda wydaje mi się, że teoria ukrytych parametrów w swojej "rozsądnej" (tj. zgodnej z intuicją) postaci została obalona doświadczalnie, a to, co z niej pozostało jako niesprzeczne z eksperymentem, jest wiele bardziej wydumane od zwykłego przyjęcia, że żadnych ukrytych parametrów nie ma, ale to zupełnie inna historia. Istotne jest, że zawsze mamy przed sobą jakiś fragmentaryczny obraz i nie ma żadnej możliwości, abyśmy mogli dostrzec całość. Z tych fragmentów musimy więc budować takie modele, które pozwalają nam się w miarę sprawnie poruszać w świecie naszych obserwacji, ale które nigdy nie będą w stanie pretendować do roli Udowodnionego Opisu Tego, Co, Jak i Dlaczego Jest Naprawdę Od Początku Do Końca. I nic dziwnego, że pojawiają się konflikty, gdy tylko nasze z konieczności nieudowodnione opisy sprzedajemy publice jako udowodnione. Co robią ideologie wszelkiej maści - i to właśnie one są niestety najbardziej popularne, bo ludzie lubią mieć pewność, lubią stać na twardym gruncie. Brak pewności, zawieszenie w próżni, jawne wskazanie na elementy przyjmowane na wiarę - to wywołuje obawy, skutkuje poczuciem zagrożenia, reakcją jest więc odrzucenie takiego "relatywizmu" czy "fideizmu" (użyty epitet zależy od tematu i od poglądów krytykującego). Najłatwiej zresztą odrzuca się kpiną, bo do kpiny wystarczy powierzchowna gra skojarzeń, a wykpione staje się zabezpieczone kordonem sanitarnym, kto bowiem chciałby zastanawiać się nad tym, co śmiechu warte?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:12, 04 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano zgadza się. Co prawda wydaje mi się, że teoria ukrytych parametrów w swojej "rozsądnej" (tj. zgodnej z intuicją) postaci została obalona doświadczalnie, a to, co z niej pozostało jako niesprzeczne z eksperymentem, jest wiele bardziej wydumane od zwykłego przyjęcia, że żadnych ukrytych parametrów nie ma, ale to zupełnie inna historia.

Jestem przekonany, że jakby pogłówkował, to by przywrócił ideę ukrytych parametrów - jeśli nie w formie statycznych parametrów, to np. jako pierwotnych danych wyjściowych do dynamicznej procedury, która działa zależnie od końcowej sytuacji. Co jednak nie oznacza, że jestem zwolennikiem teorii ukrytych parametrów. Nierówność Bella obala jakieś ich ujęcie, ale nie przypuszczam, że pewne filozoficzne aspekty myślenia o fizyce będą miałby problem z odrzuceniem tej koncepcji tak do samego dna.



wujzboj napisał:
Najłatwiej zresztą odrzuca się kpiną, bo do kpiny wystarczy powierzchowna gra skojarzeń, a wykpione staje się zabezpieczone kordonem sanitarnym, kto bowiem chciałby zastanawiać się nad tym, co śmiechu warte?

Dokładnie tak. Ja jednak chętnie naciągnąłbym Cię na dyskusję/refleksję nad zasadami hierarchizowania światopoglądu. W fizyce mamy pewien komfort diagnostyczny dla teorii - jeśli sprawdza się z eksperymentem, to jest dobra (a przynajmniej nie jest całkiem zła). Jednak w przypadku nauk humanistycznych, społecznych, biologicznych pojawia się problem. Bo znamy poszczególne mechanizmy składowe - np. dążenie do rozrodu, walka o dominację, chciwość, ciekawość itd. Teraz różne "szkoły" zwykle skupiają się na jednym, bądź kilku z tych mechanizmów i budują wokół nich swoją ideologię - wolny rynek wokół mechanizmu chciwości i egoizmu, sport - wokół rywalizacji, chrześcijaństwo (przynajmniej do idealnej wersji, bo niekoniecznie realizowane w praktyce) wokół dobra i miłości, wojskowość wokół zdobywania celów metodami przemocy itd. itp. Każdy coś tam postawi sobie na piedestale, a potem wokół tego buduje. Potem twórcy, którzy już przywykli do uznania za ważny jakiś mechanizm mają tendencję do dodawania mu nadbudowy emocjonalnej - że jest dobry, że jakoś tam najważniejszy.
Ale co jest naprawdę najważniejsze? - Tego nie wiedzą i chyba właśnie dlatego te cele poboczne stają się intelektualnymi "bożkami". Przestają być narzędziem myśli, a stają się osią myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:51, 04 Paź 2011    Temat postu:

Zauważcie, że wszystko to, co Michale napisałeś w pierwszym poście istnieje łącznie w jednym świecie, jakoś się razem łączy. Zarazem uzasadnieniem i to doświadczalnym domniemań, czyli ukrytych parametrów jest to, że zdajemy sobie sprawę, iż jest nad nami wiedza, z której nie zdajemy sobie sprawy. Jednak zaznaczam ze nie znam terminu „ukryte parametry” w źródłowej postaci. Niemniej, pozostało jedynie wytłumaczyć jak te poszczególne wymienione mechanizmy funkcjonują razem tworząc całość – to są te ukryte mechanizmy – jak to się trzyma „kupy.” Czy to proste, czy nie? :)
Myślę, że nie jest to bardzo trudne, bo mamy wiele informacji, które wystarczy zebrać razem, ale, aby zrozumieć potrzebna jest uwaga i obiektywizm.

Jarek napisał:
nie ma żadnej możliwości, abyśmy mogli dostrzec całość.

Ale mnie to w oczy kłuje. Absolutnie nie zgadzam się, cała historia ludzkości obejmuje szereg refleksji scalajacych poszczególne części, stopniowo i powoli, skoro pytamy o to, zatem wynika, że czas na tą refleksję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:05, 05 Paź 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Jestem przekonany, że jakby pogłówkował, to by przywrócił ideę ukrytych parametrów - jeśli nie w formie statycznych parametrów, to np. jako pierwotnych danych wyjściowych do dynamicznej procedury, która działa zależnie od końcowej sytuacji.

Przecież doświadczenie wykazało, że o ile obiekty fizyczne nie oddziałują z prędkością nadświetlną, o tyle rozkład prawdopodobieństwa wyników pomiaru na stanie kwantowym nie jest opisywany przez żadne ukryte parametry, niezależnie od tego, w jaki sposób te parametry działają (nierówność Bella nie zakłada niczego o mechanizmie wpływu parametrów na wynik pomiaru). Gdyby był opisywany przez ukryte parametry, to statystyka wyników pomiarów na stanach kwantowo splątanych musiałaby wyglądać jakościowo inaczej. Upieranie się przy ukrytych parametrach sprowadza się tutaj do przyjęcia, że prawdopodobieństwo może przyjmować wartości ujemne, co jest - mówiąc oględnie - bardzo dalekie od oczekiwań wobec teorii mającej ratować mechanistyczny obraz świata. Jedyna furtka to nielokalność, czyli coś, czego Einstein akurat nie lubił i co też jest, delikatnie mówiąc, mało mechanistyczne. Ale uwaga, żebyśmy nie zdryfowali w fizykę :)

Michał napisał:
chętnie naciągnąłbym Cię na dyskusję/refleksję nad zasadami hierarchizowania światopoglądu.

Jaasne. No i do działu Filozofia pasuje to zdecydowanie bardziej, niż dyskusja nad techniczną stroną hipotezy o ukrytych parametrach.

Michał napisał:
Każdy coś tam postawi sobie na piedestale, a potem wokół tego buduje. Potem twórcy, którzy już przywykli do uznania za ważny jakiś mechanizm mają tendencję do dodawania mu nadbudowy emocjonalnej - że jest dobry, że jakoś tam najważniejszy.
Ale co jest naprawdę najważniejsze? - Tego nie wiedzą i chyba właśnie dlatego te cele poboczne stają się intelektualnymi "bożkami". Przestają być narzędziem myśli, a stają się osią myślenia.

Chyba tak. I myślę, że prawdziwie konstruktywna dyskusja międzyświatopoglądowa powinna właśnie koncentrować się, przynajmniej w swojej początkowej fazie, na pewnego rodzaju konkursie celów: na przedstawieniu przez konkurujące światopoglądy, jakie cele zamierzają uzyskać, jakimi środkami, co uznają za swój sukces, jaka jest cena tego sukcesu (czyli z osiągnięcia jakich celów trzeba w efekcie zrezygnować), oraz jak z punktu widzenia przedstawicieli danego światopoglądu wyglądają pod tym względem światopoglądy konkurencyjne. A dopiero, kiedy ustalony zostanie ten podstawowy, pragmatyczny obraz sytuacji, można zastanawiać się nad wartościowaniem każdego z tych aspektów (np. czy i dlaczego ważniejsze jest osiągnięcie X kosztem utraty Y, a nie odwrotnie) oraz nad spójnością logiczną argumentacji i ontologii.

__________
wuj napisał:
nie ma żadnej możliwości, abyśmy mogli dostrzec całość.
Marcin napisał:
Ale mnie to w oczy kłuje. Absolutnie nie zgadzam się, cała historia ludzkości obejmuje szereg refleksji scalajacych poszczególne części, stopniowo i powoli, skoro pytamy o to, zatem wynika, że czas na tą refleksję.

"Cała historia ludzkości" to nie całość, lecz fragment rzeczywistości. Co więcej, z tego fragmentu też znamy tylko drobne fragmenty, żałośnie drobne. Tak, czas na refleksję (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Refleksją tą zajmuje się wielu (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Jednak nie jest to i nie może być refleksja całościowa. Nie wierzysz? To powiedz mi, co robiłem i o czym myślałem 15 grudnia 2007 roku o piątej po południu? Nieważne? Naprawdę nieważne? Skąd wiesz, że nieważne, jeśli nie wiesz, co to było? Takich pytań jest nieporównywanie więcej, niż pytań, na które można odpowiedzieć. I zostaje nam tylko przyjąć na wiarę, że to, co mamy, jako tako wystarcza do sensownej refleksji. A że różni ludzie znają różne fragmenty tego, co wiemy jako ludzkość, oraz przykładają różną wagę do różnych aspektów tej wiedzy (myślę na razie tylko i wyłącznie o tej "całej historii ludzkości"), to i wnioski wyciągają różne. Nierzadko krańcowo różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:45, 05 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Każdy coś tam postawi sobie na piedestale, a potem wokół tego buduje. Potem twórcy, którzy już przywykli do uznania za ważny jakiś mechanizm mają tendencję do dodawania mu nadbudowy emocjonalnej - że jest dobry, że jakoś tam najważniejszy.
Ale co jest naprawdę najważniejsze? - Tego nie wiedzą i chyba właśnie dlatego te cele poboczne stają się intelektualnymi "bożkami". Przestają być narzędziem myśli, a stają się osią myślenia.

Chyba tak. I myślę, że prawdziwie konstruktywna dyskusja międzyświatopoglądowa powinna właśnie koncentrować się, przynajmniej w swojej początkowej fazie, na pewnego rodzaju konkursie celów: na przedstawieniu przez konkurujące światopoglądy, jakie cele zamierzają uzyskać, jakimi środkami, co uznają za swój sukces, jaka jest cena tego sukcesu (czyli z osiągnięcia jakich celów trzeba w efekcie zrezygnować), oraz jak z punktu widzenia przedstawicieli danego światopoglądu wyglądają pod tym względem światopoglądy konkurencyjne. A dopiero, kiedy ustalony zostanie ten podstawowy, pragmatyczny obraz sytuacji, można zastanawiać się nad wartościowaniem każdego z tych aspektów (np. czy i dlaczego ważniejsze jest osiągnięcie X kosztem utraty Y, a nie odwrotnie) oraz nad spójnością logiczną argumentacji i ontologii.

Pięknie to ująłeś :brawo: . Właśnie myślałem coś podobnego, ale jakoś nie umiałem tego dobrze sformułować. Ale własnie o to mi chodziło w zawiązywaniu owej dyskusji, że - wbrew powszechnym mniemaniom - istota światoglądów dla nas nie zawiera się w jakichś najbardziej znaczących postulatach, tylko własnie w celach, do których dążymy.
Dlatego np. w dyskusji o religii, zamiast pytać na starcie: "jest Bóg, czy Go nie ma?", lepiej jest wcześniej spytać: "gdyby Bóg miał być, to co dla mnie miałoby z tego wyniknąć?", albo nawet jeszcze głębiej: "kim jestem w swojej istocie, że pytanie o Boga miałoby być dla mnie ważne?". Gdy tak postawi się sprawę, wiele rzeczy się wyjaśnia. Bo postulat istnienia Boga, choć kluczowy w ostatecznym rozrachunku powinien być traktowany jako ODPOWIEDŹ na głębsze pytania i problemy o naturę ludzkiego jestestwa. Inaczej mówiąc - 95% istotnego na starcie rozumowania można przeprowadzić nie odwołując się do rozstrzygnięcia o Boga, lecz jedynie kręcąc myśli wokół człowieka.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:46, 05 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:48, 05 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
"Cała historia ludzkości" to nie całość, lecz fragment rzeczywistości. Co więcej, z tego fragmentu też znamy tylko drobne fragmenty, żałośnie drobne. Tak, czas na refleksję (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Refleksją tą zajmuje się wielu (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Jednak nie jest to i nie może być refleksja całościowa. Nie wierzysz? To powiedz mi, co robiłem i o czym myślałem 15 grudnia 2007 roku o piątej po południu? Nieważne?


Pierwsze zdania o fragmentach brzmią tak, jakbyśmy mieli zrozumienie garści puzzli rozrzuconych na podłoże w przewadze bezładu i składu, a tak nie jest. Dlatego nie jest, bo te wszystkie fragmenty mają układ holistyczny, wynikają z siebie ujawniając od razu nawiązanie do siebie. Np. spoglądając na historię filozofii, taki Plotyn, który pisał o emanacji najwyższej zasady, Boga, który stopniowo przeradza się w świat. W swojej filozofii dokonał scalenia głównych wątków filozofii greckiej, nadał układ różnym elementom, które wcześniej po części leżały bez ładu i składu, a część spójny układ uzyskiwała już wcześniej np. myśl Platona i Arystotelesa choć w wielu miejscach różna, w wielu punktach zasadniczych zazębiała się. Albo dalej łatwość tworzenia metafizyki przez greków, przełożyła się na jeszcze większą łatwość tworzenia metafizyk przez chrześcijan i niechrześcijan jak Spinoza, Leibniz i inni, wszystkie metafizyki ładnie wzrastały, stając się coraz bardziej wyrafinowane, a tu nagle ni stąd ni z owąd dochodzi do pięknej szczytowej refleksji w postaci Kanta, który pyta „jakie jest poznanie tego (metafizycznego) poznania.” I wszystkie misterne konstrukcje rozsypują się.Po tym filozofowie zaczynają eksploatować zagadkę „poznania poznania” i po choćby Tainem, Wolfie, Hume i innych pojawia się idealizm niemiecki Fichte, Schelling, Hegel, którzy owo poznanie poznania intensywnie eksploatują dochodząc do nowej metafizyki, bardzo realnej w swojej dedukcji, ale oderwanej od realizmu, materialnego doświadczenia. Spostrzega to taki Marks i inni i na tej samej podstawie (poznanie poznania) tworzy system bądź, co bądź metafizyczny, który jednak jest zupełnie odwrotny, bo zaprzecza idealizmowi i eksponuje materializm, itd., itd. Wszystko pięknie po kolei układa się, każda myśl wynika z poprzednich. Te wszystkie fragmenty są logicznie poukładane w jeden łańcuch zdarzeń.

To, co robiłeś kiedyś, to, co ja kiedyś robiłem i każdy inny jest dlatego mało ważne, ponieważ nie odcisnęło się znacząco w dziejach ludzkich. Jeśliby te działania były ważne, to dotyczyły by wielu ludzi i tym samym miałyby wyraźny wpływ na bieg dużych wydarzeń. Ponieważ tak nie jest, to nie są ważne. One mogą być ważne w życiu jednostki, może rodziny lub jakichś rozmiarów grupy ludzkiej, ale dopóki nie wchodzi w to sto milionów ludzi, to tych stu milionów ludzi nie jest tym zainteresowanych. Ale już dzieje filozofii ich dotyczą, bo w sposób nie bardzo wyraźny, ale fundamentalny dzieje filozofii wpływały na kształt świata, bo choćby poglądy filozofów były przejmowane często przez różnych ludzi czynu, polityków i wszelkich innych.

Dlatego twierdzę, że refleksja scalająca następuje wciąż, co krok i każda następna, wyższa od poprzedniej ujmuje w sobie wszystkie refleksje wcześniejsze plus nowe elementy, które powstały po ostatniej i nie zostały jeszcze włączone. Poprzez wciąż wyższe refleksje poznajemy wszystko, uzupełniamy całościowy obraz ludzkości, wyżej,wyżej, wyżej. Wszystkie rozrzucone fragmenty w istocie są ze sobą połączone i tu właśnie ujawniają się (chyba używając tego terminu inaczej niż źródłowo) ukryte parametry, to, co łączy te fragmenty oraz wszystko to, co jeszcze możemy poznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:05, 07 Paź 2011    Temat postu:

Michał napisał:
"kim jestem w swojej istocie, że pytanie o Boga miałoby być dla mnie ważne?"

Bardzo dobre postawienie sprawy. Warto sobie zapisać.

______________
wuj napisał:
"Cała historia ludzkości" to nie całość, lecz fragment rzeczywistości. Co więcej, z tego fragmentu też znamy tylko drobne fragmenty, żałośnie drobne. Tak, czas na refleksję (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Refleksją tą zajmuje się wielu (i to nie od dziś, lecz od tysięcy lat). Jednak nie jest to i nie może być refleksja całościowa. Nie wierzysz? To powiedz mi, co robiłem i o czym myślałem 15 grudnia 2007 roku o piątej po południu? Nieważne?
Marcin napisał:
Pierwsze zdania o fragmentach brzmią tak, jakbyśmy mieli zrozumienie garści puzzli rozrzuconych na podłoże w przewadze bezładu i składu, a tak nie jest.

Być może tak nie jest, ale to jest po prostu w miarę sensowne przypuszczenie. A jak dalece sensowne? Prawdę mówiąc, znana nam historia to historia wojen (czyli tak naprawdę, zapiski zbrodni wobec ludzkości, pisane zakrwawionymi rękami) i literatura (czyli fantastyka oparta na przeżyciach pewnych wybitnych jednostek). Tworzy to pewien spójny obraz, to fakt. Jednak jak bardzo jest on zniekształcony? Gdzie jest w nim zwykły człowiek? To możemy sobie tylko wyobrazić, przedstawiając sobie siebie w warunkach opisanych w książkach. Ale ja tutaj to nie on tam, bo wychowały nas zupełnie inne światy... Wobec tego rzecz wcale nie jest trywialna i do wiedzy nam naprawdę tu daleko.

Marcin napisał:
Np. spoglądając na historię filozofii

To jest ważny aspekt. Ale także i tutaj sprawa dotyczy osób wybitnych. A świat składa się z miliardów osób niewybitnych. Z których każda ma swoją filozofię. Niespisaną i nieprzedyskutowaną. Znamy tylko właśnie tych parę wyjątków. Które w ten czy inny sposób niewątpliwie wpłynęły na resztę, ale jak bardzo i w jakim kierunku? To zdaje się mocno zależy od przypadku, a tych są miliardy. Czy to ważne? Może tak, może nie - ale jak to ocenić, skoro brak danych?

Marcin napisał:
To, co robiłeś kiedyś, to, co ja kiedyś robiłem i każdy inny jest dlatego mało ważne, ponieważ nie odcisnęło się znacząco w dziejach ludzkich.

A dlaczego to, co się (jawnie) odcisnęło, jest ważne? I w jaki sposób (poza badaniem jakiejś wielkości wypadkowej, uwidocznionej w zjawiskach będących dalekim odbiciem tych myśli filozoficznych) ocenić faktyczny wpływ tych działań na ludzkie życia? Co więcej, nie wiesz nawet, czy faktycznie to, co zrobiłeś kiedyś, aby nie wywołuje (lub nie wywoła) radykalnych i globalnych zmian w biegu historii. Efekt motyla. Historia jest niewątpliwie systemem chaotycznym...

Marcin napisał:
dopóki nie wchodzi w to sto milionów ludzi, to tych stu milionów ludzi nie jest tym zainteresowanych.

Może wchodzić w to sto milionów ludzi, a nikt o tym nie wie. Bo nie jest to przedmiotem żadnych badań. Być może nawet przedmiotem żadnych badań być by nie mogło, może bowiem dotyczyć charakteru odczuć zupełnie prywatnych. Jak dalece nieprzekraczalne ograniczenia metodologii naukowej kształtują nasze wyobrażenia o tym, co jest istotne a co nie? I jak dalece jest to kształtowanie dla nas niekorzystne? Nie wiadomo. I nie ma jak tego sprawdzić.

Marcin napisał:
Dlatego twierdzę, że refleksja scalająca następuje wciąż, co krok i każda następna, wyższa od poprzedniej ujmuje w sobie wszystkie refleksje wcześniejsze plus nowe elementy, które powstały po ostatniej i nie zostały jeszcze włączone.

Ja też przypuszczam, że istnieje taki ruch do przodu. Przypuszczam. Ale jak dalece do przodu, z jaką prędkością, jak bardzo po spirali, w którym punkcie ewentualnej spirali się znajdujemy, czy ja idę z prądem, czy pod prąd, czy prąd płynie aktualnie do przodu, do tyłu, czy w bok? Nawet tego nie wiadomo. Można tylko przypuszczać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:35, 07 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Być może tak nie jest, ale to jest po prostu w miarę sensowne przypuszczenie. A jak dalece sensowne? Prawdę mówiąc, znana nam historia to historia wojen (czyli tak naprawdę, zapiski zbrodni wobec ludzkości, pisane zakrwawionymi rękami) i literatura (czyli fantastyka oparta na przeżyciach pewnych wybitnych jednostek). Tworzy to pewien spójny obraz, to fakt. Jednak jak bardzo jest on zniekształcony? Gdzie jest w nim zwykły człowiek? To możemy sobie tylko wyobrazić, przedstawiając sobie siebie w warunkach opisanych w książkach. Ale ja tutaj to nie on tam, bo wychowały nas zupełnie inne światy... Wobec tego rzecz wcale nie jest trywialna i do wiedzy nam naprawdę tu daleko.


Na pewno dokonanie takiej spajającej refleksji wymaga dużego namysłu, to nie ulega wątpliwości. Jednak należy odróżnić od siebie, dla uzyskania wstępnego porządku, aby w ogóle tą refleksję przeprowadzić, „rzeczy”, zdarzenia najbardziej ogólne, te największe ogniwa łańcucha, aby zobaczyć ich spójność, łączność ze sobą. Jeśli uzyskamy ten obraz najbardziej ogólny, to możemy po nim lub jeszcze w trakcie poznawać to, jak kształtowane było to, co konstruowało poszczególne ogniwa, ostatecznie dochodząc do wiedzy o życiu poszczególnych ludzi. Ale to jest możliwe, najmniej w dużym przybliżeniu. Ponieważ jest to ogrom informacji, to nikt naprawdę jeszcze się tego nie podjął. Ale wszystkie książki opowiadające o wszelkiej historii uwidaczniają różne fragmenty całego łańcucha. Jeśli chodzi o szczegóły z życia zwykłych, czy tamtych ludzi w ogóle, to także jest do odtworzenia z różnym stopniem dokładności. Możesz rzucić przynajmniej na rzecz tego eksperymentu obecny sposób życia i z grupą ludzi odtworzyć takie warunki jakie cię interesują, pracować na polu, oddawać część zbiorów, ciupać motyką, i na podstawie danych historycznych przeżywać to co oni przeżywali stwarzając odpowiednie warunki i odpowiednio długo aby odzwyczaić się od dotychczasowego życia i przyzwyczaić do nowego.

Cytat:
To jest ważny aspekt. Ale także i tutaj sprawa dotyczy osób wybitnych. A świat składa się z miliardów osób niewybitnych. Z których każda ma swoją filozofię. Niespisaną i nieprzedyskutowaną. Znamy tylko właśnie tych parę wyjątków. Które w ten czy inny sposób niewątpliwie wpłynęły na resztę, ale jak bardzo i w jakim kierunku? To zdaje się mocno zależy od przypadku, a tych są miliardy. Czy to ważne? Może tak, może nie - ale jak to ocenić, skoro brak danych?


Ci wszyscy ludzie, którzy mieli własne poglądy i nie zaistnieli jako wybitni, w lwiej części w swoich poglądach bazowali na tym, co było aktualnie wśród światopoglądów, bo byli włączeni w środowisko kształtowane poprzez te największe poglądy. Zatem ich poglądy to będzie wielość poglądów różnie pomieszanych, często również nieprzemyślanych w sposób zupełny. To samo zresztą dotyczy tych wybitnych, którzy stali się tacy, bo osiągnęli światopogląd najbardziej przejrzysty na coś. Ale także u nich można poszukać i znaleźć „rzeczy” błędne lub niedokładnie sprawdzone tezy. Nie mniej ci wybitni są dlatego tacy, bo oni mieli wpływ na ogrom ludzi, kształtowali politykę narodową i międzynarodową, i rozmaite inne działania bezpośrednio lub nie. Ten ułamek, który miał własne poglądy, ale nie wybił się do sławy, nie utkwił w historii w dużych zmianach, dlatego pozostał nieznany.

Cytat:
A dlaczego to, co się (jawnie) odcisnęło, jest ważne? I w jaki sposób (poza badaniem jakiejś wielkości wypadkowej, uwidocznionej w zjawiskach będących dalekim odbiciem tych myśli filozoficznych) ocenić faktyczny wpływ tych działań na ludzkie życia? Co więcej, nie wiesz nawet, czy faktycznie to, co zrobiłeś kiedyś, aby nie wywołuje (lub nie wywoła) radykalnych i globalnych zmian w biegu historii. Efekt motyla. Historia jest niewątpliwie systemem chaotycznym...


To, co się odcisnęło ważne jest, bo się odcisnęło. Małe rzeczy nie uzyskały siły do tego, aby się odcisnąć, nawet o nich nie wiemy, bo nie pociągnęły innych ludzi, a to ludzie w swojej masie wywołują odcisk przez zdarzenia. Niewiele nas obchodzi to że w np. 1784 roku wybudowano kapliczkę w wiosce obok, to miało małe znaczenie. Ważne było dla 200 ludzi z tej wioski i proboszcza. Może w XX wieku napisali o tym w książce historycznej dotyczącej tej lokalizacji, ale ta kapliczka miała mały wpływ na np. decyzje Kościoła katolickiego w np. XX wieku, ale jakieś miała ponieważ postawienie tej kapliczki świadczy o tym że KK posiada poparcie w danym i innych regionach, zatem KK mógł podjąć jakąś odważną decyzję o tym, aby np. niedawno z Polską podpisać konkordat. Kiedy Turkom tego nie zaproponował, bo tam kapliczek chrześcijańskich nie stawia się, prawie. Wszystkie drobne wydarzenia kształtują wielkie wydarzenia, kumulują się, czy właściwie gromadzą i powodują wzrost większego wydarzenia, aby kiedy w swej ilości uzyskać odpowiednią siłę, dokonać przełamania i wywołać jakościowo inną sytuację, właśnie np. konkordat i każdą inną.

Weźmy inny przykład, mamy dziecko, które nie chce rozumieć zdroworozsądkowych argumentów na różne sprawy, np. raz mówi daj mi i chodź do zoo kiedy to rodzicom z jakichś powodów nie odpowiada. Innym razem chodź na basen – nie, albo chodź do Mc – nie. I szereg innych, ale pomiędzy nimi wydarzyły się także takie, które doszły do skutku. Niemniej dziecko swoją postawą chce eskalować spór z rodzicami, dąży do dominacji w domu. Wreszcie staje się na tyle nieznośne, że rodzice zabraniają mu czegoś, co dotychczas było przywilejem. Tu drobne poszczególne zdarzenia zbierając się gromadzą się w jedną ostateczną decyzję i wywołują skokową zmianę. Ale ta zmiana wydaje się że nie ma wpływu na inne, ale może mieć, bo człowiek ten może wzrastać z jakąś pretensją, która będzie wychodzić w zupełnie nie związanych sprawach z bazową, ale również nie musi, bo pogodzi się z rodzicami dzięki zrozumieniu ich zasadnych decyzji. Na marginesie chcę ci w „emceku” ukazać, że właśnie te i wszystkie inne procesy następują według „emceka.”

Zatem wszystkie zdarzenia mają wpływ na powstawanie zdarzeń większych, zdarzenia większe powstają ponieważ zdarzeń, które je tworzą jest więcej niż tych, które je hamują. Ale efekt motyla jest przesadzony, bo nie bierze pod uwagę tego, że nie żyjemy w próżni, ale zdarzenia, które się „rozprzestrzeniają” trafiają także na opór. Np. ktoś chce wywołać antagonizm np. pomiędzy partiami rządzącymi podjudzając kolejnych ludzi, ale oni w pewnej liczbie stawiają opór i mówią mu – nie, a nawet pójdą do potencjalnej ofiary, powiedzą i pozwolą się przygotować. Efekt motyla jest bujdą w istniejącej postaci, bo mamy opór stwarzany przez wolne decyzje.

Cytat:
Może wchodzić w to sto milionów ludzi, a nikt o tym nie wie. Bo nie jest to przedmiotem żadnych badań. Być może nawet przedmiotem żadnych badań być by nie mogło, może bowiem dotyczyć charakteru odczuć zupełnie prywatnych. Jak dalece nieprzekraczalne ograniczenia metodologii naukowej kształtują nasze wyobrażenia o tym, co jest istotne a co nie? I jak dalece jest to kształtowanie dla nas niekorzystne? Nie wiadomo. I nie ma jak tego sprawdzić. 


Nie wiedzieć mogą z powodu małości zdarzenia, jak osunięcie się jednemu z tej setki kamyka pod sandałem kiedy wspinał się po skarpie. A jeśli ktoś już wie, to znaczy, że jest to trochę większe wydarzenie, jak np. sklepikarzowi spadła moneta na podłogę w sklepie, zauważył to on, może i ktoś jeszcze.

Albo nie zauważać mogą ponieważ zdarzenie, które się kształtuje jest ponad głowami całej setki, jak na przykład globalny kryzys finansów, którego nie zauważamy, bo wszyscy twierdzą: „nie, nie będzie, coś ty, mamy silne gospodarki (pssst: na długach).” Czyli dlatego głównie ponieważ odrzuca się przejawy i intuicje większych wydarzeń.

Mogą być również ukrywane jak zapewne robią różne rządy i instytucje, ale pewni ludzie wiedzą i czasem takie rzeczy wyciekają.

Zatem, jeśli nie jest przedmiotem badań, ponieważ „nie dostrzega się”, a naprawdę lekceważy się pewne intuicje, spostrzeżenia, drobne, niejasne, ale takie, które się pojawiają, a które intuicyjnie wiążą się, ale w zbyt nieczytelny sposób i są niesprawdzane, to na końcu kiedy wydarzenie uzyskuje kompletność występuje, a później wielu ludzi mówi maiłem taką intuicję, przeświadczenie, coś widzieli. Tak było przecież np. z wieloma konfliktami. Przecież IIWŚ była poprzedzona ogromem zdarzeń sięgających najmniej lat 30 nawet 20, kiedy Hitler doszedł do władzy. Francuzi, Anglicy i inni spali od początku. Nie były egzekwowane obostrzenia o rozbrojeniu i wielu innych. Kiedy Niemcy zajęli Czechy, Austrię, to świat spał, dopiero otwarte wystąpienie na Polskę zmieniło sytuację. A okazało się że Francja i Anglia nie wierzyły do końca, bo nie były przygotowane do tego konfliktu,Francja rozłożyła ręce i obrona świata spadła na GB i potem USA.

Zatem te wrażenia, które niby nie pozwalają się badać są do zbadania, jedne lepiej, inne trochę trudniej, zawsze coś jeśli jest, to potwierdza się w czymś. Jeśli nie, to albo jest za mało jeszcze sygnałów albo tego nie ma. Oczywiście, że to może być niełatwe, ale uwaga sprawia, że jak się dzięki niej zauważy, to się później nie sprząta całego świata, ale jedynie odwraca bieg zdarzeń.

Cytat:
Ja też przypuszczam, że istnieje taki ruch do przodu. Przypuszczam. Ale jak dalece do przodu, z jaką prędkością, jak bardzo po spirali, w którym punkcie ewentualnej spirali się znajdujemy, czy ja idę z prądem, czy pod prąd, czy prąd płynie aktualnie do przodu, do tyłu, czy w bok? Nawet tego nie wiadomo. Można tylko przypuszczać.


Istniej, istnieje, prędkość zależna jest od częstotliwości występowania (pod)zdarzeń konstruujących ten cały ruch. Kiedy są one rzadkie to wydarzenie wlecze się, kiedy odwrotnie, to wzrasta odpowiednio szybciej, jeśli -biorąc drobiazg za przykład- weźmiemy końcową fazę gotowania się mleka w garnku, to widzimy jak kolejne przejęcie energii grzania przez białko i wodę powoduje, że woda zaczyna się w nim gotować, powstaje coraz więcej i łatwiej pęcherzyków pary, a białko jako geste nie nadąża z uwalnianiem tych pęcherzyków i ich więcej przybywa niż uwalnia się, a mleko zaczyna nam kipieć. Ten proces to właśnie jest „emcek” on inaczej wygląda w przypadku zdarzeń czysto przedmiotowych, bo nie występują cykle, ale w przypadku podmiotów wszelakich powstają cykle z powodu emocji. Ruch spiralny lepiej wyjaśniać na dalszym etapie, bo on przedstawia się trochę szerzej, ale owszem występuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:54, 08 Paź 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Na pewno dokonanie takiej spajającej refleksji wymaga dużego namysłu, to nie ulega wątpliwości.

Rzecz nie w tym, że to wymaga namysłu, lecz w tym, że jest niemożliwe do przeprowadzenia. Ze względu na brak danych i na niemożliwość sprawdzenia, jaka jest waga tego, co brakuje i tego, co mamy, oraz gdzie tego brakującego szukać. Nawet gdyby to nie chodziło o historię, lecz o czasy teraźniejsze, zadanie wiele by się nie uprościło, na pewno nie na tyle, aby stało się wykonalne.

Marcin napisał:
Możesz rzucić przynajmniej na rzecz tego eksperymentu obecny sposób życia i z grupą ludzi odtworzyć takie warunki jakie cię interesują, pracować na polu, oddawać część zbiorów, ciupać motyką, i na podstawie danych historycznych przeżywać to co oni przeżywali stwarzając odpowiednie warunki i odpowiednio długo aby odzwyczaić się od dotychczasowego życia i przyzwyczaić do nowego

Nawet gdybym mógł, to i tak nic nie da, bo jednym życiem nie przeżyję wszystkich różnych warunków. A nawet gdybym dał radę, to i tak będzie to moje życie, a nie ich. Oraz będzie to życie symulowane, bo ja będę pamiętał, po co to robię, oraz moje myślenie będzie zabrudzone moimi uprzednimi doświadczeniami.

Marcin napisał:
Ci wszyscy ludzie, którzy mieli własne poglądy i nie zaistnieli jako wybitni, w lwiej części w swoich poglądach bazowali na tym, co było aktualnie wśród światopoglądów, bo byli włączeni w środowisko kształtowane poprzez te największe poglądy.

Nie wiesz, w jaki sposób to robili. Nie wiesz, ile wzięli od kogo, ile zrozumieli, ile przekręcili, ile dopowiedzieli. Nie wiesz, jak to odczuwali. W ogóle nie wiesz o tym nic. Nawet o mnie nie wiesz pod tym względem praktycznie nic (ani ja o tobie), chociaż rozmawiamy ze sobą od pewnego czasu.

Marcin napisał:
Ten ułamek, który miał własne poglądy, ale nie wybił się do sławy, nie utkwił w historii w dużych zmianach, dlatego pozostał nieznany.

To oczywiste. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że świat - historia, teraźniejszość i przyszłość - składa się niemal w stu procentach z tych niewybitnych. To nie ułamek, to niemal całość. Widać tylko wierzchołek góry lodowej, a nawet znacznie mniej. Jak wygląda reszta, możemy się tylko domyślać, wyobrażając sobie siebie w warunkach, jakich się zgrubnie domyślamy na podstawie bardzo pobieżnych i powierzchownych opisów sporządzonych z obcej nam perspektywy, bo przez obcych nam ludzi, nierzadko z obcego nam kręgu kulturowego, i w zazwyczaj obcych nam celach.

Marcin napisał:
To, co się odcisnęło ważne jest, bo się odcisnęło. Małe rzeczy nie uzyskały siły do tego, aby się odcisnąć, nawet o nich nie wiemy, bo nie pociągnęły innych ludzi, a to ludzie w swojej masie wywołują odcisk przez zdarzenia.

Rzecz w tym, że tego właśnie nie wiadomo. Tak sobie wyobrażamy, bo tylko taką hipotezą jesteśmy się w stanie skutecznie posługiwać. Tylko bowiem do modeli społecznych zbudowanych na takiej hipotezie możemy dostarczać danych. Co więcej, nawet jeśli ta hipoteza byłaby prawdziwa (być może jest), to i tak nie zmienia w niczym to faktu, że na codzienne życie człowieka zwykle bardziej wpływają drobne codzienne, bardzo lokalne wydarzenia (nawet na poziomie: "zaśpiewałem piosenkę", "ugryzł mnie komar", "śniadanie było smaczne"), niż wielkie sprawy o globalnym zasięgu. Te wielkie sprawy potrafią nagle spaść i przewrócić wszystko do góry nogami (w negatywnym albo pozytywnym sensie), nawet całe życie potrafią odmienić, ale i tak o szczegółach decyduje to lokalne, prywatne, malutkie ale własne. Nawet na frontach wojen umierają nie ideologie, nie armie, nie plany polityczne, lecz zupełnie prywatne "ja", a przy tym - ojcowie, synowie, bracia, przyjaciele, znajomi. Co tutaj znaczy Napoleon czy Hitler? Tyle, co tsunami. Czyli: ci wielcy tworzą publiczną scenę, na której odgrywane są miliardy małych, prywatnych przedstawień, które oglądają tylko ich autorzy, a jednym okiem zerkają na nie ich najblizsi. I to te miliardy przedstawień są prawdziwą historią, teraźniejszością i przyszłością. Historia zaś, którą możemy poznać w jakiś sensownie dokładny i sprawdzalny sposób, to tylko dekoracje na tej scenie.

Marcin napisał:
efekt motyla jest przesadzony, bo nie bierze pod uwagę tego, że nie żyjemy w próżni,

Bierze. Efekt motyle to zjawisko typowe dla procesu chaotycznego, ale procesu chaotycznego nie należy mylić z kompletnym bałaganem (czyli z próżnią przyczynowo-skutkową). Proces chaotyczny (rzecz dobrze określona matematycznie, ale zostawmy matematykę na boku) to w praktyce proces na tyle pełen wzajemnych powiązań i sprzężeń zwrotnych, że są w nim takie zestawy i wartości parametrów kontrolujących jego przebieg, których nawet drobna zmiana powoduje bardzo dużą zmianę w zachowaniu się procesu. Ludzkość stanowi system ewoluujący w procesie chaotycznym. Co widać nawet w takim drobiazgu, że I wojna światowa być może by w ogóle nie wybuchła, gdyby nie zbieg okoliczności tak drobnych, jak pomyłka kierowcy, który zakręcił nieprawidłową ulicę i zawracając, zatrzymał się na moment w pechowym miejscu...

Marcin napisał:
Dlatego twierdzę, że refleksja scalająca następuje wciąż, co krok i każda następna, wyższa od poprzedniej ujmuje w sobie wszystkie refleksje wcześniejsze plus nowe elementy, które powstały po ostatniej i nie zostały jeszcze włączone.
wuj napisał:
Ja też przypuszczam, że istnieje taki ruch do przodu. Przypuszczam. Ale jak dalece do przodu, z jaką prędkością, jak bardzo po spirali, w którym punkcie ewentualnej spirali się znajdujemy, czy ja idę z prądem, czy pod prąd, czy prąd płynie aktualnie do przodu, do tyłu, czy w bok? Nawet tego nie wiadomo. Można tylko przypuszczać.
Marcin napisał:
Istniej, istnieje,

Tak przypuszczamy. Ale nie wiemy. Nie mamy jak sprawdzić tej hipotezy, Marcinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 08 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Rzecz nie w tym, że to wymaga namysłu, lecz w tym, że jest niemożliwe do przeprowadzenia.

Dla ciebie Jarku, są tacy, którzy powiedzą „spróbuję” i dokonają najmniej postępu, a kolejni dołożą coś jeszcze i zacznie powstawać całościowy obraz. Nie masz wyobrażenia o tym, ja mam i dlatego próbuję.

Próbujesz również drążyć szczegóły, które nie są ważne na początku ponieważ mamy główne zasadnicze ogniwa łączące się w proces powstawania zjawisk, odczyt drobnych następuje później i tylko jeśli powstają pytania dotyczące ogółów.
To co piszesz to defetyzm, a ja nie boję się spróbować.

Cytat:
Efekt motyla

Przede wszystkim to nie jest proces chaotyczny, ale ogromnie uporządkowany, jedynie dochodzi w nim do tak drobnych przemian, że ich nie zauważamy i nie znamy reguł ich powstawania i tego, co z nich powstaje w drobiazgach przynajmniej. Dlatego nazywamy to „wielkim”, a w istocie bardzo nieodpowiednim słowem”chaotyczny.” Każdy element przyczynowo – skutkowy odkryty w nim odbiera kolejny fragment domniemanej chaotyczności. Jak odkryjemy całość, to wyjdzie wielka sieć powiązań, globalna.
Napisałem, że w tym sensie efektM jest przesadzony, że za nic w świecie, realnie, motyl nie wywoła tornada, albo wielkiej zmiany na „końcu” świata, bo aby to zrobić muszą wystąpić po drodze znacznie większe siły i do tego wielki szereg zmian, do których podmuch jego skrzydeł musiałby zostać włączony, ale stosunek sił byłby taki, że kierunek jaki on nadałby machnięciem skrzydeł zostałby rozproszony. Zdolność motyla do wywołania dużej zmiany jest podobnie prawdopodobna jak to, że w leżącym kamieniu wszystkie ładunki energii obiorą ten sam kierunek i jednoczesnym drganiem spowodują, że on podskoczy.
Istnieją zjawiska, które mogą poruszać większymi siłami, ale w zupełnie inny sposób, bo są one inne jakościowo, mogąc ruszyć ilość większą od siebie. W przypadku motyla spotykałaby się ilość energii jego skrzydeł z ilością energii, na którą by działał, nie jakość. To skrajnie mało prawdopodobny przypadek, ale ponieważ jednak skrajnie mało, ale możliwy, to oczywiście rozumiem, że możesz znaleźć tu argument.

Ponadto jeśli zamachowiec miał zamiar załatwić Cesarza, to pewnie „dopadłby” go w Austrii albo jeszcze gdzieś indziej. Ludzka wola potrafi utrzymywać energię zamiaru, fizyczne zdarzenia nie, ulegają silniejszym wydarzeniom od razu.

Cytat:
Tak przypuszczamy. Ale nie wiemy. Nie mamy jak sprawdzić tej hipotezy, Marcinie

Ty przypuszczasz, ja wiem, powiedz jak zacząć lub ja wytłumaczę ci to we własny sposób. Mogę założyć temat „ewolucji świadomości” na którym potrafię to zrobić dokładnie, ale zacznę duży temat … ale właśnie pomyślałem, że to dobry pomysł :) Uzupełni się z emcekiem, bo to jest tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 13 Paź 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
To co piszesz to defetyzm, a ja nie boję się spróbować.

To nie defetyzm. Po prostu nazywam niemożliwym niemożliwe. Nie uzyskasz, aby dwa było równe trzem - a jeśli nawet, to sukces wymagał będzie zmiany znaczenia albo "dwa", albo "trzy", albo "jest równe". Być może mówisz o uzyskaniu wiedzy i pewności w innym znaczeniu słówi "wiedza" i "pewność", niż znaczenia używane przeze mnie. Staram się więc zwrócić uwagę na to, w jakim sensie można uzyskać pewność, a w jakim jest to niewykonalne.

wuj napisał:
Efekt motyla
Marcin napisał:
Przede wszystkim to nie jest proces chaotyczny, ale ogromnie uporządkowany

To jest proces chaotyczny z matematycznego punktu widzenia. Co ilustruje chociażby podany przeze mnie przykład przypadku, który stał się zarzewiem pierwszej wojny światowej. Z tego przykładu NIE wynika, że gdyby nie ten przypadek, to wojny by nie było (w końcu praktycznie taką samą wojnę mogło wywołać wkrótce coś innego). Ale wynika z niego, że system zwany ludzkością znajduje się przynajmniej czasami w stanie, w którym drobiazg potrafi wywołać gigantyczne skutki. A to jest właśnie system chaotyczny z matematycznego punktu widzenia (matematyk powiedziałby tu coś o silnie nieliniowych równaniach, ale to drobiazg techniczny). Najprostszym (i zarazem trywialnym) przykładem takiego systemu jest kulka na szczycie góry: delikatne popchnięcie w lewo wrzuci ją do morza, delikatne popchnięcie w prawo wrzuci ją do wulkanu, delikatne popchnięcie do przodu wrzuci ją do trawiastej doliny, a delikatne popchnięcie do tyłu zaklinuje ją w szczelinie. System jest chaotyczny, bo popchnięcia są na tyle delikatne, że nikt nie jest w stanie kontrolować, które z nich nastąpi. I wobec tego przy opisie takich systemów trzeba posługiwać się teorią prawdopodobieństwa.

Marcin napisał:
ak odkryjemy całość, to wyjdzie wielka sieć powiązań, globalna.

Nie możesz odkryć całości, bo ani nie możesz dotrzeć do wszystkich danych, ani nie możesz ocenić, do jakiego procentu danych doszedłeś. Co gorsza, sam badacz jest elementem tej całości, czyli od pewnego momentu badając, wpływa on na siebie samego i w efekcie także na wynik badań. Nie sposób więc w końcu ustalić, czy to badacz swoimi badaniami spowodował powstanie sytuacji, która (niesłusznie) przekonała go o ostatecznym rozwiązaniu problemu, czy też faktycznie problem został poprawnie rozwiązany.

Marcin napisał:
za nic w świecie, realnie, motyl nie wywoła tornada, albo wielkiej zmiany na „końcu” świata, bo aby to zrobić muszą wystąpić po drodze znacznie większe siły i do tego wielki szereg zmian, do których podmuch jego skrzydeł musiałby zostać włączony, ale stosunek sił byłby taki, że kierunek jaki on nadałby machnięciem skrzydeł zostałby rozproszony.

Tutaj mylisz się rzeczowo. Patrz przykład kulki na górze. Taka kulka, spadając celnie z dostatecznej wysokości, może nie tylko rozwalić ci głowę, ale także wprawić w ruch gigantyczną lawinę, która zniszczy miasto. (Nawiasem mówiąc, kiedyś pewien bot wrzucił na forum kopię zabawnego opowiadania SF autorstwa Konrada Lewandowskiego, opartego właśnie na motywie efektu motyla.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 13 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
To nie defetyzm. Po prostu nazywam niemożliwym niemożliwe.

W „teorii ewolucji świadomości” nie podniosłeś głosu na spójność wynikania poziomu z poziomu, więc możliwe.
Cytat:
drobiazg potrafi wywołać gigantyczne skutki.

To nie był drobiazg, ale ścisły, klaustrofobiczny układ polityczny.
Cytat:
Najprostszym (i zarazem trywialnym) przykładem takiego systemu jest kulka na szczycie góry

To gdzie poleci przewidywalne jest na podstawie znajomości siły, która na nią działa. Znając kierunek tej siły wiemy i nie mamy chaosu.

Cytat:
Tutaj mylisz się rzeczowo. Patrz przykład kulki na górze. Taka kulka, spadając celnie z dostatecznej wysokości, może nie tylko rozwalić ci głowę, ale także wprawić w ruch gigantyczną lawinę, która zniszczy miasto.

Owszem, następuje łączenie się sił, drobna wywołuje wielką lawinę, to inna sytuacja i częstsza w stosunku do ruchu powietrza. Powietrze daje więcej swobody, toczący się kamień znajduje się pod działaniem większej ilości czynników. Wiatry wieją z różnych storn, kamienie zawsze spadają w dół.

Nadal uważam że to co piszesz do defetyzm. Dlaczego jesteś naukowcem? Bo wierzysz, że możesz odkryć nieodkryte, to właśnie jest nieodkryte. Nie mamy wiedzy o tym, czy można, czy nie, a ty z góry uważasz, że nie można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 17 Lis 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin napisał:
To co piszesz to defetyzm, a ja nie boję się spróbować.

To nie defetyzm. Po prostu nazywam niemożliwym niemożliwe. Nie uzyskasz, aby dwa było równe trzem - a jeśli nawet, to sukces wymagał będzie zmiany znaczenia albo "dwa", albo "trzy", albo "jest równe". Być może mówisz o uzyskaniu wiedzy i pewności w innym znaczeniu słówi "wiedza" i "pewność", niż znaczenia używane przeze mnie. Staram się więc zwrócić uwagę na to, w jakim sensie można uzyskać pewność, a w jakim jest to niewykonalne.

Wydaje mi się, że to bardzo cenna uwaga.
Naszym ograniczeniem w myśleniu, w uznawaniu za prawdę, jest dokładnie to, co SAMI UZNAMY ZA NASZE OGRANICZENIE.
W pewnym sensie, w świecie własnych wartości i światopoglądów, każdy "może być Bogiem" - to znaczy, każdy może sobie coś powiedzieć, co jest niezgodne z dowolnym prawem. Potem może to "uzasadnić" za pomocą czy to zmiany znaczeń słów, czy przyjętych konwencji. Czy coś się stanie złego?...
Właściwie nic - dostaniemy nową przestrzeń znaczeniową, z nowym odniesieniami i regułami. Mamy też "zysk" tzn. osoba, która owej zmiany znaczeń dokonała mogła zaspokoić jakąś swoją potrzebę - np. wolności, mocy, panowania nad tym co się myśli. Można w ten sposób zawsze mieć rację, można "prawomocnie" myśleć i wyznawać największy absurd, rzecz złą, czy głupią. Jeśli się samemu ustala reguły (a tak właśnie można to robić), to nie ma siły, która by nam mogła czegoś zabronić.
Są niestety także skutki mniej sympatyczne. Głównym z nich jest zepsucie narzędzia porozumiewania się. Oto wcześniej z grubsza było wiadomo, co to jest 2, 3, równość, wiadomo było, że reguły matematyki nie dopuszczają do uznania za prawdę znaczenia zapisu "2=3". I na tej bazie dawało się przekazywać treści pomiędzy RÓŻNYMI OSOBAMI. Teraz ktoś wyskakuje z owego użytecznego układu, bo mu się coś w nim nie podoba. Tym samym nie będzie już wiadomo (w sposób uzgodniony), co to jest 2,3, równość. Każdy będzie dysponował swoją wersją znaczeń owych pojęć.
Ktoś, kto dokonał tej zmiany przestrzeni językowej, tej transformacji w myśleniu może nawet W SWOJEJ PRYWATNEJ PRZESTRZENI zachowywać jakąś spójność, osiągać jakieś korzystne efekty w myśleniu. Ale niestety, tylko prywatnie, bo przestrzeń porozumiewania się wymaga, albo jakiejś wspólnej pracy na ponowne dogadanie się (co często jest trudne, bo zwykle każdy ma tu jakieś swoje "ale"), albo realnej rezygnacji z korzystania ze wspólnoty myśli.
No... jest jeszcze droga (niestety często stosowana) "na skróty". Polega ona na tym, że ignorujemy niezgodności mechanizmów rozumowania i postrzegania pomiędzy osobami i zawzięcie dyskutujemy zwalaczając "ewidentne błędy" drugiej strony. Owe "ewidentne błędy" można jednak uznać za zastosowanie naszej własnej zasady (ja ustalam wszystkie reguły) przez drugą osobę. Mamy symetrię - my postrzegamy postawę kogoś innego, jako błąd, a on postawę naszą, jako błąd. Nie ma jak się porozumieć, bo każdy okopał się na swoich pozycjach interpretowania słów, utrzymywania spójności rozumowania. Mamy pat.
Dlatego "ograniczanie się" ma aspekt nie tylko negatywny - bo teraz oto coś jest nie do zrobienia. Ograniczenie się - sensowne - do wspólnego zakresu pojęć daje szansę na porozumiewanie się, na budowę wspólnej przestrzeni myśli.
Teraz każdy ma wybór
- jest swoim "bogiem", wszystko mogę zmieniać jak chcę - ale wtedy realnie jestem SAM
- zgadzam się na ograniczenia, dostosowując do innych, wtedy dostaję w prezencie nową jakość - przestrzeń do wymiany myśli, uczuć, wrażeń (co prawda w niepełnej, ograniczonej formie, ale zawsze coś).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:58, 17 Lis 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:51, 19 Lis 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Dlaczego jesteś naukowcem? Bo wierzysz, że możesz odkryć nieodkryte, to właśnie jest nieodkryte. Nie mamy wiedzy o tym, czy można, czy nie, a ty z góry uważasz, że nie można.

Niestety, mamy wiedzę o tym, że nie można (przynajmniej, jeśli używać słowa "wiedza" w takim sensie, jaki uczynił je określeniem na coś wiarygodnego, czyli w sensie używanym w nauce). I to właśnie staram się ci wytłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:16, 19 Lis 2011    Temat postu:

Zatem przedstaw ten logiczny i weryfikowalny dowód na to, że nie można poznawać i przez to poznanie dochodzić do coraz pełniejszego prawdziwego obrazu Wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 20 Lis 2011    Temat postu:

A gdzie ja twierdzę, że "nie można poznawać i przez to poznanie dochodzić do coraz pełniejszego prawdziwego obrazu Wszystkiego"? Marcinie...

Jeszcze raz, p o m a l u t k u.

Wiedza wymaga dowodu, aby była wiedzą (w sensie naukowym, czyli takim, jaki uczynił je określeniem na coś wiarygodnego). Dowód musi zawierać logicznie poprawne rozumowanie, aby był dowodem (w sensie naukowym, czyli j.w.). To logiczne poprawne (w sensie naukowym, czyli j.w.) rozumowanie nie może przebiegać w błędnym kole, czyli musi opierać się na pewnych aksjomatach, które nie podlegają dowodowi. Wobec tego każda wiedza opiera się na aksjomatach, które nie podlegają dowodowi i są wobec tego arbitralne - czyli nie są pewne absolutnie, lecz ich pewność jest jedynie pragmatyczna. NIE wyklucza to poznawania Prawdy, czyli dochodzenia do coraz pełniejszego prawdziwego obrazu Wszystkiego. Natomiast WYKLUCZA to sensowność twierdzenia, że można posiąść WIEDZĘ (w sensie naukowym, czyli j.w.) o tym, że poznający znajduje się na drodze do poznania Prawdy.

Proszę przeczytaj to powolutku, starannie, i jeśli coś jest niejasne - pytaj. Bo wokół tego obracają się nasze rozmowy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:13, 20 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:29, 20 Lis 2011    Temat postu:

Wiem, że nasza rozmowa cały czas kręci się koło mojej tezy o nie-błędności błędnego koła, a ty twierdzisz, że ono jednak jest błędem. Dlatego daję ci prosty przykład. Wyjaśnij proszę słuszność paradoksu błędnego koła jakim jest – samoświadomość!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:44, 21 Lis 2011    Temat postu:

Samoświadomość nie jest błędnym kołem. Chociażby dlatego, że nie jest ona rozumowaniem.

Problem z błędnym kołem nie polega zaś na tym, że twierdzenie uzasadniane w błędnym kole musi być błędne (bo wcale NIE musi być ono błędne), lecz na tym, że do "obalenia" takiego uzasadnienia wystarczy proste odrzucenie prawdziwości tego "uzasadnianego" twierdzenia. W tej sytuacji błędne koło nie stanowi dowodu. Innymi słowy, konstrukcja błędnego koła nie stanowi dodatkowego argumentu za prawdziwością twierdzenia "udowadnianego" za jej pomocą. Jest ona tylko i wyłącznie omówieniem. Które może pomóc słuchaczowi w zorientowaniu się, o co chodzi, ale jako takie argumentu wyprodukować nie potrafi. O ile zaś wyprodukuje, o tyle jest ten argument nieporozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:49, 21 Lis 2011    Temat postu:

Jarek napisał:
Samoświadomość nie jest błędnym kołem. Chociażby dlatego, że nie jest ona rozumowaniem.

Oto rozumowanie: Jeśli spostrzegam swoją świadomość to czynię to swoją świadomością zatem mam samoświadomość (świadomość świadomości).
Jest „błędem kołowym” ponieważ to samo tłumaczy się przez to samo, tak jak „Prawda to jest Prawda”, bo mam Prawdę (świadomość) ponieważ porównując ją w Prawdzie (świadomości) doświadczanej obie płaszczyzny potwierdzają się w sobie, są identyczne, to samo przez to samo – definicja błędnego koła.

Cytat:
do "obalenia" takiego uzasadnienia wystarczy proste odrzucenie prawdziwości tego "uzasadnianego" twierdzenia

Odrzuć i wyjaśnij dlaczego odrzucasz: Prawda to jest Prawda lub aby zachować ten sam przedmiot rozważań wyjaśnij odrzucenie: świadomość to świadomość.

Cytat:
konstrukcja błędnego koła nie stanowi dodatkowego argumentu za prawdziwością twierdzenia "udowadnianego"

Stanowi jeśli orientujesz się, że jedna strona odnosi się do umysłu myślącego tezę, a druga do doświadczenia, które ukazując doświadczalnie występowanie tezy uzasadnia ją w umyśle, a tego nie rozumiesz i to warto by ci wyjaśnić.

Cytat:
może pomóc słuchaczowi w zorientowaniu się, o co chodzi,

To znaczy, że dodaje wiedzy słuchaczowi, a zatem coś więcej tłumaczy, zwróć na to uwagę.

Cytat:
ale jako takie argumentu wyprodukować nie potrafi. O ile zaś wyprodukuje, o tyle jest ten argument nieporozumieniem.

Jakie to ma odniesienie do błędnego koła, „Prawda to Prawda” lub „świadomość to świadomość” zawiera już wszystko, nie powstaje tu nowy argument. Jeśli słuchacz zna już takie uproszczone rozumowanie i jest dla niego oczywiste, to może powiedzieć, że to nie dość mu wyjaśnia, ale nie powstają tu nowe argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:05, 21 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Odrzuć i wyjaśnij dlaczego odrzucasz: Prawda to jest Prawda lub aby zachować ten sam przedmiot rozważań wyjaśnij odrzucenie: świadomość to świadomość.

Cytat:
konstrukcja błędnego koła nie stanowi dodatkowego argumentu za prawdziwością twierdzenia "udowadnianego"

Stanowi jeśli orientujesz się, że jedna strona odnosi się do umysłu myślącego tezę, a druga do doświadczenia, które ukazując doświadczalnie występowanie tezy uzasadnia ją w umyśle, a tego nie rozumiesz i to warto by ci wyjaśnić.

Pozwolę sobie na krótkie wtrącenie.
Być może Twoje przemyślenia mają sens (na razie nie wiem, bo Twoje sformułowania nie wyjaśniają mi istotnych elementów myślenia). Dla Ciebie, bo pisząc "prawda to prawda", co innego podkładasz pod to samo słowo na przeciwległych krańcach sfromułowania.
Zwróć jednak uwagę, że odbiorca nie siedzi w Twojej głowie. Jeśli zatem chcesz przekazać tezę w rodzaju "prawda w umyśle, jest prawdą biorącą się z doświadczenia" (czy jakoś tam... - nieważne), to powinieneś to sformułować tak, aby Twój współdyskutant miał w ogóle szansę na dowiedzenie się tego.
Popatrz odwrotnie na te sformułowania i wyobraź sobie, że ktoś raczy Cię "rewelacjami" swojej wiedzy w rodzaju "koty, to koty", "psy, to psy", słonie to słonie" - i dalej można podstawiać wszystkie znane rzeczowniki, czasowniki itd. (patrz słownik J. polskiego). Uznałbyś tego rodzaju sformułowania za mądrość, za wnoszenie czegokolwiek do dyskusji, czy raczej za nabijanie się ze współdyskutanta?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:06, 21 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:25, 21 Lis 2011    Temat postu:

Michale, czytaj wolniej, wyobrażaj sobie to, co czytasz, a jeśli potrzeba przeczytaj jeszcze raz, wtedy wszystko stanie się jasne. I pozbądź się zbędnych uwag pod moim adresem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:21, 21 Lis 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Samoświadomość nie jest błędnym kołem. Chociażby dlatego, że nie jest ona rozumowaniem.
Marcin napisał:
Oto rozumowanie: Jeśli spostrzegam swoją świadomość to czynię to swoją świadomością zatem mam samoświadomość (świadomość świadomości).

To nie jest rozumowanie. Pierwsza część ("Jeśli spostrzegam swoją świadomość to czynię to swoją świadomością") jest po prostu opisem obserwacji mówiącym, że świadomość postrzega siebie. Zdanie to jest o tyle zrozumiałe, o ile słuchacz wie już mniej więcej, w jakim kierunku powinien skierować swoją uwagę, gdy słyszy słowo "świadomość", oraz co ma się na myśli, gdy mówi się: "postrzeganie". Druga część ("zatem mam samoświadomość (świadomość świadomości)") jest definicją słowa "samoświadomość" (samoświadomość = świadomość postrzegająca siebie) w połączeniu z obserwacją, że świadomość, o której mowa, ma przymiot pozwalający (na mocy tej definicji) sklasyfikować ją jako samoświadomość.

Marcin napisał:
Jest „błędem kołowym” ponieważ to samo tłumaczy się przez to samo...

Przede wszystkum, tu nie ma żadnego "tłumaczenia się". Tu jest tylko opis obserwacji i definicja. Po zapoznaniu się z tym, nie wiadomo nadal, czym jest samoświadomość. Tak samo, jak po stwierdzeniu, że kartka papieru jest biała, nadal nie wiemy, czym jest kartka papieru; w szczególności, nie wiemy, jakie jest pochodzenie doznania "biała kartka papieru".

Marcin napisał:
...samo tłumaczy się przez to samo, tak jak „Prawda to jest Prawda”

"Prawda to jest Prawda" nic nie znaczy, tak samo, jak "Umbui to jest Umbui" nie znaczy nic. Pod słowo "Umbui" można wstawić cokolwiek (krowę, wisienię, kosmitę, liczbę siedem - cokolwiek) i sens zdania "Umbui to jest Umbui" nie ulegnie zmianie. W szczególności, nie ulegnie zmianie wartość logiczna tego zdania.

Zdanie "Prawda to jest Prawda" może znaczyć coś więcej jedynie wtedy, gdy jest ono skrótem myśli "Prawda1 to jest Prawda2", gdzie pojęcia Prawda1 i Prawda2 zostały z jakiegoś powodu zastąpione tak samo brzmiącym słowem "Prawda", ale osoba wypowiadająca to zdanie miała faktycznie na myśli dwa pojęcia, które przynajmniej na pierwszy rzut oka różnią się od siebie. W tym przypadku zdanie to jest twierdzeniem mówiącym, że różnica ta jest pozorna, albo twierdzeniem zwracającym uwagę słuchacza na to, że nie pomyślał o (być może oczywistej, jeśli się spojrzy) identyczności obu tych pojęć).

wuj napisał:
do "obalenia" takiego uzasadnienia wystarczy proste odrzucenie prawdziwości tego "uzasadnianego" twierdzenia
Marcin napisał:
Odrzuć i wyjaśnij dlaczego odrzucasz: Prawda to jest Prawda

To nie jest błędne koło, lecz tautologia. Zdanie prawdziwe niezależnie od tego, jakie znaczenie przypisze się słowom, które w nim występują. Jeśli to jest nadal niejasne, przeczytaj przszę ponownie akapit o "Umbui to jest Umbui".

wuj napisał:
konstrukcja błędnego koła nie stanowi dodatkowego argumentu za prawdziwością twierdzenia "udowadnianego"
Marcin napisał:
Stanowi jeśli orientujesz się, że jedna strona odnosi się do umysłu myślącego tezę, a druga do doświadczenia, które ukazując doświadczalnie występowanie tezy uzasadnia ją w umyśle, a tego nie rozumiesz i to warto by ci wyjaśnić.

W takim przypadku nie mamy do czynienia z błędnym kolem, lecz z dwoma pojęciami zbudowanymi początkowo na dwa różne sposoby i nazwanymi tym samym słowem. Myśl zwracająca uwagę na równoważność tych dwóch pojęć nie musi być w tym przypadku błędnokołowa (to, czy jest, czy nie jest, zależy od szczegółów ewentualnego rozumowania, które może kryć się za tym stwierdzeniem równoważności). Zauważ, że zwroty tego typu są zresztą używane także z zaprzeczeniem (np. "takie życie to nie życie"), i wtedy także chodzi właśnie o porównanie dwóch pojęć zbudowanych na dwa różne sposoby i nazwanych tym samym słowem. Tyle, że w tym przypadku porównanie wychodzi negatywnie. I tak samo nie jest to sprzeczność, jak w pierwszym przypadku nie było to błędne koło.

Po prostu język ludzki ma wiele mniej różnobrzmiących słów, niż treści, jakie z praktycznych względów potrzebuje pojedynczymi słowami opisać.

wuj napisał:
może pomóc słuchaczowi w zorientowaniu się, o co chodzi,
Marcin napisał:
To znaczy, że dodaje wiedzy słuchaczowi, a zatem coś więcej tłumaczy, zwróć na to uwagę.

Nie stanowi dowodu. Stanowi figurę retoryczną. Może pozwolić skupić uwagę na istocie rzeczy, ale jego ewentualna wartość znajduje się POZA nim. Po prostu wywołuje jakiś proces myślowy. Być może ten wywołany proces jest poprawny logicznie, to akurat nieistotne. Ważne, że żadna błędnokołowa konstrukcja sama w sobie dowodu nie stanowi.

wuj napisał:
ale jako takie argumentu wyprodukować nie potrafi. O ile zaś wyprodukuje, o tyle jest ten argument nieporozumieniem.
Marcin napisał:
Jakie to ma odniesienie do błędnego koła, „Prawda to Prawda” lub „świadomość to świadomość” zawiera już wszystko

"A jest A" to tautologia, a nie błędne koło. Błędne koło to "z A wynika A". Zdanie "z A wynika A" jest prawdziwe niezależnie od tego, czy A jest prawdziwe, czy nie. (Zdanie "A jest A" także jest prawdziwe niezależnie od tego, czy A jest prawdziwe, czy nie, ale to jest inna konstrukcja.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:00, 21 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michale, czytaj wolniej, wyobrażaj sobie to, co czytasz, a jeśli potrzeba przeczytaj jeszcze raz, wtedy wszystko stanie się jasne. I pozbądź się zbędnych uwag pod moim adresem.

Przeczytałem powoli. Uwagi zaś nie są zbędne, jeśli przyjąć założenie, że piszesz do kogoś, kto ma zrozumieć Twoje teksty. W tym wypadku wydaje się cenna każda uwaga, która pozwala na uświadomienie sobie odbioru drugiej strony. Wtedy mozna będzie coś uzupełnić, może sprostować, wyjaśnić i obie strony będą miały świadomość zbliżania się do porozumienia. Zasugerowałem to w poprzednim poście, więc miałem nieśmiałą nadzieję, że zrozumiesz tę myśl. Pisałem nie konfrontacyjnie, chciałem po prostu napomknąć o tej prostej regule porozumiewania się, że dodatkowymi uwagami da się naprawić brak początkowego zrozumienia. Ale, nie podjąłeś tej myśli, więc faktycznie, chyba jednak nie ma co drążyć.

Jeśli piszesz zaś wyłącznie dla siebie, dla zaspokojenia wewnętrznej potrzeby, a nie interesuje Cię, czy ktoś Cię rozumie, czy nie, to też wypadałoby to zaznaczyć - proponuję tekst w rodzaju: "ludzie, napisałem to tylko dla siebie, bo miałem taka ochotę, więc nie próbujcie tego zrozumieć, bo tylko ja wiem o co tu chodzi i tak ma zostać". Wtedy nikt Ci "zbędnej" uwagi nie zamieści.

I na koniec - zgadzam się z Wujem.
Dla mnie też tekst "prawda to prawda" brzmi jak stwierdzenie oczywistości, tautologia; skierowanie na inną interpretację wymagałoby jakiegoś dodatkowego naprowadzenia, znaczącego wyjaśnienia.
Dziwi mnie, że nie widzisz tego faktu, ze osobie z zewnątrz patrzącej na Twój tekst, trudno będzie znaleźć inną interpetację takiego sformułowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:08, 21 Lis 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 21 Lis 2011    Temat postu:

Jarku zaczynasz podważać oczywiste „rzeczy” i przeczyć sobie.

M napisał:
Oto rozumowanie: Jeśli spostrzegam swoją świadomość to czynię to swoją świadomością zatem mam samoświadomość (świadomość świadomości).

Biorę sędziego dla rozsądzenia, nazywa się „Słownik terminów i pojęć filozoficznych”

Rozumowanie to (psych.) dyskursywna (czyli zmierzająca do jakiegoś celu poznawczego przez operacje myślowe, także rozmowa, dyskusja, przemówienie) czynność myślowa polegająca na przechodzeniu od jakiegoś sądu do innego sądu, który wiąże się z pierwszym. […] (metod.) Czynność polegająca na tym, że z jednych zdań, zwanych przesłankami wyprowadza się według reguł logiki inne zdania, wnioski. Rozróżnia się m. in. rozumowanie dedukcyjne i redukcyjne (także indukcyjne) każde oparte na stosunku wynikania logicznego. Dedukcyjne gdy rację uzasadnia następstwo, redukcyjne odwrotnie.

Jeśli spostrzegam swoją świadomość – to racja, punkt wyjścia – to czynię to swoją świadomością - następstwo nr.1 – zatem mam świadomość świadomości – następstwo nr.2 i ostateczny wniosek rozumowania.

Jest to rozumowaniem ponieważ, aby dojść do takich wniosków używam w tym celu rozumu, który świadomością spostrzega, że ma świadomość.

Jest to również rozumowanie indukcyjne, ponieważ przeprowadzam je na doświadczeniu, czyli na spostrzeżeniach, które uogólniam.

Jest to dlatego rozumowanie, ponieważ poza nim mam tylko odczuwanie, ale odczuwając nie mam świadomości tego, co odczuwam, kiedy zaś zajrzę w odczuwanie świadomością, to uzyskuję świadomość, której treścią jest to, co było odczuwane, a odczucie zostaje zastąpione ową świadomością.

Cytat:
jest po prostu opisem obserwacji mówiącym, że świadomość postrzega siebie

Opisem jest tylko racja, czyli [Jeśli] spostrzegam [swoją] świadomość, tak jak widzę drzewo. Kiedy opis zaczyna składać się z kilku członów, z których jeden wynika z drugiego, to staje się rozumowaniem. W moich słowach jest wynikanie, czyli proces rozumowania, pierwsza świadomość powstaje z drugiej świadomości, a z tych dwóch świadomości dedukuję, że mam samoświadomość lub świadomość świadomości.

Cytat:
Przede wszystkum, tu nie ma żadnego "tłumaczenia się". Tu jest tylko opis obserwacji i definicja. Po zapoznaniu się z tym, nie wiadomo nadal, czym jest samoświadomość. Tak samo, jak po stwierdzeniu, że kartka papieru jest biała, nadal nie wiemy, czym jest kartka papieru; w szczególności, nie wiemy, jakie jest pochodzenie doznania "biała kartka papieru".

Tutaj starasz się odróżnić formę słowną od przypisanego znaczenia, takie działanie zawsze prowadzi donikąd. Aby przywrócić porządek w tym, co to jest "biała kartka papieru", weź obiekt, który dotychczas utożsamiałeś z tymi słowami i spojrzyj na niego, doświadcz, dzięki temu na powrót utożsamisz znaczenia ze znakami. Podobnie ze świadomością i samoświadomością, spojrzyj w to, czym spoglądasz, to będziesz miał jak na dłoni świadomość, a nad tym natychmiast spostrzeżesz samoświadomość. Jeśli zaś pytasz więcej, o to czym jest świadomość, to zauważ pytasz o coś więcej, przekraczasz łańcuch „świadomość to świadomość”, jednocześnie ten teoretyczny, czyli jako suche stwierdzenie i doświadczalny czyli pojęcie świadomości w umyśle i jego identyfikacja w doświadczeniu przez ogląd. Teraz pytasz jakimi innymi słowami można opisać „świadomość” wtedy rozszerzamy układ tzw. błędnokołowy i w miejsce jednego słowa, np. drugiego świadomość wstawiamy np. „to jest widzenie, roświetlanie doświadczenia, które sprawia że pojmuje się” i otrzymujemy „świadomość to jest widzenie, roświetlanie doświadczenia, które sprawia, że pojmuje się to świadomość.” Zatem otrzymujemy błąd kołowy kiedy tylko środek wyciągniemy, a nawet bez, choć w sposób ukryty. Weź sobie jakąkolwiek definicje czegokolwiek i utwórz logiczny schemat „A to BCD to A” odejmij „BCD” i w skrócie masz zawsze błąd kołowy.

Cytat:
"Prawda to jest Prawda" nic nie znaczy, tak samo, jak "Umbui to jest Umbui" nie znaczy nic. Pod słowo "Umbui" można wstawić cokolwiek (krowę, wisienię, kosmitę, liczbę siedem - cokolwiek) i sens zdania "Umbui to jest Umbui" nie ulegnie zmianie. W szczególności, nie ulegnie zmianie wartość logiczna tego zdania.

Samo „umbui” znaczy nic i użyteczna może być dla nas tylko forma „A to jest A”, pozostałe czyli Prawda i zawartość nawiasu w cytacie ma już znaczenia i nadaje bezpośrednią użyteczność formie.

Cytat:
Zdanie "Prawda to jest Prawda" może znaczyć coś więcej jedynie wtedy, gdy jest ono skrótem myśli "Prawda1 to jest Prawda2"

I tak jest tylko inaczej niż myślisz. Obie prawdy 1 i 2 są tą samą jedną Prawdą, Prawda1 jest myślana, a Prawda2 doświadczana, czyli Prawda1 jest identyfikowana w doświadczeniu i uzyskuje 2, ponieważ to samo odnajdujemy na drugiej równoczesnej płaszczyźnie istnienia.

Cytat:
[Prawda to jest Prawda] To nie jest błędne koło, lecz tautologia. Zdanie prawdziwe niezależnie od tego, jakie znaczenie przypisze się słowom, które w nim występują.

Znowu posłużę się tym samym słownikiem czerpiąc przykład błędnego koła:

„Światopogląd to pogląd na świat.” To zdanie jest równoważne zdaniu „Prawda to jest Prawda”. Za dwuskładnikowe słowo „światopogląd” wstaw tylko „Prawda” i masz to samo. Albo inny „Hormony są produktem gruczołów wewnętrznego wydzielania, [zdanie pierwsze, czyli pierwsze „Prawda”] a gruczoły wewnętrznego wydzielania są to gruczoły produkujące hormony [zdanie drugie, czyli drugie użycie słowa „Prawda”].”

Każda tautologia to błędne koło, o to chodzi w tej zagadce, że w nauce funkcjonuje lubiana powszechnie tautologia i nielubiane błędne koło, które są tym samym!

Różnica polega na dodatkowym wyjaśnieniu przynajmniej jednego z członów tautologii/błędnego koła. Tautologie są zawsze skrótem, a kiedy pyta się o więcej tautologię, to nazywa się ją błędnym kołem, bo mówi o oczywistości. A kiedy w błędnym kole tautologii jedną stronę zamienia się na jakieś „BCD” to mówi się definicja, jednak kiedy tą definicję oprawić w „A”, o tak „A=BCD=A” to mamy tautologię, błędne koło i definicję o różnym wyglądzie dla każdego, ale uniwersalnym.

M napisał:
jedna strona odnosi się do umysłu myślącego tezę, a druga do doświadczenia

J napisał:
W takim przypadku nie mamy do czynienia z błędnym kolem, lecz z dwoma pojęciami zbudowanymi początkowo na dwa różne sposoby i nazwanymi tym samym słowem

Mówiłem o czym innym albo nie dostrzegam bezpośredniego związku między twoimi, a moimi słowami. Ale zauważ, że wszystkie pojęcia jakie tylko mamy pochodzą z doświadczenia lub najmniej z domniemania, że mogą pochodzić z doświadczenia (np. UFO). Zatem zawsze pozostaje reguła umysł – doświadczenie. W słowach „takie życie to nie życie” mówi się, że to życie którego doświadczam nie jest życiem o którym myślę, które chcę mieć. Także jest reguła umysł – doświadczenie. Nie ma pojęć pozbawionych doświadczenia, bo one znaczą nic tak jak „umbui” lub UFO (UFO uzyskało znaczenie bez doświadczenia tego znaczenia, ale nie ma jak dotąd UFO).

J napisał:
może pomóc słuchaczowi w zorientowaniu się, o co chodzi,

M napisał:
To znaczy, że dodaje wiedzy słuchaczowi, a zatem coś więcej tłumaczy,

W swojej odpowiedzi odnosiłem się do wytłuszczenia w twoim cytacie, ale... (cd)

J napisał:
Ważne, że żadna błędnokołowa konstrukcja sama w sobie dowodu nie stanowi.

Błędne koło jest samopotwierdzeniem, jest samosprawdzalnością, taką cechę ma Prawda, że potwierdza siebie, bez względu na to czy robi to skrótem np. „Prawda to jest Prawda”, czy rozwodzi się np. „Prawda to jest …[tu sobie wpisujemy]… i dlatego jest to Prawda”

Cytat:
"A jest A" to tautologia [...] Błędne koło to "z A wynika A"

A jaka jest pomiędzy tym różnica? W powyższym użyciu „jest = wynika.”

Cytat:
Zdanie "z A wynika A" jest prawdziwe niezależnie od tego, czy A jest prawdziwe, czy nie.

Jeśli dosłownie użyjesz tej formy jako prawdziwej niezależnie od doświadczenia, to można powiedzieć „z kury wynika pies.” I tu pojawia się dowód na niezaprzeczalną jedność umysłu z doświadczeniem, bo tylko dzięki doświadczeniu możesz zweryfikować zdanie „z kury wynika pies”, które masz w umyśle i przekonać się, że treść tej formy jest nieprawdziwa.

Jarek, jeśli ty nie widzisz czytelności moich słów, to tylko z przesłanek subiektywnych, nie obiektywnych, bo tu „wujkujesz”, a jak chcesz być Wujem, który chce dominować i oczekuje ukłonów, to nie rób obiektywnej nauki tylko załóż sobie królestwo z Wujkiem na tronie. Jednego głównego poddanego masz - Michała, który dokonał odkrycia, że „Prawda to Prawda” jest oczywiste. Jeśli tym królestwem jest to forum, to musisz mnie wywrotowca kopnąć w tyłek, abym wyleciał z tego królestwa albo masz tu przewrót.

****

Michał napisał:
Pisałem nie konfrontacyjnie, 
:
Cytat:
Jeśli piszesz zaś wyłącznie dla siebie, dla zaspokojenia wewnętrznej potrzeby, a nie interesuje Cię, czy ktoś Cię rozumie, czy nie, to też wypadałoby to zaznaczyć - proponuję tekst w rodzaju: "ludzie, napisałem to tylko dla siebie, bo miałem taka ochotę, więc nie próbujcie tego zrozumieć, bo tylko ja wiem o co tu chodzi i tak ma zostać". Wtedy nikt Ci "zbędnej" uwagi nie zamieści.

To jak wciskasz mi palce w oczy jak powyżej, to jest to konfrontacja czy nie?
To zaś jest urocze Michale, jak zawsze :)
Cytat:
I na koniec - zgadzam się z Wujem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin