Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mechanizmy, a całościowy model
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 26 Lis 2011    Temat postu:

Po pierwsze zauważ, że zadajesz pytania najbardziej ogólne, a zatem odpowiedzi są najbrdzie ogólne i nie odpowiadają na konkret w sposób bardzo konkretny. Ale, co będzie dla ciebie miłą niespodzianką, znający Prawdę to taki, który posiada wiedzę o tym jak znaleźć najbardziej ogólną Prawdę i Miłość w każdym konkrecie, w każdym doświadczeniu (potencjalnie, bo to się okazuje). Tym odróżnia się od tych, których wymieniłeś, że potrafi wyjaśnić racjonalnie z uzasadnieniem to, co tamci wypowiadają ogólnie, wyjaśnia bez odwoływania się do "tak ma być" albo jakiegoś "tak należy", ale w sposób, który zrozumiesz i dostrzeżesz sens. Jak również zauważasz, że piszę o nauce, przedstawiłem teorię dotyczącą świadomości opartą na doświadczeniu i dorobku naukowym, także teorię filozoficzno - fizyczną czyli "emceka", a to nie wszystko, co mam do opowiedzenia. Zatem tak jak słusznie zauważasz wiedza o podmiotowości uzupełniana jest wiedzą o przedmiotowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:51, 26 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
znający Prawdę to taki, który posiada wiedzę o tym jak znaleźć najbardziej ogólną Prawdę i Miłość w każdym konkrecie, w każdym doświadczeniu (potencjalnie, bo to się okazuje).

Moje kryteria posiadania prawdy wyglądają jednak na znacznie bardziej rygorystyczne, niż to co Ty przedstawiłeś. Nie chcę już Cię męczyć szczegółami i rzeczami, których nie akceptujesz i nie znasz, a chyba także znać nie chcesz. Ale w świetle tego co ja traktuję jako "posiadać wiedzę", "znać", "rozumieć", "znaleźć prawdę", to w większości Twoje teksty, "nie łapią się". To oczywiście kwestia postawienia poprzeczki, ale ja nie potrafię tak ogólnego rozprawiania o pojęciach traktować jako rzetelną wiedzę. Wiedza musi ściśle rysować zakres pojęć, możliwie maksymalnie precyzyjnie definiować procedury i cele.
W szczególności Twój emcek, w kryteriach ścisłości znanych w nauce, w ogóle nie zasługuje na miano teorii, czy nawet koncepcji. To są luźne dywagacje o bliżej nieokreślonym charakterze. Sądząc z tego, że Ty nazywasz je "teorią", mam prawo przypuszczać, że podobnie niskie wymagania dotyczące ścisłości masz w innych dziedzinach. Tego dalej w 100% nie jestem wszędzie w stanie stwierdzić, bo pewne dziedziny faktycznie są z natury mniej ścisłe, mniej wymagające matematyki i modelowania. Więc jest możliwe, że gdzieś Twoje przemyślenia bardziej pasują do luźnego charakteru rozumowania i rozmytych definicji.
Problem jest w tym, że podobnych - ogólnie pasujących - teorii można wygenerować na pęczki. Niektóre są nawet ciekawe i pojawiają się w literaturze sf. Tyle, ze dalej są to kreatywne pomysły, a nie teorie z prawdziwego zdarzenia. Dopóki nie pojawią się naprawdę ścisłe MECHANIZMY WERYFIKACYJNE, którym podda się teorię, dopóty jest ona luźnym gdybaniem.
Teoria w sensie naukowym zaczyna się od
1. ścisłych definicji
2. określenia modelu w formie podania zależności o charakterze matematycznym
3. określenia mechanizmów weryfikowalności (pomiarów, przewidywań teorii, które można potwierdzić doświadczalnie)
4. poddanie teorii oglądowi społecznemu (świata naukowego), który będzie się starał obalić wszystkie twierdzenia teorii
5. jednocześnie każda wartościowa teoria powinna przewidywać jakieś nowe efekty, które wcześniej nie były wyjaśnione, bądź teraz mają być wyjaśnione lepiej, bardziej pasujące do obserwacji i doświadczeń.

Bez tego nie mamy do czynienia z teorią, tylko luźnym "a tak mi się wydaje".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 3:18, 26 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 26 Lis 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie chcę już Cię męczyć szczegółami i rzeczami, których nie akceptujesz i nie znasz, a chyba także znać nie chcesz.

Raz, że nie wiem o czym mówisz, dwa na twoje pytania odpowiedziałem i na zastrzeżenia do odpowiedzi. Trzy takie zdanie mówi mi, że chcesz, abym wyciągał z ciebie to, co sam chcesz powiedzieć, ale karzesz się ciągnąć za język, udajesz. Prosiłem o przedmiotową rozmowę, taka wystarczy, aby wykazać czy coś wiem, czy też nie.
Cytat:
 Ale w świetle tego co ja traktuję jako "posiadać wiedzę", "znać", "rozumieć", "znaleźć prawdę", to w większości Twoje teksty, "nie łapią się".

To znaczy, że doskonale znasz wzór tego, co znaczy „posiadać wiedzę” i według niego oceniasz, że ja nie wiem? Zatem wyjaśnij co ma zawierać taka wiedza.

Czy jesteś skłonny pomyśleć, że twój pogląd na to może być niezupełny? Jeśli nie sprawdzisz będziesz kierował się czymś nieuzasadnionym.
Cytat:
Wiedza musi ściśle rysować zakres pojęć, możliwie maksymalnie precyzyjnie definiować procedury i cele.

Wiedza to treść pojęć, pojęcia jako takie to tylko formy, w których koduje się treści, same pojęcia są po nic. Same pojęcia to np. „sfe”, „srgfercs”, „wertgr”, to znaczy nic. Ważna jest treść, forma ułatwia przekaz o ile za bardzo nie rozrośnie się. Ponadto, które pojęcia używane przez mnie nie są precyzyjne?

Natomiast „emcek”czeka na swoim miejscu jeśli chcesz coś powiedzieć to zapraszam na miejsce, spieszysz się z krytyką.

1. Zauważ, że zmieniłeś temat.
2. Znowu zaczynasz narzekać, zamiast nadal przedmiotowo traktować wyjaśnienia i wyjaśniać.
2. Czyżby moje wyjaśnienia odnośnie „znającego prawdę” były już zupełne i nie masz już pytań, ani zastrzeżeń? Ale nie chcesz pozwolić się przekonać? Ja tak właśnie to widzę. Jeśli nadal coś jest niejasne, to wyjaśniajmy po kolei, przedmiotowo, twardo, krok po kroku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 26 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Wiedza to treść pojęć, pojęcia jako takie to tylko formy, w których koduje się treści, same pojęcia są po nic. Same pojęcia to np. „sfe”, „srgfercs”, „wertgr”, to znaczy nic. Ważna jest treść, forma ułatwia przekaz o ile za bardzo nie rozrośnie się. Ponadto, które pojęcia używane przez mnie nie są precyzyjne?

Natomiast „emcek”czeka na swoim miejscu jeśli chcesz coś powiedzieć to zapraszam na miejsce, spieszysz się z krytyką.

Pojęcie jest po to, aby było wiadomo gdzie przebiega granica pomiędzy tym co się jakoś nazywa, a wszystkim innym. Służy ono temu, aby wypowiadając nazwę - symbol pojęcia przekazywać innym ludziom (czasami także samemu sobie - np. dla przypomnienia) zakres, który przez owo pojęcie został zdefiniowany.
Mój zarzut braku precyzji wiąże się z niedostępnością w Twoich tekstach obszarów WERYFIKACJI. W przypadku emceka np. nie wskazujesz na żaden fizyczny efekt, żadną sprawdzalną zależność, która rozgraniczałaby to co twierdzisz, od tego, co jest owemu twierdzeniu przeciwne. Aby ktoś inny mógł przyjść i sprawdzić, czy rzeczywiście Marcin miał rację - sprawdzić wykonując określone czynności i uzyskując konkretny wynik. Do tego opis, który miałby aspirować do matematyki (owe słynne okręgi) jest dla ludzi parających się tą dziedziną niezrozumiały (mówiąc eufemistycznie), a błędny - niezgodny z uznanymi zasadami - mówiąc wprost.
To co piszesz jest zatem wg mnie nie "wiedzą", a ogólnym wyznaniem pewnej WIARY, pewnego organizowania sobie przestrzeni myślowej na własnym podwórku. Od wiedzy Twoje przemyślenia są oddzielone brakiem obiektywizowalnych reguł weryfikacji, co skutkuje także niezrozumiałością, ew. podejrzeniem, że w ogóle nie ma czego tam zrozumiewać, bo autor sam nie wie do końca co stwierdza. Wyplątanie się z tego zarzutu wymagałoby odwołania się do jakichś bezspornych ścisłych reguł - tak jak to proponuje nauka - czyli: opis matematyczny, wyliczenie narzędzi doświadczalnych i metod ich stosowania, a ostatecznie korzyści z zastosowania nowego opisu, czyli przewidzenie czegoś, co da się zweryfikować doświadczalnie, a wcześniej było niewyjaśnione.
Jeżeli więc w swoim emceku umiałbyś przestawić nowy efekt fizyczny, który po weryfikacji doświadczalnej, da poprawne efekty w Twoim opisie, ale nie da tych efektów w opisie dotychczasowym, to odwołam wszelkie zarzuty wobec Twojego emceka i będą Twoim wiernym fanem. Zaproponuj więc taki eksperyment, a okażesz się absolutnym tryumfatorem całej naszej dyskusji.

W przypadku rozważań bardziej humanistycznych sprawa wydaje się trudniejsza, bo tutaj nie mamy dobrych reguł ścisłości. W tej sytuacji probierzem może być ZROZUMIAŁOŚĆ i POWTARZALNOŚĆ. Jeśli inne osoby, czytając Twoje teksty będą w stanie rozpoznawać niezależnie pojęcia, które wprowadzasz, to byłby to mocny sygnał, że to co piszesz przestało być prostym gdybaniem, a zaczyna się zbliżać do jakiejś formy obiektywizowalnego opisu, a dalej wiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:43, 26 Lis 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:38, 26 Lis 2011    Temat postu:

Odnośnie „emceka”, bardzo cię proszę wpisz to w temacie, a odpowiem ci i wskażę na to, o co pytasz. ZRÓB TO, nie pisz tutaj, konkretnie i jasno.

Zwracam ci ponownie uwagę na to, że rozmawiamy tu na temat możliwości posiadania wiedzy o Prawdzie, czyli na temat „znającego Prawdę.” Nie poruszasz już tych kwestii, a odnosisz do zupełnie innych. Zatem Michale chcę, abyś głośno powiedział czy przekonałem cię, powiedz to, abyśmy nie musieli wracać do tej sprawy. Jeśli zaś nie jesteś jeszcze gotowy, to WYJAŚNIAJ dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:45, 26 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Zatem Michale chcę, abyś głośno powiedział czy przekonałem cię, powiedz to, abyśmy nie musieli wracać do tej sprawy. Jeśli zaś nie jesteś jeszcze gotowy, to WYJAŚNIAJ dalej.

Czy DO CZEGO mnie przekonałeś?
Sformułuj zdanie - twierdzenie, które miało być obiektem przekonania. Wtedy będę wiedział co odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:03, 26 Lis 2011    Temat postu:

Zauważyłeś, że masz bardzo słabą pamięć, co chwilę zapominasz o czym piszemy. Mówimy o możliwości poznania Prawdy, czy moje wyjaśnienia przekonały cię do tego, że znam Prawdę? Jeśli nie, to od razu pisz pytanie, chcę ci to udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 26 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Zauważyłeś, że masz bardzo słabą pamięć, co chwilę zapominasz o czym piszemy. Mówimy o możliwości poznania Prawdy, czy moje wyjaśnienia przekonały cię do tego, że znam Prawdę? Jeśli nie, to od razu pisz pytanie, chcę ci to udowodnić.

Nie przekonałeś mnie.
Masz słuszne przekonanie, że miłość i Bóg są niezwykle ważne dla człowieka. Tyle, że określenie - ogólne - "znać prawdę" sugeruje coś znacznie więcej, niż prawdziwość jednej, czy dwóch rzeczy. I nie zmienia tego okoliczność, że ktoś zna rzeczy ważne. Powiedzenie ogólne "znam prawdę" odniesione do człowieka uważam zatem za ogólnie wprowadzające w błąd - sugerujące jakąś nadnaturalną umiejętność.
Jeśli coś mógłbym na plus napisać, to jedynie w postaci: znasz niektóre prawdy z nieskończonej ilości prawd możliwych. W tym znasz niezwykle istotną prawdę o związku z człowieka z Bogiem. Ale fakt znajomość tej czy innej prawdy, nie powinien sugerować posiadania jakiejś superwiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:59, 26 Lis 2011, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:14, 26 Lis 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie przekonałeś mnie.

Zatem powiedz mi, czego potrzebujesz, aby uzyskać przekonanie i powiedzieć na głos „Marcin ma nadzwyczajną wiedzę o Bogu, Prawdzie”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 26 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
Nie przekonałeś mnie.

Zatem powiedz mi, czego potrzebujesz, aby uzyskać przekonanie i powiedzieć na głos „Marcin ma nadzwyczajną wiedzę o Bogu, Prawdzie”?

Po pierwsze i najważniejsze:
Musiałbyś przede wszystkim wykroczyć ze swoją wiedzą ponad to, co ja sam wiem, np. wykazać mi moją niekompetencję w jakimś ważnym aspekcie mojego rozumienia, może rozwiązać problem, którego sam nie rozwiązałem, albo pokazać, że dysponujesz wyraźnie lepszym rozwiązaniem. Przy czym oczywiście nie chodziłoby o błahe rzeczy (np. udowodnić mi niekompetencję za pomocą wskazania błędu interpunkcyjnego), ale o rzeczy zasadnicze - dotyczące konstrukcji wiedzy, prawdy, rozumienia, związku z Bogiem. I tak przynajmniej kilka razy w niezależnych sprawach.

To co standardowo "mogę zaoferować" w zakresie przekonania mnie, to udowodnienie mi konkretnych kompetencji w konkretnych dziedzinach. Pewnie gdyby się okazało, że takich dziedzin jest wiele, a w każdym przypadku wiedza owej osoby na ten temat byłaby zadziwiająca, to bym się zastanowił nad uogólnieniem w stylu "jest prawdopodobne, że ten człowiek niemal we wszystkim ma wiedzę przekraczającą normalne umiejętności i możliwości".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:05, 26 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 27 Lis 2011    Temat postu:

Zatem Michale, co mam ci wyjaśnić, zadaj konkretne pytanie, jakiej wiedzy oczekujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:18, 27 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Zatem Michale, co mam ci wyjaśnić, zadaj konkretne pytanie, jakiej wiedzy oczekujesz?

Dla mnie np. przekonywującym dowodem Twojej kompetencji byłoby rozwiązanie kwestii, którą wcześniej poruszaliśmy - owych sformułowań tautologicznych - w szczególności "świadomość to świadomość". Rozumiem, że forma jest tautologiczna, ale może da się sensownie podłożyć tutaj treść.
Spróbuj wyjaśnić mi juz bardziej ogólnie, jak odbiorca powinien traktować tego rodzaju sformułowania, aby wyciągać z nich treść ważną, nie myląc się w interpretacjach.
Oczywiście dobrze byłoby abyś już bardziej konkretnie wyjaśnił to wyjściowe zdanie "świadomość to świadomość" - odróżnił to sformułowanie w sensie znaczeniowym od podobnych w rodzaju "kołek to kołek", "bułka to bułka" - które nie wydają się być szczególnie twórcze i niosące ważne przesłania.
W każdym razie przejrzyste i konkretne rozwiązanie tego problemu byłoby niewątpliwym dowodem Twojej znaczącej kompetencji i wiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:29, 27 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:51, 27 Lis 2011    Temat postu:

:) Rozczarowujesz mnie Michale, spodziewałem się czegoś bardziej górnolotnego.

Jeśli słyszysz np. od kogoś, że masz świadomość, to masz w umyśle bliżej niejasne pojęcie. Wtedy chcąc poznać jego prawdziwość pytasz siebie „gdzie mam tą świadomość?” i spoglądasz w swoją świadomość, którą oglądasz (która służy ci do oglądania) i wtedy doświadczasz swojej świadomości realnie. Zatem w sformułowaniu „świadomość to świadomość” pierwsza „świadomość” odnosi się do Idei świadomość, czegoś bliżej niepoznanego, co jest przedmiotem w umyśle, a co ulega identyfikacji i poznaniu w doświadczeniu tej świadomości, czyli w drugiej „świadomości” z tego sformułowania, kiedy spoglądasz w nią, tą którą pierwotnie spoglądasz. Czyli świadomość jako pojęcie zostaje rozpoznane w doświadczeniu posiadania świadomości. Czyli „świadomość to świadomość” ulega zdynamizowaniu jedna to myśl, a druga to doświadczenie.

Dlatego np. „kołek to kołek” lub „bułka to bułka” także nabiera sensu przez to, że pierwszy człon będący pojęciem w umyśle zostaje znaleziony w doświadczeniu, kiedy spoglądasz przed siebie i widzisz, że leży przed tobą kołek lub bułka, przedmiot, który posiada taką nazwę. Wtedy także te banalne sformułowania nabierają sensu, bo dochodzi do ciebie znaczenie pojęcia, bo myśląc „bułka” i widząc przed sobą „bułkę” od razu zdajesz sobie sprawę (choć może nie wypowiadasz tego na głos), że bułka to taki przedmiot z mąki, wody i drożdży, który został odpowiednio ukształtowany, poddany wypiekaniu i służy do odżywiania się.

W takich oczywistych sformułowaniach chodzi o identyfikację myśli (o przedmiocie) w doświadczeniu (przedmiotu). Chodzi o to, że istniejemy równocześnie na dwóch płaszczyznach: mentalnej i materialnej, i to, co w ogóle uznajemy za Prawdę zawsze występuje jednocześnie i w umyśle i w doświadczeniu. UFO np. nie posiada takiego potwierdzenia.

Dla uzupełnienia przeczytaj ten mój post: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/mechanizmy-a-calosciowy-model,5905.html#156752

Zauważ, że takim prostym pytaniem banalizujesz znaczenie „znać Prawdę”, tu mieści się znacznie więcej i doniosłej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 27 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
:) Rozczarowujesz mnie Michale, spodziewałem się czegoś bardziej górnolotnego.

Górnolotność ma sens w dyskusji dopiero, jeżeli mamy zgodność co do podstaw. W przeciwnym przypadku pojawiają się same niedogadania.

Marcin Kotasiński napisał:
Jeśli słyszysz np. od kogoś, że masz świadomość, to masz w umyśle bliżej niejasne pojęcie. Wtedy chcąc poznać jego prawdziwość pytasz siebie „gdzie mam tą świadomość?” i spoglądasz w swoją świadomość, którą oglądasz (która służy ci do oglądania) i wtedy doświadczasz swojej świadomości realnie. Zatem w sformułowaniu „świadomość to świadomość” pierwsza „świadomość” odnosi się do Idei świadomość, czegoś bliżej niepoznanego, co jest przedmiotem w umyśle, a co ulega identyfikacji i poznaniu w doświadczeniu tej świadomości, czyli w drugiej „świadomości” z tego sformułowania, kiedy spoglądasz w nią, tą którą pierwotnie spoglądasz. Czyli świadomość jako pojęcie zostaje rozpoznane w doświadczeniu posiadania świadomości. Czyli „świadomość to świadomość” ulega zdynamizowaniu jedna to myśl, a druga to doświadczenie.

Dlatego np. „kołek to kołek” lub „bułka to bułka” także nabiera sensu przez to, że pierwszy człon będący pojęciem w umyśle zostaje znaleziony w doświadczeniu, kiedy spoglądasz przed siebie i widzisz, że leży przed tobą kołek lub bułka, przedmiot, który posiada taką nazwę. Wtedy także te banalne sformułowania nabierają sensu, bo dochodzi do ciebie znaczenie pojęcia, bo myśląc „bułka” i widząc przed sobą „bułkę” od razu zdajesz sobie sprawę (choć może nie wypowiadasz tego na głos), że bułka to taki przedmiot z mąki, wody i drożdży, który został odpowiednio ukształtowany, poddany wypiekaniu i służy do odżywiania się.

W takich oczywistych sformułowaniach chodzi o identyfikację myśli (o przedmiocie) w doświadczeniu (przedmiotu). Chodzi o to, że istniejemy równocześnie na dwóch płaszczyznach: mentalnej i materialnej, i to, co w ogóle uznajemy za Prawdę zawsze występuje jednocześnie i w umyśle i w doświadczeniu. UFO np. nie posiada takiego potwierdzenia.

Chyba nie bardzo tu Cię rozumiem. Początkowo myślałem, że chodzi Ci o standardowe rozdzielenie desygnatu i nazwy pojęcia. Ale dalej już ten trop mi się zatracił. Bo wprowadziłeś element przedmiotu, doświadczenia (może też chodziło Ci o qualia?).
Czy uważasz, że wszystkie pojęcia muszą mieć jakiś odnośnik materialny, doświadczalny? Czy zatem pojęcia matematyczne, albo ogólne idee miałyby być jakoś nieprawdziwe z racji braku materialnej instancji?

Drugi problem do rozwiązania, to wartość informacyjna owych sformułowań. Dla mnie ona jest dość znikoma, jeśli nie zerowa (o ile oczywiście nie poczynimy jakiś dodatkowych założeń). Bo samo uświadomienie sobie, że mamy rozdział pojęcie i jego desygnat, to banał nad banały. Tego normalnemu człowiekowi nie warto uświadamiać, bo to jest trochę jakby wyjaśniać, że mamy dzień i noc. I intuicyjnie rozumieją to nawet dzieci, a filozoficznie jest coś absolutnie elementarnego.
Dlatego mam nadzieję, że jednak chodziło Ci chyba o coś więcej, skoro pisałeś swój tekst jako odpowiedź na - bądź co bądź - filozoficznym forum. Miałeś tu może jakąś głębszą treść do zakomunikowania, czy też chciałeś jeszcze raz potwierdzać oczywistość?...
Jeśli miałeś coś ciekawego do zakomunikowania tutaj, to chętnie bym się dowiedział co, jeśli jednak nie, to chyba byłbym mocno zdziwiony. A już na pewno trudno byłoby wskazywania na podział: pojęcie - desygnat uznać za "nadzwyczajną wiedzę" (do której aspirujesz).
Z drugiej strony, można by pewnie uznać, że dopytuję się o element, przy którym nie miałeś okazji się wykazać. Spróbuję więc zapytać o coś innego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:38, 27 Lis 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:55, 27 Lis 2011    Temat postu:

Cytat:
Jeśli miałeś coś ciekawego do zakomunikowania tutaj, to chętnie bym się dowiedział co, jeśli jednak nie, to chyba byłbym mocno zdziwiony. A już na pewno trudno byłoby wskazywania na podział: pojęcie - desygnat uznać za "nadzwyczajną wiedzę".

Bo to banał, czego się spodziewałeś, napisałem ci, że pytasz o prostą rzecz.
Cytat:
Czy uważasz, że wszystkie pojęcia muszą mieć jakiś odnośnik materialny, doświadczalny? Czy zatem pojęcia matematyczne, albo ogólne idee miałyby być jakoś nieprawdziwe z racji braku materialnej instancji?

A do czego są ci pojęcia nie mające użyteczności w życiu? Na takich pojęciach można wybudować dowolną konstrukcję metafizyczną, matematyczną i inne (co miało miejsce w historii), i może wyglądać, że wszystko się w niej zgadza, ale po, co ona nam jest jeśli nie ma odniesienia do życia. Przecież każdą naukę rozwija się dla lepszego życia. Czy rozwijanie nauki poza doświadczeniem niesie coś ze sobą?
Cytat:
Chyba nie bardzo tu Cię rozumiem. Początkowo myślałem, że chodzi Ci o standardowe rozdzielenie desygnatu i nazwy pojęcia. Ale dalej już ten trop mi się zatracił. Bo wprowadziłeś element przedmiotu, doświadczenia

Rozumiesz (chyba, bo nie wyjaśniłeś dokładnie, co rozumiesz). Nie używam takich pojęć logiczno – językowych jak desygnat i inne, bo tu przynajmniej uważam to za zbyteczne. Przecież desygnat to przedmiot wskazywany przez nazwę po, co mam go nazywać desygnatem zamiast przedmiotem. To dublowanie terminów. Desygnat można używać i też chyba niekoniecznie kiedy mówi się o języku, dlatego jest to termin logiczny i językoznawczy, użyteczny ewentualnie kiedy rozważa się język, ale my tylko używamy języka opisując przedmioty i stany.
Cytat:
 Spróbuję więc zapytać o coś innego.

Słucham.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:02, 28 Lis 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
A do czego są ci pojęcia nie mające użyteczności w życiu? Na takich pojęciach można wybudować dowolną konstrukcję metafizyczną, matematyczną i inne (co miało miejsce w historii), i może wyglądać, że wszystko się w niej zgadza, ale po, co ona nam jest jeśli nie ma odniesienia do życia. Przecież każdą naukę rozwija się dla lepszego życia. Czy rozwijanie nauki poza doświadczeniem niesie coś ze sobą?

Ciekawostka historyczna - słynny toast lwowskich przedwojennych matematyków: za to, aby nasze odkrycia nigdy nie znalazły zastosowania!
:)

Marcin Kotasiński napisał:
Cytat:
 Spróbuję więc zapytać o coś innego.

Słucham.

Zadałem Ci pytanie - problem w Twojej koronnej teorii - słynnym emceku... http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/e-mc2-odkryty-na-nowo,5582-150.html#157164


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:02, 28 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin