Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mentalność chciwca
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:41, 22 Mar 2016    Temat postu: Mentalność chciwca

Zastanawia mnie działanie ludzkiej psychiki. Standardowy, intuicyjny opis ludzkich motywacji wydaje się względnie prosty - człowiek chce być szczęśliwy, najedzony, szanowany przez innych ludzi, bezpieczny; pragnie zwykle miłości, związku z kimś bliskim; pragnie też (najczęściej) być bogaty. To znaczy tak w całej masie, bo wyjątki się zdarzają. Problemem człowieka jednak jest nie tylko to, że nie potrafi sobie owych dóbr życiowych zdobyć, ale coś bardziej subtelnego - że nie umie ich SKONFIGUROWAĆ.
Chyba najczęstszym problemem z dążeniem do szczęścia, spełnienia jest BRAK OPANOWANIA W ESKALOWANIU JAKIEGOŚ ASPEKTU. Przykładowo - mamy dziewczynę, która się podoba otoczeniu. Nieraz jest wręcz piękna. Jakże często jej emocje "przyklejają się" tak na stałe, bez kontroli do myśli "jestem wartościowa, bo jestem piękna". Dalej - jak będę jeszcze piękniejsza, to będę bardziej wartościowa, szczęśliwsza. I stąd biorą się te pięknisie, malowane lale, które w życiu wszystko robią wokół swojego wyglądu, nie rozwijając się w innych dziedzinach (choć często mogą, bo maja predyspozycje), stawiając wszystko na jedną kartę - piękność, atrakcyjność to całe JA. Potem piękno przemija, a brak wybudowania głębszych odniesień do szczęścia pozostaje. I gorycz niespełnienia zatruwa życie....
Chyba bardziej znamiennym przykładem jest postawa chciwca. Ktoś chce zarobić pieniądze. Udaje mu się to, gromadzi ich całkiem sporo. W jego pragnieniach pojawia się sprzężenie zwrotne - mam więcej pieniędzy, to jest lepiej, to jestem szczęśliwszy, czyli muszę zdobyć jeszcze więcej pieniędzy. I więcej, i więcej... Po jakimś czasie chciwiec "całą swoją duszę" zaprzedaje jednemu celowi - mieć więcej pieniędzy. Taki chciwiec nie rozwija (poprawnych) związków z ludźmi, utwierdzając się w złudnym przekonaniu, że sobie je kupi, jeśli tylko zechce. Że wszystko można kupić, wystarczy mieć tylko więcej pieniędzy.
Przysłowie mówi, że pieniądze szczęścia nie dają. Ale chyba niewielu w to wierzy. Ci co pieniędzy mają naprawdę mało, są przekonani, że gdyby mogli zaspokoić swoje potrzeby, to byliby wreszcie szczęśliwi. Jak ktoś pieniędzy ma z grubsza tyle, ile wystarcza, to pojawiają się nowe cele życiowe, więc znowu trzeba mieć na nie kolejne pieniądze. A jak się ma bardzo dużo pieniędzy, to ich zdobywanie robi się sztuką dla sztuki i pielęgnowaniem emocjonalnym statusu bogacza - teraz można wymagać, grymasić, bo przecież się płaci, to się wymaga. A szczęście?...
Ileż to grymaszenia je zapewni?... Czy mając pięć samochodów ma się pięć razy więcej możliwości, niż mając tylko jeden?... - Przecież i tak da się przemieszczać na raz tylko jednym... Czy siedząc na stołku za 10 tys. zł "siedzi się bardziej", niż na stołku za 30 zł?
Ale w umyśle, poza świadomością człowieka pojawia się połączenie - sprzężenie: mieć więcej, znaczy lepiej. Więc trzeba więcej, trzeba jeszcze zhandlować, jeszcze coś zabrać, jeszcze wynegocjować. Z resztą to się sprawdzi o tyle, że jak się uda, to pojawi się satysfkacja. A ta satysfakcja jest nagrodą samą w sobie, potwierdzi nam myśl o konieczności eskalowania dążenia do dalszego bogacenia się. Choć w istocie NIE MAMY PORÓWNANIA!
Powtórzę ten główny błąd, który robi umysł chciwca, czy ogólnie osoby eskalującej jeden aspekt swojego życia:
Nie mamy porównania tej satysfakcji, którą osiągnęliśmy z tą, którą utraciliśmy rezygnując z innych wyborów.
Do tego trzeba by cofnąć czas, wybrać tamtą opcję i zobaczyć, czy np. gdybyśmy zamiast harować po godzinach w celu kupienia nowego, wybajerzonego samochodu, poświęcili ów czas rodzinie, albo może nawet tylko przeczytali książkę, albo wręczy tylko... wyspali się. Nie wiemy co by było, gdybyśmy nie zdobyli czegoś wymarzonego, a zachowali siły na spokojniejszą rozmową z żoną i dzieckiem, na uśmiech do nich... Nie wiemy co by było, gdybyśmy nie wprowadzili swojego umysłu w stan skupienia na wybranym celu. Bo chciwość to nie tylko strata czasu na jakąś pracę, czy działalność, a potem strata kontaktów społecznych. Jest jeszcze strata bycia ograniczonym do myślenia o czymś jednym, zamiast o wielu rzeczach w życiu, strata "zgłupienia" emocjonalnego i intelektualnego. A może ten rozwój siebie - taki bardziej zrównoważony, pogodzony wewnętrznie - jest czymś cenniejszym, niż zazdrość sąsiada z powodu posiadania lepszego samochodu?...
Nie umiemy skalkulować poprawnie naszego życia. Tego chyba nikt nie potrafi. Nieraz zastanawiam się "co by było gdyby", w sytuacji, gdybym kiedyś coś inaczej wybrał, albo może wręcz tylko trochę inaczej o czymś pomyślał. I właściwie to nawet nie chodzi o pytanie w kontekście dobro - zło. Nie zgadzam się z myśleniem co niektórych, ze wszystko powinniśmy widzieć w kategoriach dobra i zła. Zjadłem śliwkę, a nie gruszkę - czy to lepiej, czy gorzej - dobrze, czy źle?... Absurd! Coś wybrałem, coś się stało, ale przecież ustawianie tego gdzieś na osi dobrozła nie ma sensu. Nawet jeśli coś przyniosło jakąś stratę, to jeszcze nie znaczy, że ta strata była złem. A nawet jeśli coś się udało, to wcale nie znaczy, że owa korzyść nie będzie skutkowała jakaś stratą w przyszłości. Nie wiemy.
Ale jeśli tak niczego nie wiemy, to do czego dążyć?...

Najlepszą odpowiedzią, jaka przychodzi mi tu do głowy, brzmi: warto dążyć do ZROZUMIENIA samego siebie i związków ze światem. Ale chyba owo zrozumienie zawiera coś więcej, niż prosta diagnoza aktualnego stanu faktycznego. Nawet najdokładniejsza informacja o stanie aktualnym nie jest jeszcze wystarczająca dla dokonania wyboru na przyszłość - trzeba mieć jeszcze jakoś WYMODELOWANĄ STRUKTURĘ SZCZĘŚCIA, SPEŁNIENIA W KONTEKŚCIE CAŁOŚCIOWEGO ROZWOJU. Nawet jeśli wiedzielibyśmy, że w aktualnej sytuacji zjedzenie czekolady da nam największe szczęście, to wcale jeszcze nie znaczy, że warto tę czekoladę zjeść. Bo może stracimy w ten sposób jedną OPCJĘ NA PRZYSZŁOŚĆ. A może ta właśnie stracona opcja była najważniejsza po skalkulowaniu wszystkich możliwych alternatywnych rzeczywistości?...
Tak więc chyba ważniejsza wiedzą, niż to jaki jest faktyczny stan aktualny, jest to JAKI MODEL NAS JEST POPRAWNY. Dlatego zdobywanie nawet najdokładniejszej wiedzy o zależnościach świata (materialnego) jest niekompletne, niewystarczające dla tego celu wiedzy, jakim jest nasze szczęście. Trzeba czegoś więcej....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 22 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problemem człowieka jednak jest nie tylko to, że nie potrafi sobie owych dóbr życiowych zdobyć, ale coś bardziej subtelnego - że nie umie ich SKONFIGUROWAĆ.


Bo tego się nie konfiguruje, tylko właśnie chodzi o to żeby tego nie robić. Choć są różne sytuacje. Co powiesz o kimś kto nie umie żyć bez realizacji pragnienia, na które nie ma wpływu czyli miłości? Czy to też forma chciwości, albo braku konfiguracji dóbr życiowych?

Chodzi o to, że życie jest puste. To jak wnętrze gry. A dla niektórych realizacja głębokich pragnień to właśnie sens, a kiedy to niemożliwe zostaje jeszcze życie z brakiem celów, które może chyba być dobrą alternatywą. W końcu nie żyje się dla celu, tylko dla drogi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 22 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problemem człowieka jednak jest nie tylko to, że nie potrafi sobie owych dóbr życiowych zdobyć, ale coś bardziej subtelnego - że nie umie ich SKONFIGUROWAĆ.


Bo tego się nie konfiguruje, tylko właśnie chodzi o to żeby tego nie robić. Choć są różne sytuacje. Co powiesz o kimś kto nie umie żyć bez realizacji pragnienia, na które nie ma wpływu czyli miłości? Czy to też forma chciwości, albo braku konfiguracji dóbr życiowych?

Chodzi o to, że życie jest puste. To jak wnętrze gry. A dla niektórych realizacja głębokich pragnień to właśnie sens, a kiedy to niemożliwe zostaje jeszcze życie z brakiem celów, które może chyba być dobrą alternatywą. W końcu nie żyje się dla celu, tylko dla drogi.

Myślę, że żyjemy i dla celu, i dla drogi. Ktoś, kto sformułował przytoczoną przez Ciebie mądrość nie miał (przynajmniej pełnej) racji. Droga, cel i osoba tą drogą podążająca stanowią pewną całość. Upraszczanie tego, sprowadzenie do jednej rzeczy wydaje mi się błędem.
Myślę też, że i Twoja sytuacja ma rozwiązanie. Może musisz zrozumieć o jedną rzecz więcej (niż do tej pory), może musisz spotkać kogoś, kto zrozumie Ciebie, może musisz się nauczyć "innego siebie". Nie wiem. Nie znam sprawy. Czasami ludzie przez całe życie chodzą z jakimś brzemieniem, by dopiero pod koniec zorientować się, że rozwiązanie było tuż obok, że wystarczyło po nie sięgnąć, wyjść z jakiejś mentalnej skorupy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 22 Mar 2016    Temat postu:

Nie znam nikogo kto powie, że zna rozwiązanie dla samotności kiedy ktoś ma silne pragnienie miłości.

Tu na 100% nie ma rozwiązania.

Cel jest po to żeby prowadziła do niego droga. Sens może być tylko w przeżywaniu w danym momencie. Inne "sensy" to "sensy" głupca, które wiążą się z mentalną konstrukcją, zamiast z desygnatem, którym jest doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 22 Mar 2016    Temat postu:

Refleksja nad naturą ludzką. Zazdroszczę i podziwiam umiejętności tak głębokiego i mądrego wgłębienia się w rzecz. Obserwując ludzi dookoła z mojego otoczenia (np. ludzie na uczelni) to śmiało mogę powiedzieć, że u wielu osób refleksja kończy się na.. grze w komórce. Ludzie sami redukują się do maszyn nastawionych na przetrwanie i powtarzanie przyjemnych doznań. Coś wyparło i wypiera ludzi z refleksji. Może prosteckie telewizyjne show zalewające sztucznymi emocjami i sztucznym śmiechem ? Może tak bardzo przyzwyczajamy się do tego życia, że nie dostrzegamy, że nasze istnienie i natura jest zdumiewająca. Bo np. czy nie jest zastanawiające, że jesteśmy moralnymi istotami żyjącymi w amoralnym świecie ? Ze światem jest chyba wszystko OK. to z nami coś jest nie tak.

„Mentalność chciwca” – Dlaczego taki problem w ogóle występuje w naturze ludzkiej ? Czy jesteśmy ofiarami psychologicznych popędów i systemów społecznych ? Żeby lepiej zrozumieć siebie i innych to ja odnajduje między innymi pewną ciekawą podpowiedź o naturze ludzkiej w Biblii. Biblia jest właśnie lustrem, w którym jednostka i społeczeństwo może znaleźć prawdę o sobie. Pierwsze przykazanie „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” – czytam głębiej. Żeby twoim bogiem nie stał się pieniądz, hedonizm, egoizm, kariera itp.. Człowiek porusza się w układzie sił, które mogą go złamać jak zapałkę. Warto być w kontakcie z kimś, kto jest ponad tymi siłami. Pieniądze to tylko jeden mały element. Ale ciekawy, bo pieniądze są chyba synonimem niezależności, wolności, dla innych są miarą ich powodzenia, sukcesu. I wszystko jest porządku dopóki służą jako narzędzie, tak jak młotek czy wiertarka. Problem zaczyna się, gdy narzędzie staje się przedmiotem uwielbienia. Gdy narzędzie nabiera rangi „kosmicznego znaczenia”. Miłość do młotka to raczej paranoja ?

Niestety obecny system i układ sił jaki tworzą ludzie, nie sprzyja dążeniu do zrozumienia siebie, swojej natury. Obecny system sprzyja produkowaniu bezmyślnych robotów nastawionych na konsumpcje, posiadanie, na wyścig szczurów. To wszystko głębszym rozrachunku sprzyja temu, że człowiek ma problemy z wartościami, ze samym sobą, relacjami ludzkimi, w podejmowaniu decyzji. Gubimy się na prostych wyborach. Żyjemy w iluzji, że dobre to jest to, co jest przyjemne, a złe jest to, co jest nieprzyjemne (dziecięce rozróżnianie dobra i zła), żyjemy w iluzji, bo wierzymy, że naszą tożsamość i wartość zbudujemy opierając się na rzeczach z natury nietrwałych, przemijających, nadając im rangę ostatecznej wartości stajemy się niewolnikami własnych potrzeb i marzeń. Tak ciężko wyrwać się z tego błędnego koła..


Nie znam nikogo kto powie, że zna rozwiązanie dla samotności kiedy ktoś ma silne pragnienie miłości.

Poszukaj relacji. jak ? zacznij pomagać innym. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 23 Mar 2016    Temat postu:

Na szczęście nie znam ludzi, których refleksja kończy się na grze na komórce :D Za to ludzie myślą powtarzalnie i stereotypowo, ale to nie nowość.

Moralność to mechanizm ewolucyjny dający spójność grupie, ale też nieraz obraca się to przeciw ludziom i spójności.

Żeby bożkiem nie stał się pieniądz czy cokolwiek innego po prostu nie należy tworzyć tego typu przywiązań. Nie potrzeba do tego żadnego Boga.

Błażej napisał:
To wszystko głębszym rozrachunku sprzyja temu, że człowiek ma problemy z wartościami, ze samym sobą, relacjami ludzkimi, w podejmowaniu decyzji.


Ze "samym sobą" - lek: nie wprowadzać "ja" jako prawdy
z relacjami - to problem wynikający z wielu przyczyn. Tu przeszkadzają np różne normy, ale też dzisiejsza kultura promująca egotyzm (personalizm)
z wartościami - wynika to z tego, że próbuje się stworzyć spójne wartości, podczas gdy każda sytuacja wymaga osobnego podejścia
w podejmowaniu decyzji - tu przeszkadza natłok informacji i myślenie o tym co się "powinno".

Błażej napisał:
Żyjemy w iluzji, że dobre to jest to, co jest przyjemne, a złe jest to, co jest nieprzyjemne (dziecięce rozróżnianie dobra i zła)


Czyli podstawa, od której wychodzi pojęcie dobra i zła, czyli nie iluzja.

Błażej napisał:
żyjemy w iluzji, bo wierzymy, że naszą tożsamość i wartość


Bo wierzymy w stałość tożsamości i wartości, a także ważność tego - tak bym to ujął.

Błażej napisał:
stajemy się niewolnikami własnych potrzeb i marzeń


Jesteśmy nimi tak czy siak, a kiedy ktoś nie ma marzeń i potrzeb, to jest niewolnikiem tego braku i stoi przed pustym życiem. Tylko zwrócenie się w kierunku tu i teraz rozwiązuje te problemy.

Błażej napisał:
Poszukaj relacji. jak ? zacznij pomagać innym. :think:


Pomaganie innym nie wypełni luki po pragnieniu miłości. Też mi rada, kiedy mówię, że tu nic się nie da zrobić i niestety psychoterapeuci też nie mają metody akurat na to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:20, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak,

Cytat:
Na szczęście nie znam ludzi, których refleksja kończy się na grze na komórce


Niestety, niektórzy są z głębszej refleksji wyparci, a czas wolą zapychać byle czym. Wiele czasu poświęcając grze wirtualnej i tam zdobywać punkty i rozwijać postać nie zauważając, że prawdziwa ‘’gra’’ toczy się gdzie indziej, a głównymi bohaterami są oni sami.

Cytat:
Moralność to mechanizm ewolucyjny dający spójność grupie, ale też nieraz obraca się to przeciw ludziom i spójności.


Hmm, co za powtarzalne myślenie. Ateistów nie stać na głębszą refleksje ? Zgadzam się, że moralność to nasz ludzki interes (spójność w grupie) to fakt, ale czy bezdyskusyjnie, absolutnie mechanizm ewolucyjny ? Mechanizm ewolucji nie zna pojęcia miłosierdzia, jest raczej kwintesencją egoizmu. Skoro nasza moralność (dobro i zło), która „pochodzi” z mechanizmu ewolucyjnego (oparty na śmierci, zabijaniu, przemocy silniejszych przez słabszych) to zastanawiające jest, dlaczego człowiek, w końcu „dziecko” tego procesu, próbuje iść w poprzek tego procesu ? Leczymy ludzi chorych. To dobrze prawda? Ale przecież oni mogą zarazić innych .Izolacja jest często nieskuteczna. Prościej, ewolucyjnie logiczniej było by pozwolić im umrzeć. Tu "dobro" nie działa na korzyść przetrwania gatunku. Naziści i socjaliści czyli lewicowcy mieli eugeniczne pomysły sterylizacji niepełnosprawnych w celu "oczyszczenia" puli genowej. Zakazano tego. W imię dobra tych sterylizowanych. Tu dobro też nie działa na korzyść przetrwania gatunku. Moralność nie jest też funkcją cywilizacji i kultury bo te notorycznie wytwarzają jakiś totalitaryzm, czego przykładem jest nasza krwawa historia. Także albo moralność (ta wspólna dla naszego gatunku) pochodzi od zaawansowanej cywilizacji kosmicznej która zaprogramowała nasz gatunek albo jest dowodem na istnienie duszy tęskniącej za Absolutem.


Cytat:
Żeby bożkiem nie stał się pieniądz czy cokolwiek innego po prostu nie należy tworzyć tego typu przywiązań. Nie potrzeba do tego żadnego Boga.


bożek jest już wtedy, gdy odrzucasz Boga, a w miejsce tej pustki wrzucasz cokolwiek innego. Każdy człowiek ma kogoś lub coś nad sobą i w coś wierzy. A mądry jest ten, kto o tym wie i potrafi sobie pana wybrać.

Cytat:
Ze "samym sobą" - lek: nie wprowadzać "ja" jako prawdy


Specjalista od leków się znalazł. Zapewne ludzkość będzie ci wdzięczna :-D

Cytat:
z relacjami - to problem wynikający z wielu przyczyn. Tu przeszkadzają np różne normy, ale też dzisiejsza kultura promująca egotyzm (personalizm)


Chrześcijaństwo egotyzmowi mówi STOP. Patrz księga rodzaju. Poza tym, ludzie na całym świecie mają problemy w relacjach, chcesz mi zasugerować, że wszędzie panuje „kultura promująca egotyzm (personalizm)” ? Czy wiesz (jeśli tak to z jakich badań) jaki wpływ ma owa kultura, a jaki wpływ inne czynniki ?

Cytat:
z wartościami - wynika to z tego, że próbuje się stworzyć spójne wartości, podczas gdy każda sytuacja wymaga osobnego podejścia


Na jakiej podstawie [w oparciu o jaki absolut] twierdzisz, że należy zrelatywizować wszelkie sytuacje pojawiające się na drodze człowieka ?

Cytat:
w podejmowaniu decyzji - tu przeszkadza natłok informacji i myślenie o tym co się "powinno".


Skąd wiesz ? To twoje wydumane teorie ?

Cytat:
Czyli podstawa, od której wychodzi pojęcie dobra i zła, czyli nie iluzja.


Totalnie nie zrozumiałeś. Albo specjalnie przekręcasz. Niektórym ludziom pozostało myślenie z dzieciństwa o rzeczach dobrych i złych. Niektórzy niby intelektem dorośli, ale poziomem rozwoju duchowego - poziom dziecka. Dziecko nie rozróżnia dobra-zła w kategoriach moralnych ale egzystencjalnych. Dobrze jest jak mi jest dobrze źle jest jak mi jest źle. Niektórym to zostaje w dorosłym życiu i żyją właśnie w swojej dziecinnej „iluzji” o rzeczach dobrych i złych.

Cytat:
Jesteśmy nimi tak czy siak, a kiedy ktoś nie ma marzeń i potrzeb, to jest niewolnikiem tego braku i stoi przed pustym życiem. Tylko zwrócenie się w kierunku tu i teraz rozwiązuje te problemy.


Może ty jesteś. Jak wybieram to, co zgodne z własną naturą i nie nadaje im „kosmicznego znaczenia” to jest OK. Ale za dużo tłumaczenia. A ty i tak zostaniesz przy swoich teoriach. A tu trzeba zaraz wstać na zajęcia…

Cytat:
Pomaganie innym nie wypełni luki po pragnieniu miłości. Też mi rada, kiedy mówię, że tu nic się nie da zrobić i niestety psychoterapeuci też nie mają metody akurat na to.


Też mi odpowiedź. To wykastruj się, a nie będziesz miał już żadnego „pragnienia” miłości…
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 3:22, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 23 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Niestety, niektórzy są z głębszej refleksji wyparci, a czas wolą zapychać byle czym. Wiele czasu poświęcając grze wirtualnej i tam zdobywać punkty i rozwijać postać nie zauważając, że prawdziwa ‘’gra’’ toczy się gdzie indziej, a głównymi bohaterami są oni sami.


Nie żadne "niestety", tylko to normalka. Filozofowie i osoby inaczej myślące zawsze stanowił mniejszość. Inaczej ludzie by się nie rozmnażali. Popatrz na ludzi jak na biomaszyny, które muszą się rozmnażać (w przeszłości musiały żeby teraz istnieć).

Nie ma w tym nic złego, że ktoś sobie w coś tam gra, a "zwykła" rzeczywistość też jest grą. Oni sami NIE SĄ bohaterami, ani nawet graczem. My jesteśmy ekranem, na którym doświadczenie się "wyświetla".

Refleksje większości i tak nic nie dają (wnioskuję po rozmowach z "filozofami"), a jak już to ludzie stają się przez to nieszczęśliwi. Ja tam żałuję, że mam naturę filozofa. W nieświadomości żyłoby mi się lepiej.

Błażej napisał:
Hmm, co za powtarzalne myślenie. Ateistów nie stać na głębszą refleksje ?


To jest właśnie głębsza refleksja względem teistów i ogólnie osób z narzuconą moralnością zewnętrzną. Powtarzasz nieswoje myśli, może nawet już zatraciłeś identyfikację i postrzegasz te memy jako własne.

Błażej napisał:
Zgadzam się, że moralność to nasz ludzki interes (spójność w grupie) to fakt, ale czy bezdyskusyjnie, absolutnie mechanizm ewolucyjny ?


Tak, ale widzę, że dalej mylisz moralność z czymś innym (np z miłosierdziem). To przypomnę czym jest moralność - zbiorem zasad, które wyglądają "nie wolno", "trzeba", "powinieneś". W głowie masz coś takiego co zdaniem psychologów nazywa się trybem krytycznego rodzica. Bóg też oddziałuje na tym poziomie, a mechanizm jest mniej więcej taki, że człowiek traci kontakt ze swoją prawdziwą naturą i żyje w trybie krytycznego rodzica myśląc, że to jego naturalny tryb.

Przeciwieństwem takiego życia jest kierowanie się wewnętrznym sumieniem, któremu nie można niczego narzucić mówiąc, że coś jest dobre, a coś złe. Człowiek sam czuje, myśli, ocenia i wybiera, choć de facto robi to jego mózg, który lepiej działa kiedy ma swobodę. Sumienie nie mówi "powinieneś", "nie wolno", tylko podchodzi do sytuacji indywidualnie.

Błażej napisał:
Mechanizm ewolucji nie zna pojęcia miłosierdzia, jest raczej kwintesencją egoizmu


Altruizm jest mechanizmem ewolucyjnym zwiększającym szansę przetrwania grupy dzięki zachowaniom altruistycznym. Nadmierny egoizm by nie przetrwał, bo ludzie by się pozabijali.

Empatia pozwala nam postawić się w sytuacji innych i czuć ich cierpienie jako swoje własne (mechanizm występuje już u małp), a logika pozwala nam na wyabstrahowanie samej sytuacji i oddzielenia jej od osoby, przez co powstaje sztywny, oderwany od rzeczywistości kodeks moralny. Psychopata nie potrafi pomyśleć co inni czują, prędzej będzie chciał pojąć moralność na logikę. Tu można jednak poprzestawiać sobie metamyślenie i dzięki temu zło może "udawać" dobro. Tak się dzieje kiedy przyjmiemy inne kryterium zła i dobra niż indywidualne odczucia przyjemności i nieprzyjemności.

Błażej napisał:
Skoro nasza moralność (dobro i zło), która „pochodzi” z mechanizmu ewolucyjnego (oparty na śmierci, zabijaniu, przemocy silniejszych przez słabszych) to zastanawiające jest, dlaczego człowiek, w końcu „dziecko” tego procesu, próbuje iść w poprzek tego procesu ? Leczymy ludzi chorych. To dobrze prawda? Ale przecież oni mogą zarazić innych .Izolacja jest często nieskuteczna. Prościej, ewolucyjnie logiczniej było by pozwolić im umrzeć. Tu "dobro" nie działa na korzyść przetrwania gatunku. Naziści i socjaliści czyli lewicowcy mieli eugeniczne pomysły sterylizacji niepełnosprawnych w celu "oczyszczenia" puli genowej. Zakazano tego. W imię dobra tych sterylizowanych. Tu dobro też nie działa na korzyść przetrwania gatunku. Moralność nie jest też funkcją cywilizacji i kultury bo te notorycznie wytwarzają jakiś totalitaryzm, czego przykładem jest nasza krwawa historia. Także albo moralność (ta wspólna dla naszego gatunku) pochodzi od zaawansowanej cywilizacji kosmicznej która zaprogramowała nasz gatunek albo jest dowodem na istnienie duszy tęskniącej za Absolutem.


Nic z tego, takie wykręty nie prowadzą tam gdzie chcesz :)

Mechanizm ewolucyjny nie jest oparty na zabijaniu i egoizmie, tylko miesza się wiele różnych mechanizmów, które są przeciwstawne. Powiedziałbym, że w każdym z nas jest dobro i zło, choć wątpię czy faktycznie dobro, bo są ludzie tylko źli.

My mamy jakby "gramatykę" moralności, czyli po prostu rozumowanie moralne. Ono nie jest ani dobre, ani złe, tylko po prostu jest. Na to wprowadzamy dane różnych systemów moralnych. Moralność to np totalitaryzm, np moralność komunistów, moralność mafiosów, moralność katolików, moralność muzułmanów itd - to są wszystko moralności, ale one nie są wyznacznikami zła i dobra. Dobro i zło są kwantyfikatorami i zbiorami w tym systemie, ale poza jego obrębem nie mają wartości absolutnej. Ktoś może sobie wymyślić swoją moralność, narzucić ją innym i gra gitara, np dzięki temu staniesz się czyimś niewolnikiem, albo zostaniesz zamordowany w torturach, a osoba kierująca się taką moralnością będzie WIERZYĆ, że robi dobrze.

Wiesz już dlaczego odrzucam moralność, wiarę i czyjś narzucony sens? Oszukać sumienie jest trudniej. Przeciętny obywatel nie ma sumienia, tylko moralność, więc na cudzym sznureczku wykonuje czyjeś rozkazy. Myśli jednak, że ma sumienie i myśli, że jest "sobą", choć jest społeczną marionetką.

Ratowanie chorych, czy eugenika to dobro lub zło wg jakiejś moralności, ale inna moralność może inaczej klasyfikować te rzeczy. Dlatego nie jest to dowód na nic, a już na pewno nie na Absolut.

Błażej napisał:
bożek jest już wtedy, gdy odrzucasz Boga, a w miejsce tej pustki wrzucasz cokolwiek innego. Każdy człowiek ma kogoś lub coś nad sobą i w coś wierzy. A mądry jest ten, kto o tym wie i potrafi sobie pana wybrać.


Bożek jest też kiedy wierzysz w Boga i masz nad sobą jakiegoś niewidzialnego "pana". Czymkolwiek by on nie był.

Błażej napisał:
Specjalista od leków się znalazł. Zapewne ludzkość będzie ci wdzięczna :-D


A to już nie mi, tylko buddystom sprzed ponad 2 tys lat i dzisiejszym neurobiologom. Wprowadzenie "ja" i uwierzenie w absolutność tego modelu jest zainstalowaniem sobie choroby mentalnej opartej na błędnych kołach i posiadającej sznurki, za które ktoś może pociągać. Należy zabrać z zewnątrz te sznurki i zlikwidować myślenie powodujące błąd, bo są lepsze modele niż ten.

Błażej napisał:
Chrześcijaństwo egotyzmowi mówi STOP. Patrz księga rodzaju. Poza tym, ludzie na całym świecie mają problemy w relacjach, chcesz mi zasugerować, że wszędzie panuje „kultura promująca egotyzm (personalizm)” ? Czy wiesz (jeśli tak to z jakich badań) jaki wpływ ma owa kultura, a jaki wpływ inne czynniki ?


Chrześcijaństwo jest manifestacją egotyzmu. Jahwe to tyran - egoista, a personalizm zawsze jest egoizmem, choćby nawet był poszyty egoistyczną pokorą, egoistycznym poczuciem winy i egoistycznym samobiczowaniem się. Problemy w relacjach wynikają z różnych rzeczy, ale personalizm jest jedną z nich i to obserwuję u ludzi, którym nie wychodzi i kłócą się np kto jest winien, kto zachował się lepiej itd. To "kto" i "ja" cały czas przebija się przez ludzi i niszczy miłość i tolerancję.

Błażej napisał:
Na jakiej podstawie [w oparciu o jaki absolut] twierdzisz, że należy zrelatywizować wszelkie sytuacje pojawiające się na drodze człowieka ?


Nie w oparciu o żaden absolut. Znów tradycyjne Twoje pytanie z tezą, uwielbiam ten ton :D

I nie sądzę, że można coś relatywizować, tylko że należy podchodzić osobno do każdej sytuacji. Nie ma podstawy żeby przyjmować sztywne zasady, które miałyby być nadrzędne nad kreatywnym spojrzeniem biorącym pod uwagę różne czynniki.

Błażej napisał:
Skąd wiesz ? To twoje wydumane teorie ?


Nie wydumane, tylko oczywiste. Zastanowiłbyś się chwilę zamiast szybko i bezmyślnie odpisywać, to byś zrozumiał.

To oczywiste, że natłok informacji przeszkadza. Masz do wyboru lody czekoladowe i waniliowe w sytuacji A i 20 smaków w sytuacji B. To oczywiste, że łatwiej wybrać w sytuacji A. Ludzie tworzą sobie taką obronę przed trudem wyboru i kierują się stałymi preferencjami, lub stałymi zasadami, np mając do wyboru 20 smaków i tak wybrałbym czekoladowe. A potem znika smak czekoladowy i okazuje się, że nie da się wybrać, nie ma kreatywności.

Dzisiaj atakuje się nas zewsząd różnymi ideami, manipulacjami, stwierdzeniami, reklamami, autorytetami, fachowcami, badaniami. Ludziom mówi się jacy powinni być i dlatego ludzie nie wiedzą jacy chcą być i jacy faktycznie powinni być (bo przecież nie tacy jak się im zewsząd wmawia).

Błażej napisał:
Totalnie nie zrozumiałeś. Albo specjalnie przekręcasz. Niektórym ludziom pozostało myślenie z dzieciństwa o rzeczach dobrych i złych. Niektórzy niby intelektem dorośli, ale poziomem rozwoju duchowego - poziom dziecka. Dziecko nie rozróżnia dobra-zła w kategoriach moralnych ale egzystencjalnych. Dobrze jest jak mi jest dobrze źle jest jak mi jest źle. Niektórym to zostaje w dorosłym życiu i żyją właśnie w swojej dziecinnej „iluzji” o rzeczach dobrych i złych.


Bzdury piszesz. Dobro i zło to pojęcia, które powstały żeby opisać uczucia dobra i uczucia zła. Dobro to przyjemność, a zło to nieprzyjemność i nie można tego odwracać.

Komplikacja powstaje dopiero kiedy mam do wyboru moją przyjemność kosztem czyjejś nieprzyjemności. Wtedy mamy sytuację, którą zajmuje się etyka, a która prowadzi do moralności. Kolejne jest kryterium korzystności, czyli np mogę sobie teraz wbić strzykawkę z herą i czerpać przyjemność, ale potem zjazd, monar, szybkie choroby i śmierć. Czyli mamy już kilka czynników, aspektów do wyboru. Płaski wybór między "dobrem" i "złem" charakteryzuje tylko wyjątkowe sytuacje skrajne.

Błażej napisał:
Może ty jesteś. Jak wybieram to, co zgodne z własną naturą i nie nadaje im „kosmicznego znaczenia” to jest OK. Ale za dużo tłumaczenia. A ty i tak zostaniesz przy swoich teoriach. A tu trzeba zaraz wstać na zajęcia…


Każdy wybiera to co zgodne z jego naturą, nawet jeśli to coś złego lub wynika z manipulacji (wtedy oznacza to, że czyjąś naturą jest bycie zmanipulowanym).

Jeśli ktoś mówi, że nie jest niewolnikiem potrzeb i marzeń, to może nie ma potrzeb i marzeń? Ale to wtedy musi być niewolnikiem ich braku, bo po co żyć bez potrzeb i marzeń? No nie wiem.

Błażej napisał:
Też mi odpowiedź. To wykastruj się, a nie będziesz miał już żadnego „pragnienia” miłości…


Bardzo zabawne :) Tak właśnie katolicy podchodzą do cudzych problemów, zamiast empatii jest właśnie tak, bo czyjś problem przeczy ich wierzeniom i moralności.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 12:04, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:00, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak,

Cytat:
Nie żadne "niestety", tylko to normalka.


Nie żadna „normalka” tylko niestety. Niestety, bo ludzie wyparci z refleksji stają się bezmyślnymi kozami społecznymi, którymi łatwo kontrolować.

Cytat:
Nie ma w tym nic złego, że ktoś sobie w coś tam gra, a "zwykła" rzeczywistość też jest grą. Oni sami NIE SĄ bohaterami, ani nawet graczem. My jesteśmy ekranem, na którym doświadczenie się "wyświetla".


Trzymaj się tego, co pisze, bo nigdzie nie piszę, że granie samo w sobie przez kogoś jest czymś złym. Oczywiście nie jesteśmy żadnym „ekranem”, nie przemawia do mnie takie podejście. Mnie się podoba myśleć czasem o rzeczywistości, jak o grze. Główna postać to każdy z nas. Podążamy przez świat rządzony różnymi prawami, po drodze przeżywając rozmaite przygody, dokonując wyborów, czasem toczymy walki, musimy przewidywać. Dzięki temu zdobywamy doświadczenie (tak jak punkty w grze). A od tego jak postępujemy zmniejszają albo przyrastają nam punkty „serca”, „ducha”, ”miecza” itp.. No ale tak jak pisałem, niektórzy wolą ulepszać postać wirtualną zapominając o sobie.

Cytat:
Refleksje większości i tak nic nie dają (wnioskuję po rozmowach z "filozofami"), a jak już to ludzie stają się przez to nieszczęśliwi. Ja tam żałuję, że mam naturę filozofa. W nieświadomości żyłoby mi się lepiej


Miałem raczej namyśli, że ludzie potrafią być do tego stopnie bezrefleksyjni, że nawet nie zastanawiają się nad sensem swojego działania, czyli swoich wyborów i postępowania(ich znaczenie i konsekwencje). Ok, Ja też dyskutuję z ludźmi po filozofii, studiujących filozofię i w ogóle głębiej patrzących na świat i raczej nie wyglądają na chodzące nieszczęścia życiowe. Nieszczęśliwi stajemy z innych powodów, ale to inna dyskusja..

Cytat:
To jest właśnie głębsza refleksja względem teistów i ogólnie osób z narzuconą moralnością zewnętrzną. Powtarzasz nieswoje myśli, może nawet już zatraciłeś identyfikację i postrzegasz te memy jako własne


Sęk w tym, że gdy czytam ciebie to mam wrażenie, że zasiadam do rozmowy z kolejnym klonem ateizmu, argumenty, które przedstawiasz zwyczajnie powielają się w dyskusjach z wami. Co najwyżej ubrane w inne „papierki”, ale z grubsza to samo.

Cytat:
Tak, ale widzę, że dalej mylisz moralność z czymś innym (np z miłosierdziem).


To, źle widzisz. Nie miałem namyśli moralności tylko naturę mechanizmu ewolucyjnego, która stanowi podstawę, dla rozwoju moralności. Dlatego dalsze twoje akrobacje są kulą w płot, bo widocznie mnie nie zrozumiałeś.

Cytat:
To przypomnę czym jest moralność - zbiorem zasad, które wyglądają "nie wolno", "trzeba", "powinieneś".


To miło z twojej strony. Ale pojecie moralności jest bardzo szeroko omawianym terminem w literaturze. Twoje przypomnienie nic nie rozwiązuje, a wręcz przeciwnie – spłyca sprawę. Oczywiście w bardzo ogólnym sensie można tak moralność rozumieć. Niektórym to wystarczy.

Cytat:
W głowie masz coś takiego co zdaniem psychologów nazywa się trybem krytycznego rodzica. Bóg też oddziałuje na tym poziomie, a mechanizm jest mniej więcej taki, że człowiek traci kontakt ze swoją prawdziwą naturą i żyje w trybie krytycznego rodzica myśląc, że to jego naturalny tryb.


Twoje rozumienie Boga „oddziałuje na tym poziomie”, a raczej jest tak, że masz wypaczony obraz chrześcijaństwa, co już tu wiele razy ci wspominano i próbowano to jakoś „odkoślawić”.

Ale ok, dowiedz tego, że ja straciłem „kontakt ze swoją prawdziwą naturą i żyje w trybie krytycznego rodzica”. Tylko nie rozum mnie źle – nie masz wymyślać kolejnych teorii, tylko masz ich dowieść, ze są prawdą na mój temat, że jest tak jak piszesz.

Cytat:
Przeciwieństwem takiego życia jest kierowanie się wewnętrznym sumieniem, któremu nie można niczego narzucić mówiąc, że coś jest dobre, a coś złe. Człowiek sam czuje, myśli, ocenia i wybiera, choć de facto robi to jego mózg, który lepiej działa kiedy ma swobodę. Sumienie nie mówi "powinieneś", "nie wolno", tylko podchodzi do sytuacji indywidualnie.



A, co jeśli doprowadzisz się do takiego stanu w swoim życiu, że robiąc komuś krzywdę albo, co gorsze zabijając kogoś nie będziesz miał „poczucia” od swojego sumienia, że robisz źle ? Powoływanie się na sumienie przez ateistę rodzi pewną pułapkę. Sumienie jako ten ostateczny układ odniesienia u ateisty nic nie znaczy. Sumienie to tylko jedna z reakcji elektro-chemicznych, które zachodzą w mózgu. Tu nie ma żadnej wartości etycznej. Sumienie można zagłuszyć, oszukać, mieć skrzywione, poza tym, które sumienie ma rozsądzić, jak zajdą dwa odmienne wyroki na temat jakiejś sytuacji ? Które sumienie w takiej sytuacji ma być lepsze, które lepiej czuje, myśli, ocenia i wybiera ?


Cytat:
Altruizm jest mechanizmem ewolucyjnym zwiększającym szansę przetrwania grupy dzięki zachowaniom altruistycznym.


Z tym altruizmem to raczej bardzo dyskusyjna sprawa. Ale przedstaw dowody, które, by to potwierdzały. Z chęcią się zagłębię w tematykę w wolnej chwili.

Cytat:
Mechanizm ewolucyjny nie jest oparty na zabijaniu i egoizmie, tylko miesza się wiele różnych mechanizmów, które są przeciwstawne


Nie jest oparty wyłącznie, na zabijaniu i egoizmie (nawet altruistyczne działania są „w głębi” oparte na egoizmie), ale również na śmierci, zniszczeniu, a przede wszystkim na przemocy silniejszych wobec słabszych. Dużo się rozpisałeś i nawet ciekawie, szkoda tylko, że nie odnosi się to bezpośrednio do mojego przykładu. Mniejsza z tym, na potrzeby tej dyskusji, co uważamy za dobro/zło. Chodzi o mechanizm ewolucyjny zgodnie, z którym powinni przeżyć ci, co są najlepiej dostosowani do warunków otoczenia. A jednak idziemy w poprzek tego procesu. Świat natury oparty jest na przemocy, a mimo to wierzymy, że słabsi nie powinni być zabijani przez silniejszych, wierzymy, że trzeba leczyć ludzi chorych (ale po, co z punktu widzenia mechanizmu ewolucyjnego lepiej pozwolić ludziom chorym umrzeć, bo odsiewamy tych niedostosowanych.. Człowiek, w końcu „dziecko” tego procesu, próbuje iść w poprzek tego procesu.

Cytat:
Bożek jest też kiedy wierzysz w Boga i masz nad sobą jakiegoś niewidzialnego "pana". Czymkolwiek by on nie był.


Nie, bożek jest wtedy, gdy odrzucasz Boga, a miejsce tej pustki zapełnia się czymś innym.

Cytat:
Wprowadzenie "ja" i uwierzenie w absolutność tego modelu jest zainstalowaniem sobie choroby mentalnej opartej na błędnych kołach i posiadającej sznurki, za które ktoś może pociągać. Należy zabrać z zewnątrz te sznurki i zlikwidować myślenie powodujące błąd, bo są lepsze modele niż ten.


Aha czyli w takie rzeczy pokładasz wiarę. :think:

Cytat:
Problemy w relacjach wynikają z różnych rzeczy, ale personalizm jest jedną z nich i to obserwuję u ludzi, którym nie wychodzi i kłócą się np kto jest winien, kto zachował się lepiej itd. To "kto" i "ja" cały czas przebija się przez ludzi i niszczy miłość i tolerancję.


Twoje obserwacje to żaden dowód. Sceptycznie podchodzę do twoich „obserwacji”, obserwacji dokonujesz za pomocą swoich zmysłów, które nie oddają wiernie tej rzeczywistości, zmysły łatwo oszukać.

Cytat:
Nie w oparciu o żaden absolut.(…) nie sądzę, że można coś relatywizować, tylko że należy podchodzić osobno do każdej sytuacji. Nie ma podstawy żeby przyjmować sztywne zasady, które miałyby być nadrzędne nad kreatywnym spojrzeniem biorącym pod uwagę różne czynniki.


Sam właśnie próbujesz wprowadzić nadrzędną zasadę, że „należy podchodzić osobno do każdej sytuacji.”, która staje się całościowym twierdzeniem odnoszącym się do wszystkich ludzi. Traktujesz tą zasadę uniwersalnie. Dlaczego twoje podejście miałoby być miarą wszystkiego ?

Cytat:
Nie wydumane, tylko oczywiste. Zastanowiłbyś się chwilę zamiast szybko i bezmyślnie odpisywać, to byś zrozumiał. To oczywiste, że natłok informacji przeszkadza. Masz do wyboru lody czekoladowe i waniliowe w sytuacji A i 20 smaków w sytuacji B. To oczywiste, że łatwiej wybrać w sytuacji A. Ludzie tworzą sobie taką obronę przed trudem wyboru i kierują się stałymi preferencjami, lub stałymi zasadami, np mając do wyboru 20 smaków i tak wybrałbym czekoladowe. A potem znika smak czekoladowy i okazuje się, że nie da się wybrać, nie ma kreatywności.
Dzisiaj atakuje się nas zewsząd różnymi ideami, manipulacjami, stwierdzeniami, reklamami, autorytetami, fachowcami, badaniami. Ludziom mówi się jacy powinni być i dlatego ludzie nie wiedzą jacy chcą być i jacy faktycznie powinni być (bo przecież nie tacy jak się im zewsząd wmawia).


Sorry, rzeczywiście z rozpędu pojechałem, a wszystko dlatego, że przelotem wpadam i piszę… Co, do „tu przeszkadza natłok informacji” to z grubsza się z tobą zgodzę, i że niektórzy nawykowo podchodzą do pewnych sytuacji tak jak np. obrazująca to twoja metafora o lodach.

Cytat:
Dobro i zło to pojęcia, które powstały żeby opisać uczucia dobra i uczucia zła. Dobro to przyjemność, a zło to nieprzyjemność i nie można tego odwracać.


A dlaczego to ma być wyznacznikiem dobra/ zła ? Jak idę do dentystki to nie jest to przyjemne doświadczenie, ale jest to pewne dobro, dla mnie. Jak idę na siłownie to też nie zawsze ćwiczenia są przyjemne dla mnie, ale ostatecznie jest to pewne dobro. Koleś „wciągający” narkotyk i niszczący sobie pomału życie też odczuwa przyjemność jak „wciąga”, i powiesz mi, że to jest dobro ? I dlaczego „nie można odwracać” próbujesz to coś narzucać jakąś sztywną zasadę…

Cytat:
Jeśli ktoś mówi, że nie jest niewolnikiem potrzeb i marzeń, to może nie ma potrzeb i marzeń? Ale to wtedy musi być niewolnikiem ich braku, bo po co żyć bez potrzeb i marzeń? No nie wiem.


Ja mam potrzeby i marzenia i cele itp.. i nie jestem ich niewolnikiem : )

Cytat:
Bardzo zabawne. Tak właśnie katolicy podchodzą do cudzych problemów, zamiast empatii jest właśnie tak, bo czyjś problem przeczy ich wierzeniom i moralności.


Nie chciałem żebyś brał tego na poważni, dlatego wstawiłem „;-)” ale z drugiej trony, według ateizmu jesteśmy biologicznymi maszynami, którymi sterują różne reakcje zachodzące w mózgu, a także silny wpływ genów czy w ogólności biologii. Wystarczy pomajstrować przy tym i twój „problem” powinien prysnąć.

Tak właśnie ateiści wrzucają wszystkich do jednego worka i mentalnie szufladkują ; )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:38, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Chrześcijaństwo jest manifestacją egotyzmu. Jahwe to tyran - egoista, a personalizm zawsze jest egoizmem, choćby nawet był poszyty egoistyczną pokorą, egoistycznym poczuciem winy i egoistycznym samobiczowaniem się. Problemy w relacjach wynikają z różnych rzeczy, ale personalizm jest jedną z nich i to obserwuję u ludzi, którym nie wychodzi i kłócą się np kto jest winien, kto zachował się lepiej itd. To "kto" i "ja" cały czas przebija się przez ludzi i niszczy miłość i tolerancję.

Prawdą jest to, że żebyś nie wiem jak się skręcał, nie wiem co kombinował, to osobą będziesz. Możesz kombinować, że cię nie ma - ale jak coś tu napiszesz, to wyjdzie, że to TY napisałeś, jak się obejrzysz, to TY się obejrzysz, jak puścisz bąka to... :rotfl:
Twoja walka z personalizmem, jest jak walka z prawami arytmetyki - zupełnie nieskuteczna. Możesz przestać być osobą tylko na jeden sposób - gdybyś jakoś zablokował myślenie, odczuwanie, rozpoznawanie. Dopóki cokolwiek piszesz na tym forum, odzywasz się do jakiejś osoby, pijesz kawę, siadasz przed telewizorem, zawsze będiesz (Ty).
Oczywiście, możesz kombinować z tym, żeby się utożsamiać, albo nie utożsamiać z czymś tam. Ale nie utożsamiający się Ty, dalej będziesz Ty.
Z resztą... utożsamianie. Pasowałoby może gdzieś rozkminić to słowo znaczeniowo, bo ciągle je używasz, a według mnie wrzucasz w nie cały śmietnik nierozumienia pewnych pojęć. Może warto więc precyzyjniej zakreślić granice dla "utożsamienia", żeby potem nie skakać ze znaczeniem raz tu, raz tam - a właściwie to nie wiadomo gdzie.

Błażej napisał:
Tak właśnie ateiści wrzucają wszystkich do jednego worka i mentalnie szufladkują ; )

Ano właśnie. Niektórym się wydaje, że jak się tak bardzo bardzo będą oddalać, bardzo bardzo będą szli, byle przeciwnie, niż na początku, to będą tylko dalej. Problem w tym, że ziemia jest kulą, więc jak się za daleko pójdzie, to się wróci do punktu startu, choć z przeciwnej strony.
Tak to jest właśnie z ateizmem, który próbował człowieka "uwolnić" z "tyranii" religii. Najpierw zaczęto niszczyć to co stare, religijne - w ten sposób tylko zdewastowano zabytki, zniszczono pamiątki dawnych epok. Potem się okazało, że próżnię dla myśli i ludzkich dążeń trzeba czymś zastąpić - coś jest potrzebne. Stworzono socrealizm - twórczość, która miała być lepsza, bo pozbawiona tego "wrednego pierwiastka transcendencji". Sztuka miała odnosić się do życia, pracy ludu miast i wsi. Tyle że sztuka bez transcendencji, bez poszukiwania tego co poza konkretem, w ogóle nie jest sztuką - z samej konstrukcji. Nie wyszło z tym socrealizmem, został zainfekowany transcendencją. Zły był indywidualizm (z personalizmu chyba zrodzony), dobry kolektywizm - to miało "naprawić człowieka", żeby się nie kierował do świata "zabobonów" oferowanego przez religię, żeby się skupił na tym, co "właściwe" - na pracy dla dobra komunizmu. Praca - bo praca, kolektywizm - bo mamy towarzyszy. Proste. :( Z tego kolektywizmu co wyszło?... - Nie będę tutaj cytował historyków, bo źródła są dostępne. W każdym razie nie wyszło, tak jak się to w ideale ateistycznym wydawało.
Potem wszystko zaczęło wracać... i transcendencja, i indywidualizm. Nawet religia się pojawiła w wynaturzonej postaci (patrz kult wodza w ZSRR, KRLD, czy hitleryzmie). Tylko jeszcze co niektórzy wierzą, że to przypadek, że da się zdusić ten pierwiastek człowieka w człowieku, nazywając ów brak człowieczeństwa "postępem", że coś z tego (sensownego) wyniknie. A nie wyniknie nic, poza jeszcze większą koniecznością powrotu do tego, co stanowi samą naturę ludzkości - eksplorowanie sensu i dobra w pełnym miłości powiązaniu z innymi ludźmi, czyli po prostu na drodze do Boga.
Ten eksperyment komunizmu to naprawdę cenna lekcja historii. Szkoda, że że ta nauczycielka życia jest tak rzadko słuchana...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:30, 24 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawdą jest to, że żebyś nie wiem jak się skręcał, nie wiem co kombinował, to osobą będziesz. Możesz kombinować, że cię nie ma - ale jak coś tu napiszesz, to wyjdzie, że to TY napisałeś, jak się obejrzysz, to TY się obejrzysz, jak puścisz bąka to... :rotfl:


No nieprawda...

To kwestia NAZEWNICTWA. Nazewnictwo tworzy alternatywną rzeczywistość w ludzkich głowach.

W przypadku "ja" mamy do czynienia z uproszczonym opisem innego mechanizmu. Zobaczmy co opisuję mówiąc "ja gram w piłkę". Otóż chodzi o to, że w danym układzie odniesienia znajduje się obiekt mający świadomość.... stop. To znów mentalizacja z uproszczeniami. Cząsteczka x pod wpływem danych praw oddziałuje na cząsteczkę y w czasie... z siłą... i mamy cały zbiór tych cząsteczek.

I mamy świadomość, która tego doświadcza!

I zupełnie nie rozumiem łączenia doświadczającej świadomości z wydarzeniami przyczynowymi zachodzącymi w czasoprzestrzeni, DO KTÓREJ OWA ŚWIADOMOŚĆ JEST ZWRÓCONA.

I teraz gdybym miał opisać siebie jako osobę to zaczęłyby się mega schody. Nie wiem co wtedy opisać i nie wynika to z niedojrzałości "ja" tylko właśnie z dojrzałości, która powoduje, że nie mogę już się postrzegać jako "ja".

Wg mojego doświadczenia świadomość jest niezmierzalna i niepoliczalna. Jest osobna od czasu i przestrzeni, a także od uczuć, emocji, myśli, przekonań, mentalnych map świata (wycinków), pamięci, wartości, sensu. Świadomości jakby w tym wszystkim nie ma! Doświadczenie jako takie nie zawiera świadomości, tylko wszystko oprócz niej. A świadomość temu towarzyszy jako stały obserwator. To, kurwa, jestem JA, a nie żadne marionetki czasu i przestrzeni, zmienne formy, które zginą. I pod tym względem mogę powiedzieć, że jestem Bogiem, poza czasem, formą, przestrzenią. I każdy człowiek nim jest, ale w dotarciu do swojej natury przeszkadza świat materii, przyczyn i skutków, emocji, uczuć, wartości, przekonań itd.

Świadomość towarzyszy doznaniom i to jest największe przekleństwo. Bo ten świat, w którym żyjemy nie ma najmniejszej wartości i w tym świecie jako takim nie można jej znaleźć. Próba bycia osobą, to dla mnie nic innego jak próba znalezienia wartości i stałości w "sobie" i co za tym idzie poruszanie się po mentalnym modelu osoby, zamiast byciu sobą, któremu nie towarzyszy myślenie o żadnych modelach itp.

Jeśli puszczę bąka, to tak naprawdę organizm wydali gazy. Można to opisać jakimś wzorem, albo można powiedzieć, że Prosiak się zwalił i się śmiać :D Co jest bardziej racjonalne?

Michał Dyszyński napisał:
Twoja walka z personalizmem, jest jak walka z prawami arytmetyki - zupełnie nieskuteczna. Możesz przestać być osobą tylko na jeden sposób - gdybyś jakoś zablokował myślenie, odczuwanie, rozpoznawanie.


No właśnie nie. To Twoja walka o personalizm jest zupełnie nieskuteczna, bo kończy się na wprowadzaniu metafizycznych założeń dla usprawiedliwienia swojej wiary.

Gdybym zablokował myślenie, to mógłbym ewentualnie uwierzyć w personalizm :D Gdybym zablokował odczuwanie i rozpoznawanie to mógłbym myśleć o niebieskich migdałach. Tylko, że ten dualizm, który wprowadzasz podczas wprowadzania personalizmu (z tego wynika dychotomia myślenia) jest tylko sposobem miary. A Ty przez sposób miary tworzysz sobie założenia metafizyczne i wierzysz w jakąś prawdę absolutną, która wynika z takiego myślenia. Tym samym jesteś niewolnikiem memu. No, ale nie wiem czy dobrze się odniosłem, bo może nadal nie wiem o czym piszesz :P

Utożsamienie to w tym kontekście uznanie, że mentalny model "ja" to prawdziwy ja. Uznanie, że istnieję jako osoba, a nie jako wytwór mózgu np. No i praktyka pokazuje mi, że istnieję jako wytwór mózgu, który jest konglomeratem sprzecznych mechanizmów. Nie przekonasz mnie, że jest inaczej, bo to spójne z tym co czuję, z tym co wiem, z tym co mówi neurobiologia, z moimi doświadczeniami jako takimi. A Ty musiałbyś wprowadzić założenia metafizyczne, które mają potężne dla psychiki skutki uboczne i to właśnie podważanie wierzeń służy rozwojowi.

Jeśli jestem bezosobowym polem świadomości, to utożsamianie jest uznaniem, że ja to postać na ekranie pola świadomości. A ta postać to tylko model człowieka, którym jestem i tego modelu doświadczam poprzez swój umysł. Nie ma jednak kogoś kim realnie mógłbym być, tzn nie ma duszy/osoby. Jeśli już jest jakaś dusza to ja nią nie jestem, tylko raczej jestem świadomością doświadczającą bycia duszą. Doświadczam bycia Prosiakiem, ale to nie znaczy, że nim jestem i że w ogóle Prosiak istnieje. Powiesz, tak, istnieje, przecież z nim piszę. Ale zastanowiłeś się z kim? Może z mechanizmem powstałym w umyśle? Np dyskutując z wariatem mógłbyś powiedzieć, że rozmawiasz z treścią zaburzeń.

Spróbuję Ci wytłumaczyć jak to postrzegam. Jedyne co wiem to, że czegoś doświadczam. Tzn jest coś co czegoś doświadcza i to się jakoś objawia wewnętrznie.

Dziecko widzi, że tatuś i mamusia są dobrzy, ale potem widzi, że są źli. I żeby zachować dobry obraz rodzica można powiedzieć, że kiedy jest zły, to dlatego, że coś tam. Są różne usprawiedliwienia, np są zmęczeni, nie radzą sobie bo nie potrafią, ich rodzice byli źli itd. Myślę, że X to skurwiel, ale poznaję jego historię życia i rozumiem dlaczego jest skurwielem. Widzę ludzi uważających się za lepszych od reszty dlatego, że są np bogaci, ładni, uprawiają sport, przynależą do jakiejś grupy itd. I potem Prosiak sobie dorósł i zobaczył, że ludzie podlegają pod idee. Są wtedy TYPOWI. Były np takie memy z typowym Sebą i Matim i to odnosiło się do boiska szkolnego. No i okazuje się, że w całej Polsce są takie Sebki i Maty i mają podobne odzywki, podobnie się zachowują, ich życie potem ma podobny przebieg. Albo są lewacy i mają podobne argumenty i podobne niedojebanie mózgowe. Są prawacy, którzy są ksenofobami, wyznają jakieś bezsensowne wartości i tworzą swoje stado. Są kibole, moherowe berety, punki, raperzy, katolicy, buddyści, geje, narkomani, biznesmeni - i wszędzie obowiązuje jakiś szablon moralności i mentalności, w który ci ludzie się wpisują.

A ja od dziecka jestem poza i czuję się jakbym był w zoo, albo w cyrku. Obserwuję sobie zachowanie gatunku i czynię obserwacje, które oglądam z różnych punktów widzenia. Gdybym w dzieciństwie miał identyfikację "ja" to czułbym np przynależność do grupy i nie poczyniłbym tych obserwacji. Następna kwestia to przyczyna-skutek. To też można sobie obserwować w otoczeniu. Ale są jeszcze inne ścieżki myślenia, np uczucia i one mogą zupełnie kłócić się z tym dobrym i logicznym myśleniem. A mnie i tak nie ma, bo nie pasuję do żadnej grupy, a ludzi grupowych nie ma, bo pasują do grup, czyli nie są raczej indywidualnościami. Ludzkie cechy to powtarzalne algorytmy, podobnie jak uczucia. Myśli to algorytmy, Ty to algorytm. Nie brzmi ciekawie? No dlatego lepiej sprawdzić czy to nie oszustwo i czy nie wyjdzie, że Ty to świadomość, a nie przedmiot jej obserwacji.

Kim jestem? Tym kto czegoś chce, czy tym kto ocenia logicznie? Tym kto doświadcza, czy tym kto planuje? Tym kto żył przedtem, czy potem? Bo różne tryby się ze sobą nie godzą, a "ja" widziany jako obserwator trybów i tak jest ich niewolnikiem.

Mam być sobą, czy może robić to co powinienem i co trzeba? Mam czerpać przyjemność z bycia lepszym niż inni, bo takie dostałem predyspozycje i tak się potoczyły przyczyny i skutki? A może mam nie być szczęśliwy z profitów od natury? Ale gdybym się z nich cieszył to byłoby to puste, a gdyby to był dar od Boga to także byłoby to puste.

P.S.

Ateizm jest stanem naturalnym, a to religia jest dodatkowym założeniem metafizycznym i nieludzkim, tyrańskim i ogólnie najgorszym z możliwych.

Żadna idea nie tworzy sensu, to tylko zastępcze memy - utopie mające odwieść ludzi od prawdziwych refleksji.

Zduszeniem pierwiastka człowieka w człowieku jest narzucanie zewnętrznej idei i zewnętrznej moralności, a głównie personalizm, który atakuje ludzkie emocje jak choroba autoimmunologiczna.

Komuna = komunia
Bóg = partia

Taka prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Utożsamienie to w tym kontekście uznanie, że mentalny model "ja" to prawdziwy ja. Uznanie, że istnieję jako osoba, a nie jako wytwór mózgu np. No i praktyka pokazuje mi, że istnieję jako wytwór mózgu, który jest konglomeratem sprzecznych mechanizmów.

Ale ja - personalista - wcale nie uważam, że mentalny model ja, to prawdziwy ja. Choć uważam, że istnieję jako osoba, nie jako wytwór mózgu.

Weźmy taki przykład: oglądam film w moim telewizorze.
Czy muszę utożsamiać rzeczywistość z owym filmem?... - chyba nie. I wcale nie utożsamiam. Wiem, że film powstał na bazie scenariusza, że grają w nim aktorzy. Film może być dokumentalny, może opowiadać o prawdziwych zdarzeniach. Ale nawet wiedząc, że historia, którą film opisuje się zdarzyła, wcale nie muszę ściśle utożsamiać owej historii z filmem.
Odnoszę wrażenie, że chcesz całe to JA strywializować, umieścić je w roli kogoś, kto musi się na siłę utożsamiać - czyli wierzy, wbrew doświadczeniu, że film jest rzeczywistością, która podczas emisji na ekranie naprawdę się zdarza.
Czym innym jest zdarzenie z przeszłości, czym innym jego opis w scenariuszu, czym innym powstały film, a jeszcze czym innym jego wyświetlenie z płyty. No i jeszcze czym innym jest wrażenie, którego doznaje na koniec widz, jego myśli, refleksje o tym, co się zdarzyło naprawdę, co było w filmie, co jest dalsza refleksją. Rozsądny człowiek nad tym wszystkim panuje - nie jest bezmyślnym utożsamiaczem wszystkiego ze wszystkim.


Prosiak napisał:
Kim jestem? Tym kto czegoś chce, czy tym kto ocenia logicznie? Tym kto doświadcza, czy tym kto planuje? Tym kto żył przedtem, czy potem? Bo różne tryby się ze sobą nie godzą, a "ja" widziany jako obserwator trybów i tak jest ich niewolnikiem.

Mam być sobą, czy może robić to co powinienem i co trzeba? Mam czerpać przyjemność z bycia lepszym niż inni, bo takie dostałem predyspozycje i tak się potoczyły przyczyny i skutki? A może mam nie być szczęśliwy z profitów od natury? Ale gdybym się z nich cieszył to byłoby to puste, a gdyby to był dar od Boga to także byłoby to puste.

P.S.

Ateizm jest stanem naturalnym, a to religia jest dodatkowym założeniem metafizycznym i nieludzkim, tyrańskim i ogólnie najgorszym z możliwych..

Nie wiem, czy czerpanie przyjemności z tego co się zdarza, z profitów natury, czy z czego tam jeszcze oznacza "bycie sobą". Czasem tak, czasem nie. To ja decyduję o tym, czym jest bycie sobą. Mogę być sobą naiwnym, impulsywnym, mogę jednak być sobą refleksyjnym.
Ateizm jest dla mnie stanem wypierania się swojej duchowości, uporczywego wmawiania sobie, że jedyne prawdziwe to to, co widać teraz i bezpośrednio, że nie ma głębszej natury rzeczywistości i moich z niej odczuć. A ja czuję tę większą głębię, chcę się w nią zanurzyć. Nawet jeśli to mnie nieraz kosztuje jakieś cierpienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:15, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 24 Mar 2016    Temat postu:

Religia i wiara w Boga obraża ludzi, a gloryfikuje samą ideę.

@Błażej -

Błażej napisał:
Nie żadna „normalka” tylko niestety. Niestety, bo ludzie wyparci z refleksji stają się bezmyślnymi kozami społecznymi, którymi łatwo kontrolować.


Każdym łatwo kontrolować. Tylko niektórym wydaje się, że nie są kontrolowani, a inni o tym nie myślą :D No i też różne rzeczy nimi sterują, Tobą np religia, a może lepiej żeby ktoś se zagrał na komórce niż wierzył w coś co oddziałuje na całe życie.

Błażej napisał:
Trzymaj się tego, co pisze, bo nigdzie nie piszę, że granie samo w sobie przez kogoś jest czymś złym.


Czyli jednak znasz osoby, dla których gry są całym życiem i skoro o tym wspominasz nie są to wyjątki? :D

Błażej napisał:
Oczywiście nie jesteśmy żadnym „ekranem”, nie przemawia do mnie takie podejście.


No metaforycznie tak właśnie to wygląda. Dosłownie to jesteśmy świadomością jako taką, ale nie wiemy czym ona jest. A to z czym się ona utożsamia to już problem wewnętrznego doświadczenia w tej świadomości.

Błażej napisał:
Mnie się podoba myśleć czasem o rzeczywistości, jak o grze. Główna postać to każdy z nas


Czyli kto? Główna postać czyli człowiek na ekranie? Oj, to mentalny model, a nie żaden ja. Ja jestem tym co to odczuwa. Na pewno jak chcesz to zrozumiesz, bo trzeba być pajacem żeby nie rozumieć. Ale mam wrażenie, że po prostu bronisz się przed przyznaniem, że nie ma jakiegoś stałego Ciebie. Co w rzeczywistości jest bronieniem się przed tym co dobre.

Błażej napisał:
Podążamy przez świat rządzony różnymi prawami, po drodze przeżywając rozmaite przygody, dokonując wyborów, czasem toczymy walki, musimy przewidywać. Dzięki temu zdobywamy doświadczenie (tak jak punkty w grze). A od tego jak postępujemy zmniejszają albo przyrastają nam punkty „serca”, „ducha”, ”miecza” itp.. No ale tak jak pisałem, niektórzy wolą ulepszać postać wirtualną zapominając o sobie.


No nie przyrastają, ani nie zmniejszają się żadne punkty. Właśnie takie spojrzenie odbiera sens wszystkiemu. Takie stworzenie modelu i przypisanie jakichś liczb i literek odczuciom to droga do zatracenia duchowego. Tzn jako pomocniczy model można to stworzyć i nie ma w tym nic złego, ale kierowanie się nim w życiu jest lekkomyślne.

Ja bym podzielił "ja" na takie tryby:

1. Prawdziwy ja, czyli moje pragnienia, uczucia, to jak powinno być

2. Idealny ja społeczny - czyli to jaki powinienem być biorąc pod uwagę przewidywanie skutków itd (to jest całkowita sprzeczność z tym pierwszym ja jeśli chodzi o mój przypadek, ale to nie jakiś wyjątek).

3. Ja jako ten kto stale wszystko obserwuje, czyli jest poza tymi modelami, poza uczuciami, poza myślami - czyli już nie osoba, tylko pole świadomości, które jest bezosobowym doświadczeniem.

I gdyby nie pkt 3 czyli bezosobowy tryb obserwatora to na 100% popełniłbym samobójstwo i to już jakiś czas temu. A dodatkowo społeczny personalizm powoduje, że nie ma sensu żyć w takim społeczeństwie, bo personalizm = egocentryzm, zdecydowany nacisk na egoizm.

Błażej napisał:
Miałem raczej namyśli, że ludzie potrafią być do tego stopnie bezrefleksyjni, że nawet nie zastanawiają się nad sensem swojego działania, czyli swoich wyborów i postępowania(ich znaczenie i konsekwencje).


Nad czym?

Heh, no właśnie jest na odwrót. Zastanawianie się nad tym to zaburzenie i to się leczy, ale jest trudne, bo chorobie towarzyszy przekonanie, że ma się rację.

Sens to sztuczne pojęcie niszczące to co realnie powinno się kryć pod tym desygnatem, a co słowo "sens" imituje.

A konsekwencje postępowania? Świat tworzy niestety negatywne konsekwencje za pozytywne postępowania, więc nieraz tak trzeba wybrać żeby w ogóle był sens aby istnieć. Przykładem są np czasem używki (czasem no bo bez przesady :D )

Błażej napisał:
Ok, Ja też dyskutuję z ludźmi po filozofii, studiujących filozofię i w ogóle głębiej patrzących na świat i raczej nie wyglądają na chodzące nieszczęścia życiowe. Nieszczęśliwi stajemy z innych powodów, ale to inna dyskusja..


Bo te osoby często nie utożsamiają się z "ja". Natomiast natura filozofa, o której pisałem wiąże się z obserwacją i wyciąganiem wniosków, które są nadrzędne do uczuć i emocji. I to jako takie jest predyspozycją do depresji, choć studiowanie filozofii i poznanie odmienności konceptów (i brak wiary w jakikolwiek z nich) może zadziałać pozytywnie.

Głownie nieszczęśliwi stajemy się kiedy skupiamy się na mentalnym koncepcje "ja" i nadaniu mu ważności.

Błażej napisał:
Sęk w tym, że gdy czytam ciebie to mam wrażenie, że zasiadam do rozmowy z kolejnym klonem ateizmu, argumenty, które przedstawiasz zwyczajnie powielają się w dyskusjach z wami. Co najwyżej ubrane w inne „papierki”, ale z grubsza to samo.


Ja mam to samo. Typowe obalone dawno teistyczne "argumenty".

Ale mam jeszcze coś co jest poziom wyżej - obserwacja tych szufladek i wybór którejś z nich na podstawie racjonalnego myślenia, ale nie wybór na zasadzie, że patrzę i wybieram, tylko do tego prowadzą mądre myśli. Te głupie są poobalane i tam jest właśnie teizm i każda inna wiara. Człowiek mądry nie może wierzyć.

Błażej napisał:
To, źle widzisz. Nie miałem namyśli moralności tylko naturę mechanizmu ewolucyjnego, która stanowi podstawę, dla rozwoju moralności. Dlatego dalsze twoje akrobacje są kulą w płot, bo widocznie mnie nie zrozumiałeś.


To skoro nie miałeś na myśli moralności to trzeba było napisać o tym co masz na myśli zamiast pisać o moralności.

Podstawę dla rozwoju moralności stanowi wiele mechanizmów ewolucyjnych.

Błażej napisał:
To miło z twojej strony. Ale pojecie moralności jest bardzo szeroko omawianym terminem w literaturze. Twoje przypomnienie nic nie rozwiązuje, a wręcz przeciwnie – spłyca sprawę. Oczywiście w bardzo ogólnym sensie można tak moralność rozumieć. Niektórym to wystarczy.


Nic nie spłyca. Mylisz pewnie moralność np z etyką i uczuciami, a także sumieniem.

Błażej napisał:
Twoje rozumienie Boga „oddziałuje na tym poziomie”, a raczej jest tak, że masz wypaczony obraz chrześcijaństwa, co już tu wiele razy ci wspominano i próbowano to jakoś „odkoślawić”.


I tego nie zrobiono, bo to Wy próbujecie podciągnąć Wasze wierzenia pod chrześcijaństwo, choć jak widać chrześcijaństwem nie są i z moją krytyką chrześcijaństwa się zgadzacie.

Błażej napisał:
Ale ok, dowiedz tego, że ja straciłem „kontakt ze swoją prawdziwą naturą i żyje w trybie krytycznego rodzica”. Tylko nie rozum mnie źle – nie masz wymyślać kolejnych teorii, tylko masz ich dowieść, ze są prawdą na mój temat, że jest tak jak piszesz.


Dowieść to ja mogę, że katolicyzm taki jest, ale potem powiedz, że się wypierasz katolicyzmu i że Twoja interpretacja jest inna, a nawet nie ma się do czego konkretnie odnieść.

Błażej napisał:
A, co jeśli doprowadzisz się do takiego stanu w swoim życiu, że robiąc komuś krzywdę albo, co gorsze zabijając kogoś nie będziesz miał „poczucia” od swojego sumienia, że robisz źle ?


Gdybanie tego typu nie może być żadnym argumentem w dyskusji. Przestań już manipulować, bo widzisz przecież, że na mnie to nie działa.

Błażej napisał:
Powoływanie się na sumienie przez ateistę rodzi pewną pułapkę. Sumienie jako ten ostateczny układ odniesienia u ateisty nic nie znaczy. Sumienie to tylko jedna z reakcji elektro-chemicznych, które zachodzą w mózgu.


Bzdura. Sumienie to tryb mentalny, którego wnętrze zna tylko ten kto je ma. Po co znów manipulujesz? A potem będziesz pisał, że to ja "uciekam" z dyskusji kiedy poczuję niechęć do dyskusji z manipulatorem lub dyletantem.

Ale na tej zasadzie to moralność katolików rodzi pewną pułapkę - nie ma systemu do weryfikacji. I szach mat :)

Błażej napisał:
Tu nie ma żadnej wartości etycznej.


No właśnie jest, za to w moralności nie ma żadnej wartości etycznej, poza osobą, która doszła sama do danej moralności.

Błażej napisał:
Sumienie można zagłuszyć, oszukać, mieć skrzywione, poza tym, które sumienie ma rozsądzić, jak zajdą dwa odmienne wyroki na temat jakiejś sytuacji ? Które sumienie w takiej sytuacji ma być lepsze, które lepiej czuje, myśli, ocenia i wybiera ?


Czyli podważasz istnienie sumienia? Bo Twoje też się do niczego nie odwołuje, może być skrzywione (np religią).

Błażej napisał:
Z tym altruizmem to raczej bardzo dyskusyjna sprawa. Ale przedstaw dowody, które, by to potwierdzały. Z chęcią się zagłębię w tematykę w wolnej chwili.


A co tu jest dyskusyjnego i na co chcesz dowodów?

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Podstawy gościu. Jak Ty mnie pytasz o takie rzeczy to tylko odbierasz sobie wiarygodność jako dyskutantowi.

Błażej napisał:
Nie jest oparty wyłącznie, na zabijaniu i egoizmie (nawet altruistyczne działania są „w głębi” oparte na egoizmie), ale również na śmierci, zniszczeniu, a przede wszystkim na przemocy silniejszych wobec słabszych.


Bo ewolucja jako taka jest amoralna, choć moralność jest wynikiem ewolucji.

Błażej napisał:
Dużo się rozpisałeś i nawet ciekawie, szkoda tylko, że nie odnosi się to bezpośrednio do mojego przykładu.


Którego?

Błażej napisał:
Mniejsza z tym, na potrzeby tej dyskusji, co uważamy za dobro/zło. Chodzi o mechanizm ewolucyjny zgodnie, z którym powinni przeżyć ci, co są najlepiej dostosowani do warunków otoczenia. A jednak idziemy w poprzek tego procesu.


Nieprawda. Przeżywają ci, którzy są przystosowani żeby przeżyć i żeby się rozmnożyć.

Błażej napisał:
Świat natury oparty jest na przemocy, a mimo to wierzymy, że słabsi nie powinni być zabijani przez silniejszych, wierzymy, że trzeba leczyć ludzi chorych (ale po, co z punktu widzenia mechanizmu ewolucyjnego lepiej pozwolić ludziom chorym umrzeć, bo odsiewamy tych niedostosowanych.. Człowiek, w końcu „dziecko” tego procesu, próbuje iść w poprzek tego procesu.


No bo nie ma świata opartego na czymś lub na czymś innym, tylko są różne aspekty. Jak to możliwe, że tego nie rozumiesz w XXI wieku?

Trzeba leczyć chorych? I przez to wiele osób cierpi, bo ludzie ustalili taki durny dogmat. Uważam, ze człowiek chory powinien mieć prawo do legalnej eutanazji.

Błażej napisał:
Nie, bożek jest wtedy, gdy odrzucasz Boga, a miejsce tej pustki zapełnia się czymś innym.


Nie, bożkiem jest wiara w Boga. Masz wtedy w głowie wiarę w mentalny model jakiegoś bożka, bo przecież mentalny model to nie Bóg i nie wiesz nic o ewentualnym stwórcy, poza tym, że gdyby ktoś był odpowiedzialny za stworzenie tego świata to byłby najgorszą szmatą, idealnym złem.

A Bóg egoista to ktoś kogo z definicji bym nienawidził, więc po prostu nie wierzę w takie coś ze względu na swoje łagodne usposobienie.

A osoba stawiająca Boga na 1 miejscu to tchórz, bezjajeczny leming i frajer. Tak to niestety jest, bo to brak siebie i przymus wstawienia tam protezy.

Błażej napisał:
Aha czyli w takie rzeczy pokładasz wiarę. :think:


Brak wiary nie jest wiarą.

Błażej napisał:
Twoje obserwacje to żaden dowód. Sceptycznie podchodzę do twoich „obserwacji”, obserwacji dokonujesz za pomocą swoich zmysłów, które nie oddają wiernie tej rzeczywistości, zmysły łatwo oszukać.


No i po co teraz się odwoływać do tego, że nie ma 100% dowodów jako takich? Kurde Ty jesteś kobietą, czy manipulujesz? Bo to nie jest normalne, że na każdym kroku stosujesz typowe kobiece manipulacje.

Błażej napisał:
Sam właśnie próbujesz wprowadzić nadrzędną zasadę, że „należy podchodzić osobno do każdej sytuacji.”, która staje się całościowym twierdzeniem odnoszącym się do wszystkich ludzi. Traktujesz tą zasadę uniwersalnie. Dlaczego twoje podejście miałoby być miarą wszystkiego ?


Nie odwracaj kota ogonem.

Błażej napisał:
Sorry, rzeczywiście z rozpędu pojechałem, a wszystko dlatego, że przelotem wpadam i piszę… Co, do „tu przeszkadza natłok informacji” to z grubsza się z tobą zgodzę, i że niektórzy nawykowo podchodzą do pewnych sytuacji tak jak np. obrazująca to twoja metafora o lodach.


No to ok, jak wpadasz przelotem i piszesz to nie ma w tym nic złego, że popełniasz błędy. Zmień tylko ton, bo to Ty tu jesteś przelotem, a ja mam twarde argumenty.

Błażej napisał:
A dlaczego to ma być wyznacznikiem dobra/ zła ? Jak idę do dentystki to nie jest to przyjemne doświadczenie, ale jest to pewne dobro, dla mnie. Jak idę na siłownie to też nie zawsze ćwiczenia są przyjemne dla mnie, ale ostatecznie jest to pewne dobro. Koleś „wciągający” narkotyk i niszczący sobie pomału życie też odczuwa przyjemność jak „wciąga”, i powiesz mi, że to jest dobro ? I dlaczego „nie można odwracać” próbujesz to coś narzucać jakąś sztywną zasadę…


Typowe stwierdzenie psychopaty, bój się... Boga ;)

Jak nie pójdziesz do dentystki to masz większy ból, więc wybierasz tymczasowo mniejszy. Czyli nie odwracasz podstawowej prawdy o dobrze i źle.

Siłownia nie zawsze jest dobra. Oj zbyt stereotypowo i prosto myślisz, typowo dla teistów, którzy nie uznają innego myślenia niż własne.

Próbując odwracać kota ogonem zabierasz sens dobra i zła, nie ma go do czego odnieść, bo te pojęcia wzięły się z doświadczeń. Prosta sprawa, zresztą napisałem o tym, no ale czytasz i odpisujesz z doskoku...

Błażej napisał:
Ja mam potrzeby i marzenia i cele itp.. i nie jestem ich niewolnikiem : )


To co byś zrobił gdybyś nie mógł realizować marzeń i celów?

Bo ja w takiej sytuacji się znalazłem i w tym momencie dalsze życie straciło sens pod szyldem personalizmu.

Błażej napisał:
Nie chciałem żebyś brał tego na poważni, dlatego wstawiłem „;-)” ale z drugiej trony, według ateizmu jesteśmy biologicznymi maszynami, którymi sterują różne reakcje zachodzące w mózgu, a także silny wpływ genów czy w ogólności biologii. Wystarczy pomajstrować przy tym i twój „problem” powinien prysnąć.


A skąd idiotyczne przekonanie, że się da? Gdyby się dało, to bym nie miał tego problemu, tylko by on zniknął, ale nie da się nic zrobić z potrzebą miłości i cierpieniem z powodu samotności.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 18:49, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:48, 24 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale ja - personalista - wcale nie uważam, że mentalny model ja, to prawdziwy ja. Choć uważam, że istnieję jako osoba, nie jako wytwór mózgu.


To albo, albo, bo sam sobie zaprzeczyłeś.

Albo jako personalista utożsamiasz się z mentalnym modelem i uczuciem "ja", albo obserwujesz to z boku jako apersonalista. Nie ma trzeciej opcji.

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy taki przykład: oglądam film w moim telewizorze.
Czy muszę utożsamiać rzeczywistość z owym filmem?... - chyba nie. I wcale nie utożsamiam. Wiem, że film powstał na bazie scenariusza, że grają w nim aktorzy. Film może być dokumentalny, może opowiadać o prawdziwych zdarzeniach. Ale nawet wiedząc, że historia, którą film opisuje się zdarzyła, wcale nie muszę ściśle utożsamiać owej historii z filmem.


Czyli musisz sobie zdać sprawę, że jesteś tym kto doświadcza bycie Michałem Dyszyńskim i obserwuje działanie i wybory Michała Dyszyńskiego. Jeśli nie to jesteś nieświadomy i wtedy jesteś personalistą, a jeśli obserwujesz Michała to jesteś apersonalistą. Proste i to tłumaczę.

Michał Dyszyński napisał:
Odnoszę wrażenie, że chcesz całe to JA strywializować, umieścić je w roli kogoś, kto musi się na siłę utożsamiać - czyli wierzy, wbrew doświadczeniu, że film jest rzeczywistością, która podczas emisji na ekranie naprawdę się zdarza.


No bo "ja" oznacza utożsamienie z samej definicji. Jeśli się nie utożsamiasz, to nie ma "ja".

Cytat:
Czym innym jest zdarzenie z przeszłości, czym innym jego opis w scenariuszu, czym innym powstały film, a jeszcze czym innym jego wyświetlenie z płyty. No i jeszcze czym innym jest wrażenie, którego doznaje na koniec widz, jego myśli, refleksje o tym, co się zdarzyło naprawdę, co było w filmie, co jest dalsza refleksją. Rozsądny człowiek nad tym wszystkim panuje - nie jest bezmyślnym utożsamiaczem wszystkiego ze wszystkim.


Panowanie nad czymś jest trybem, a nie rozsądnym człowiekiem...

Cytat:
Nie wiem, czy czerpanie przyjemności z tego co się zdarza, z profitów natury, czy z czego tam jeszcze oznacza "bycie sobą". Czasem tak, czasem nie. To ja decyduję o tym, czym jest bycie sobą. Mogę być sobą naiwnym, impulsywnym, mogę jednak być sobą refleksyjnym.


To tylko mentalne etykietki, a nie Ty decydujesz, tylko decyzja zachodzi w Twojej głowie.

Cytat:
Ateizm jest dla mnie stanem wypierania się swojej duchowości, uporczywego wmawiania sobie, że jedyne prawdziwe to to, co widać teraz i bezpośrednio, że nie ma głębszej natury rzeczywistości i moich z niej odczuć. A ja czuję tę większą głębię, chcę się w nią zanurzyć. Nawet jeśli to mnie nieraz kosztuje jakieś cierpienie.


Teizm jest dla mnie wypieraniem się bezosobowej natury i duchowości i pakowaniem utożsamienia i energii w mentalny konstrukt "ja", a życie teisty i personalisty polega na zwiększaniu słupków/wskaźników dla danej osoby żeby była lepsza, miała więcej gwiazdek i byłą lepiej widziana przez Boga. Teizm to nakładanie cierpienia poprzez szukanie stałego sztywnego modelu dychotomicznego i opartego o prymitywizmy. Teizm to rak, z którym należy walczyć i idea, która mnie osobiście obraża.

A nie życzę sobie być przez kogoś (jakiegoś teistę) uważany za gówno, tylko dlatego, że wasz bożek stworzył mnie chujowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:01, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
A nie życzę sobie być przez kogoś (jakiegoś teistę) uważany za gówno, tylko dlatego, że wasz bożek stworzył mnie chujowo.

Ano widzisz, tak już jest, że teista chrześcijanin, taki jak np. ja - Z ZAŁOŻENIA I KONSTRUKCJI RZECZY nigdy Cię nie uzna za gówno, a do tego nigdy nie zaakceptuje twierdzenia, że zostałeś stworzony chujowo.
Taki teista - jak np. ja - powie Ci za to, że jesteś cudownym stworzeniem, stworzonym niezwykle mądrze, przez dobrego Boga, na podobieństwo samego genialnego Boga, godnym miłości, a jeśli trzeba nawet cierpienia. Jesteś kimś dla kogo rzuca się wszystko co się ma, aby takiego kogoś ratować, gdy trzeba, aby ostatecznie razem z Nim cieszyć się pełnią szczęścia, pełnią człowieczeństwa, gdy już nam wszystkim uda się zrozumieć pewną minimalną pulę prawd naprawdę ważnych i umiejętności mentalnych niezbędnie potrzebnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:04, 24 Mar 2016    Temat postu:

Ale bzdury i pustosłowie, przykro mi...

I w żaden sposób nie przystaje to do idei, którą wyznajesz.

I ciekawe po co cierpienie w trybie personalistycznym, które jest skazane na wieczne cierpienie przebywając w tym trybie...


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 19:05, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:08, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale bzdury i pustosłowie, przykro mi...

I w żaden sposób nie przystaje to do idei, którą wyznajesz.

Możesz to co napisałem uznać z bzdury, czy pustosłowie, możesz nie dostrzegać przystawania do idei, którą wyznaję. A jest, jak jest. Ja widzę w tym głęboki sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:11, 24 Mar 2016    Temat postu:

To dlaczego nawet nie potrafisz tego wytłumaczyć i przedefiniowujesz pod to wszystkie pojęcia tak żeby pasowało?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:30, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To dlaczego nawet nie potrafisz tego wytłumaczyć i przedefiniowujesz pod to wszystkie pojęcia tak żeby pasowało?

Niczego nie przedefiniowuję. Od zawsze miałem definicje takie, jak piszę. Z kolei nie rozumiem Twoich znaczeń, jakie podkładasz pod sporne pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 24 Mar 2016    Temat postu:

No to mógłbyś napisać definicje tych pojęć?:

Wg Prosiaka:

Wolna wola - zgodność pragnień, marzeń z możliwością ich realizacji i indywidualności, a także sensu.

Rzeczywistość: nie ma wolnej woli, są przymusy, sankcje, represje.

Osoba - podmiot, który ma autonomię, jest świadomy i odpowiedzialny za swoje czyny

Świadomość - życie, zdawanie sobie sprawy z czegokolwiek (istnienie podmiotu doznającego).

Uważam, że świadomość może tylko doznawać i nie jest czynnikiem twórczym.

Twórczość - skupienie się na myślach, które działają autonomicznie względem świadomości. Z tych myśli czasem coś wynika co w świadomości jest interpretowane jako impuls zrozumienia. Wynik obliczeń jest przypisywany do świadomości człowieka, w którego mózgu zaszły obliczenia. Dlatego pomocniczo istnieje termin "ja"'

"JA" - termin pomocniczy tak jak obliczenia w słupku na sprawdzianie z matematyki, albo narysowanie sobie pomocniczych linii, czy dwusiecznej kąta.

Utożsamienie - "ja" i świadomość to jedno - to jest utożsamieniem "ja" ze świadomością.

Świadoma jaźń - to czym jest obserwacja treści świadomości. Świadoma jaźń patrzy na normalna jaźń i jest systemem, który ją ocenia i jednocześnie ma poczucie nadrzędności nad uczuciami.

Uczucia - nadają sens istnieniu, wyznaczają pojęcie dobra i są kojarzone z mentalnymi pojęciami przyjemności (dobre uczucia) i nieprzyjemności (złe uczucia) - kojarzone z neuroprzekaźnikami mózgu.

Spójność - interpretator rzeczywistości w mózgu tworzy mentalne usprawiedliwienia dla emocji, uczuć, instynktów, spaja także impulsy dochodzące w różnych momentach w jedną całość. Schizofrenia i działanie fencyklidyny to właśnie zaburzenie tej części mózgu co daje urojenia i zaburzenia poznawcze. Właśnie za takie zaburzenia uważam religię

Religia - zespół wierzeń i obrzędów opartej o jakąś ideę. Pojęcie tożsame z sektą, która jest religią na mniejszą skalę.

Religia jest jednym z wielu memów, tak jak wartości moralne i idee.

Racjonalizm - spojrzenie na rzeczywistość odnoszące się do obserwowalnej (intersubiektywnej) interpretacji

Teizm - wiara w jedno z wyjaśnień przyczynowych świata, którego centrum stanowi personalizm i idealizacje (hiperbole)

Brak wiary - brak utożsamienia i opowiedzenia się po stronie, która wprowadza wiarę, czyli jakąś tezę na zasadzie argumentum ad ignorantiam.

Uważam, że miałbym wolną wolę gdyby okazało się, że moje naturalne pragnienia są dobre lub, że można je zmienić i to tak żeby nie było to dostosowanie się na siłę "skoro musisz żyć to masz do wyboru tylko takie (z dupy) opcje".

Prawdziwe "ja" istniałoby gdyby to świadoma osoba decydowała o tym jaką podejmie decyzję i byłoby to niezależne od przyczyn wpływających na myślenie osoby i od losowości. Czyli taka osoba musiałaby mieć autonomię wyboru nieodłączną od świadomości istnienia i wykrystalizowaną od innych czynników (czyli obliczeń mózgu i zastanych a priori uczuć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No to mógłbyś napisać definicje tych pojęć?:

Tak naprędce?
- To pewnie będą błędy. Ale spróbuję wytworzyć jakieś beta wersje.


Wolna wola - możliwość wybierania (generowania nowych bytów informacyjnych we wszechświecie) w sposób unikalny, wskazujący jednoznacznie na podmiotowość (też obiektowość) wybierającego, w dużym stopniu niezależnie od czynników zewnętrznych, od dopływających danych.

Rzeczywistość: koncept odwołujący się do areny działań, której dotyczą myśli - świata, ale także pewnych zależności logicznych.

Osoba - podmiot świadomy, unikalny, odpowiedzialny za swoje czyny

Świadomość - modelowanie rzeczywistości (także własnych stanów) przez umysł posiadający umiejętność odróżniania i lokalizowania własnych działań w kontekście tych działań, które są od owego umysłu niezależne, a w szczególności zadane z zewnątrz.

Twórczość - konstruowanie bytów (także myślowych, strukturalnych), które nie były obecne/możliwe do rozpoznania w poprzedniej instancji rzeczy/świata

"JA" - konstrukt myślowy, który koncentruje w sobie mechanizmy świadomości i osobowości (zarówno mechanizmy już znane i nieznane - definicja nie jest zakończona)

Utożsamienie - pojęcie ogólne, określające jakąś formę kryterium, służącego do łączenie różnych bytów w jedną kategorię.

Świadoma jaźń - nie wiem za bardzo... Nad tym nie myślałem - brak odpowiedzi MD

Uczucia - mechanizm łączenia rozpoznań doznań i myśli we wspólne kompleksy o ustalonym (wrodzonym, bądź nabytym) działaniu w systemie wartościowania (w szczególności w systemie nagrody/unikania). Uczucia współdzielą wiele typów doznań i konstruktów myślowych - są wspólne dla różnych POBUDZEŃ (intelektualnych, zmysłowych, mentalnych), a także są twórcze, gdyż dostosowują się do całkowicie nieznanych układów pobudzeń.

Spójność - ogólne pojęcie dotyczące ciągów danych. Dane są spójne, jeśli spełniają zadaną regułę spójności, czyli występuje dla nich pewien wspólny wzorzec.

Religia - pojęcie wieloznaczne. Na poziomie mentalnym jest to mechanizm uzasadnienia dla wyznawanego światopoglądu związanego z ontologią i przekonaniami o naturze umysłu. Na poziomie społecznym jest to dość złożony system zachowań, tradycji, memów kulturowych, mechanizmów świadomościowych, powiązanych z wyznawanym światopoglądem.

Religia wykorzystuje memy (liczne), choć sama memem nie jest; jest bytem o wiele bardziej złożonym.

Racjonalizm - spojrzenie na rzeczywistość odnoszące się do obserwowalnej (intersubiektywnej) interpretacji (zostawiam Prosiakową definicję we frazie kursywą, bo z grubsza jestem trochę bliskim temu ujęciu, jako czemuś słusznemu dla pewnej klasy zagadnień, ale trochę sprostuję i uzupełnię). Jest to WYMÓG traktowania opisów rzeczywistości jakie tworzymy w sferze intersubiektywnej, czyniącym podstawowym kryterium zgodność z rozumem/rozumowaniem, także unikanie interpretacji w których aspekt rozumowania nie da się wprowadzić, jest niejasny, nieokreślony, nieuchwytny.

Teizm - wiara w jedno z wyjaśnień przyczynowych świata, którego centrum stanowi personalizm i idealizacje (hiperbole) - znowu zostawiam w kursywie prosiakową "definicję" jako zbliżoną do interpretacji możliwej przeze mnie do zaakceptowania. Choć precyzyjniej dla mnie (w pewnej wyróżnionej wersji): teizm jest przekonaniem/wiarą że istotą i przyczyną całej rzeczywistości (tak zewnętrznej, jak i wewnętrznej dla umysłu) jest pewien byt osobowy, określany jako Bóg.

Brak wiary - termin wieloznaczny. W ogólnym sensie jest to ODMOWA UZNANIA jakiejś zależności, której nie da się sprawdzić, dowieść, wyraźnie uzasadnić; określenie tej zależności jako nieprawdziwą, nieobowiązującą. W sensie religijnym brak wiary jest tylko jakby prototypem językowym - należałoby zawsze pytać: brak wiary W CO?

Uważam, że miałbym wolną wolę gdyby okazało się, że moje naturalne pragnienia są dobre lub, że można je zmienić i to tak żeby nie było to dostosowanie się na siłę "skoro musisz żyć to masz do wyboru tylko takie (z dupy) opcje".
- zostawiam prosiakowe dla porównania.
Moja próba ujęcia zagadnienia: posiadam wolną wolę, jeśli jestem w stanie tak wymodelować moje spojrzenie na rzeczywistość i samego siebie, że będę w stanie znaczącą część zdarzeń, odczuć, jakie mnie spotykają odnieść do JA, zwartościować w kontekście JA, a następnie wygenerować stąd swoją unikalna decyzję (związaną z JA) jaką (swoją) postawę w bieżącej sytuacji.

Prawdziwe "ja" istniałoby gdyby to świadoma osoba decydowała o tym jaką podejmie decyzję i byłoby to niezależne od przyczyn wpływających na myślenie osoby i od losowości. Czyli taka osoba musiałaby mieć autonomię wyboru nieodłączną od świadomości istnienia i wykrystalizowaną od innych czynników (czyli obliczeń mózgu i zastanych a priori uczuć).- zostawiam prosiakowe dla porównania.
Oczywistym (dla mnie) jest, że nie ma (przynajmniej w tym świecie, a właściwie w każdym niepustym świecie) pełnej niezależności żadnego podmiotu. Prawdziwe "ja" istnieje jako pewien konstrukt odnoszący się do doznań, pamięci, myśli, mechanizmów reagowania, zapewniający spójność i ciągłość owym mechanizmom. Konstrukt ten jest złożony - tzn. nie da się opisać jakimś prostym, czy zamykającym kwestię rozumowaniem. Prawdziwe ja istnieje niezależnie od tego, czy osoba ma (zewnętrzną) autonomię, czy jej nie ma - wystarczy, że posiada autonomię wewnętrzną, związaną z przetwarzaniem informacji.


Na koniec jeszcze jedno pojęcie i jedna definicja - ode mnie
Poczucie wolności - poczucie wolności jest wrażeniem-odczuciem, jakie posiada osoba, dokonująca serii wyborów, polegające na tym, że w zdecydowanej większości wyborów dostrzega ona (przynajmniej jedną) opcję, którą uważa za dla siebie wartościową, zgodną z jej przekonaniami, celami, wartościami, sensem. Jeśli występują wyjątki od owej reguły, to są one nieliczne i nie dotyczą rzeczy uznanych za szczególnie ważne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:33, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:19, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak wg siebie napisał:
Wolna wola - zgodność pragnień, marzeń z możliwością ich realizacji i indywidualności, a także sensu.

Rzeczywistość: nie ma wolnej woli, są przymusy, sankcje, represje.

Osoba - podmiot, który ma autonomię, jest świadomy i odpowiedzialny za swoje czyny

Świadomość - życie, zdawanie sobie sprawy z czegokolwiek (istnienie podmiotu doznającego).

Uważam, że świadomość może tylko doznawać i nie jest czynnikiem twórczym.

Twórczość - skupienie się na myślach, które działają autonomicznie względem świadomości. Z tych myśli czasem coś wynika co w świadomości jest interpretowane jako impuls zrozumienia. Wynik obliczeń jest przypisywany do świadomości człowieka, w którego mózgu zaszły obliczenia. Dlatego pomocniczo istnieje termin "ja"'

"JA" - termin pomocniczy tak jak obliczenia w słupku na sprawdzianie z matematyki, albo narysowanie sobie pomocniczych linii, czy dwusiecznej kąta.

Utożsamienie - "ja" i świadomość to jedno - to jest utożsamieniem "ja" ze świadomością.

Świadoma jaźń - to czym jest obserwacja treści świadomości. Świadoma jaźń patrzy na normalna jaźń i jest systemem, który ją ocenia i jednocześnie ma poczucie nadrzędności nad uczuciami.

Uczucia - nadają sens istnieniu, wyznaczają pojęcie dobra i są kojarzone z mentalnymi pojęciami przyjemności (dobre uczucia) i nieprzyjemności (złe uczucia) - kojarzone z neuroprzekaźnikami mózgu.

Spójność - interpretator rzeczywistości w mózgu tworzy mentalne usprawiedliwienia dla emocji, uczuć, instynktów, spaja także impulsy dochodzące w różnych momentach w jedną całość. Schizofrenia i działanie fencyklidyny to właśnie zaburzenie tej części mózgu co daje urojenia i zaburzenia poznawcze. Właśnie za takie zaburzenia uważam religię

Religia - zespół wierzeń i obrzędów opartej o jakąś ideę. Pojęcie tożsame z sektą, która jest religią na mniejszą skalę.

Religia jest jednym z wielu memów, tak jak wartości moralne i idee.

Racjonalizm - spojrzenie na rzeczywistość odnoszące się do obserwowalnej (intersubiektywnej) interpretacji

Teizm - wiara w jedno z wyjaśnień przyczynowych świata, którego centrum stanowi personalizm i idealizacje (hiperbole)

Brak wiary - brak utożsamienia i opowiedzenia się po stronie, która wprowadza wiarę, czyli jakąś tezę na zasadzie argumentum ad ignorantiam.

Uważam, że miałbym wolną wolę gdyby okazało się, że moje naturalne pragnienia są dobre lub, że można je zmienić i to tak żeby nie było to dostosowanie się na siłę "skoro musisz żyć to masz do wyboru tylko takie (z dupy) opcje".

Prawdziwe "ja" istniałoby gdyby to świadoma osoba decydowała o tym jaką podejmie decyzję i byłoby to niezależne od przyczyn wpływających na myślenie osoby i od losowości. Czyli taka osoba musiałaby mieć autonomię wyboru nieodłączną od świadomości istnienia i wykrystalizowaną od innych czynników (czyli obliczeń mózgu i zastanych a priori uczuć).

wg lucka, wybrane, w odniesieniu do Prosiaka:

"ja" - podmiot doznający, komunikujący się, z innymi podobnymi, jedyny dostępny bezpośrednio ...

religia, nauka, ideologia, ... - urojony byt "intersubiektywnych prawd" łączący niedorozwinięte intelektualnie jednostki, "materializujące" przestrzeń pojęć abstrakcyjnych w urojonej przestrzeni "intersubiektywnych prawd"

Bóg/prawda/prawdziwość - bezpośrednio dostępne, odczuwane, "pojęcie pierwotne", umożliwiające tworzenie innych ... przede wszystkim odseparowujące własne "ja" od innych, tworzące i nadające innym podmiotowy charakter, podobny do "ja", wreszcie, uznający samo to pojęcie, za pojęcie sprawcze i nadrzędne, dla wszystkich pozostałych ... pojęcie wspólne i dostępne bezpośrednio, tworzące(oceniające) całą przestrzeń i każdy element świadomości ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:52, 25 Mar 2016    Temat postu:

Uuu aż mi się zrobiło niedobrze kiedy wyobraziłem sobie ten świat podmiotowy...

Ale na szczęście życie nie ma nic wspólnego z niektórymi definicjami Michała, a ma z moimi.


Michał Dyszyński napisał:
Wolna wola - możliwość wybierania (generowania nowych bytów informacyjnych we wszechświecie) w sposób unikalny, wskazujący jednoznacznie na podmiotowość (też obiektowość) wybierającego, w dużym stopniu niezależnie od czynników zewnętrznych, od dopływających danych.


Generowania nowych bytów informacyjnych? A KTO je generuje? Pisałem o tym w wątku "kto podsyła ci myśli". Świadomość zastaje wygenerowane w mózgu myśli. Nie możesz wymyślić nic na przód - w głowie powstaje koncept. Możesz niby pokierować to w jakimś kierunku, ale ten kierunek też zastałeś a priori.

W sposób unikalny - a ludzie są powtarzalni
Wskazujący na podmiotowość - a podmiotowość to ludzka kategoria klasyfikacji mentalnej
W dużym stopniu niezależnie od danych - czyli wybór z tyłka?

Michał Dyszyński napisał:
Świadomość - modelowanie rzeczywistości (także własnych stanów) przez umysł posiadający umiejętność odróżniania i lokalizowania własnych działań w kontekście tych działań, które są od owego umysłu niezależne, a w szczególności zadane z zewnątrz.


I to jest druga definicja świadomości i jak widać ta i moja dotyczą zupełnie innego zjawiska. Modelowanie rzeczywistości jest dla mnie jedynie funkcją umysłu zastaną przez świadomość, albo świadomość jest wykorzystywana do tego modelowania. Własne działania - a cóż to takiego? Przypisanie działania do podmiotu (przyklejenie go do "ja"). Ale to nie znaczy, że podmiot świadomy po Twojemu i z wolną wolą istnieje.

Michał Dyszyński napisał:
Twórczość - konstruowanie bytów (także myślowych, strukturalnych), które nie były obecne/możliwe do rozpoznania w poprzedniej instancji rzeczy/świata


I tu jest właśnie problem z konstruowaniem, bo konstrukcja to symulacja mentalna, którą świadomość (rozumiana po "mojemu") zastaje w umyśle.

Michał Dyszyński napisał:
Uczucia - mechanizm łączenia rozpoznań doznań i myśli we wspólne kompleksy o ustalonym (wrodzonym, bądź nabytym) działaniu w systemie wartościowania (w szczególności w systemie nagrody/unikania). Uczucia współdzielą wiele typów doznań i konstruktów myślowych - są wspólne dla różnych POBUDZEŃ (intelektualnych, zmysłowych, mentalnych), a także są twórcze, gdyż dostosowują się do całkowicie nieznanych układów pobudzeń.


Tego nie rozumiem. Uczucie jest związane z odczuwaniem, z emocjami, tylko jest od nich trwalsze. Uczucia są powiązane ze sferą preferencji wyznaczających sens życia (kocham to, więc po to żyję).

Michał Dyszyński napisał:

Moja próba ujęcia zagadnienia: posiadam wolną wolę, jeśli jestem w stanie tak wymodelować moje spojrzenie na rzeczywistość i samego siebie, że będę w stanie znaczącą część zdarzeń, odczuć, jakie mnie spotykają odnieść do JA, zwartościować w kontekście JA, a następnie wygenerować stąd swoją unikalna decyzję (związaną z JA) jaką (swoją) postawę w bieżącej sytuacji.


Czyli mówimy o zachodzącym mechanizmie. Najpierw powstaje modelowanie spojrzenia (potem to świadomie zastajesz i rozumiesz), potem odnosisz odczucia świadomości zapisane w pamięci do modelu "ja", a następnie powstaje automatycznie wygenerowana decyzja związana z modelem "ja". Jeśli to jest wolna wola, to ja bym proponował zmianę nazwy żeby nie myliło się z wolą i wolnością, które są czymś innym.

Michał Dyszyński napisał:
Oczywistym (dla mnie) jest, że nie ma (przynajmniej w tym świecie, a właściwie w każdym niepustym świecie) pełnej niezależności żadnego podmiotu. Prawdziwe "ja" istnieje jako pewien konstrukt odnoszący się do doznań, pamięci, myśli, mechanizmów reagowania, zapewniający spójność i ciągłość owym mechanizmom. Konstrukt ten jest złożony - tzn. nie da się opisać jakimś prostym, czy zamykającym kwestię rozumowaniem. Prawdziwe ja istnieje niezależnie od tego, czy osoba ma (zewnętrzną) autonomię, czy jej nie ma - wystarczy, że posiada autonomię wewnętrzną, związaną z przetwarzaniem informacji.


Czyli jednak warto zamienić nazwy dla definicji w Twoim systemie. Pełna niezależność podmiotu nie istnieje, bo nie istnieje realny podmiot i nawet jeśli mechanizmy obiektu (mózgu) działają autonomicznie względem otoczenia, to de facto reagują na mechanizmy będące otoczeniem (realnie nie istnieje podział na obiekt i otoczenie).

Michał Dyszyński napisał:
Poczucie wolności - poczucie wolności jest wrażeniem-odczuciem, jakie posiada osoba, dokonująca serii wyborów, polegające na tym, że w zdecydowanej większości wyborów dostrzega ona (przynajmniej jedną) opcję, którą uważa za dla siebie wartościową, zgodną z jej przekonaniami, celami, wartościami, sensem. Jeśli występują wyjątki od owej reguły, to są one nieliczne i nie dotyczą rzeczy uznanych za szczególnie ważne.


Czyli Bóg mnie stworzył po to żebym nie mógł tego nigdy zaznać? No to Prosiakowi - personaliście, który uwierzyłby w Twój światopogląd zostałoby tylko czekanie na śmierć, a i to byłoby potworne w kontekście możliwości życia wiecznego.

Gdybym miał jedno życzenie do Boga, to byłoby to zlikwidowanie mojej świadomości, mojego odczuwania. Chciałbym wtedy nie istnieć. Jako ateista myślę, że naturalnie czeka mnie to na końcu drogi i to daje mi pocieszenie.

Hmm mój indywidualny przypadek przeczy temu co piszesz o Bogu, więc raczej mnie nie przekonasz. Mój przykład pokazuje, że to co piszesz jest oderwane od rzeczywistości. Przynajmniej od mojej.

lucek - wg mnie wszyscy teiści mają jakieś zaburzenie polegające na zafiksowaniu na tym "ja" i niby-indywidualności. Tak jakby walczyli o to żeby nie być człowiekiem, tylko jakąś wielce czcigodną personą.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 2:54, 25 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:44, 25 Mar 2016    Temat postu:

Ok, skoro tak odpowiadasz. To trzeba zaradzić w tradycyjny sposób.,

Prosiak,

Cytat:
Każdym łatwo kontrolować. Tylko niektórym wydaje się, że nie są kontrolowani, a inni o tym nie myślą No i też różne rzeczy nimi sterują, Tobą np religia, a może lepiej żeby ktoś se zagrał na komórce niż wierzył w coś co oddziałuje na całe życie.


Nie każdym łatwo kontrolować. Tylko niektórym wydaje się, że są ciągle kontrolowani. No i różne rzeczy mają pod kontrolą. Mną nie steruje religia, a może lepiej żeby, ktoś nie zagrał na komórce i wziął ster swojego życia w swoje ręce.

Cytat:
Czyli jednak znasz osoby, dla których gry są całym życiem i skoro o tym wspominasz nie są to wyjątki?


Czyli jednak nic nie zrozumiałeś. Trudno lecimy dalej…

Cytat:
No metaforycznie tak właśnie to wygląda.


Metaforycznie słabo to wygląda.

Cytat:
Dosłownie to jesteśmy świadomością jako taką, ale nie wiemy czym ona jest.


Twoje rozumowanie zaprezentowana wyżej jest naciągane. Nie można powiedzieć, że skoro czegoś nie wiem to X. Jeżeli czegoś nie wiem to nie wiem.

Cytat:
Czyli kto?


Czyli np. Błażej. A kim jest Błażej ? Jest tym, kim jest. Czyli : chłopakiem, który lubi filozofię, sporty walki, psychologię, dobre filmy, dyskusje na śfini i wiele innych rzeczy.

Cytat:
Główna postać czyli człowiek na ekranie?


Masz urojenia ?

Cytat:
Oj, to mentalny model, a nie żaden ja.


Pisałem, tylko jak lubię o czymś myśleć. Trzeba być pajacem żeby tego nie rozumieć.

Cytat:
Ja jestem tym co to odczuwa.


A ja jestem tym kim jestem. Ale nie sądzę, żebyś to zrozumiał.

Cytat:
Ale mam wrażenie, że po prostu…


Twoje wrażenia mnie nie interesują. Zaprezentuj dowody.

Cytat:
No nie przyrastają, ani nie zmniejszają się żadne punkty. Właśnie takie spojrzenie odbiera sens wszystkiemu.


No przyrastają albo zmniejszają się punkty. Właśnie takie spojrzenie nabiera dla mnie sensu.

Cytat:
Takie stworzenie modelu i przypisanie jakichś liczb i literek odczuciom to droga do zatracenia duchowego. Tzn jako pomocniczy model można to stworzyć i nie ma w tym nic złego, ale kierowanie się nim w życiu jest lekkomyślne.


Powtarzam, pisałem, ze czasem lubię w ten sposób myśleć o tym świecie. Mnie się to podoba i widzę tu z tego dobre, dla siebie owoce. Tak wiec twoje „droga do zatracenia duchowego.” można potraktować jak ujadanie zaślepionego swoją wizją jedynej rzeczywistości fanatyka.

Cytat:
I gdyby nie pkt 3 czyli bezosobowy tryb obserwatora to na 100% popełniłbym samobójstwo i to już jakiś czas temu. A dodatkowo społeczny personalizm powoduje, że nie ma sensu żyć w takim społeczeństwie, bo personalizm = egocentryzm, zdecydowany nacisk na egoizm.


Jeśli wiara w taki sposób patrzenia na świat pomaga ci i widzisz w tym dobre owoce dla siebie to super. Baw się, żyj i ciesz życiem. W filozofii różnie interpretuje się personalizm. Personalizm w np. interpretacji JP. II nie był ukierunkowany na egoizm ludzki.

Cytat:
Nad czym?


Nad codziennym podejmowaniem różnych decyzji o różnej randze wartości.

Cytat:
Heh, no właśnie jest na odwrót. Zastanawianie się nad tym to zaburzenie i to się leczy, ale jest trudne, bo chorobie towarzyszy przekonanie, że ma się rację.


Nie jest na odwrót. Zastanawianie się nad ty to nie zaburzenie i tego się nie leczy. Chyba mnie nie zrozumiałeś, który to już raz ?


Cytat:
Sens to sztuczne pojęcie niszczące to co realnie powinno się kryć pod tym desygnatem, a co słowo "sens" imituje.


W swoim przykładzie wyjaśniłem, o co mi chodziło z „sensem”. Odpłynąłeś.

Cytat:
A konsekwencje postępowania? Świat tworzy niestety negatywne konsekwencje za pozytywne postępowania, więc nieraz tak trzeba wybrać żeby w ogóle był sens aby istnieć. Przykładem są np czasem używki (czasem no bo bez przesady )


Nie bierz tyle, bo odpływasz coraz dalej…

Cytat:
Bo te osoby często nie utożsamiają się z "ja".


Które osoby ? Znasz ? Rozmawiałeś ? Robiłeś „wywiad psychologiczny” ? Czy tak już wszystkich szufladkujesz jak leci, bo wszystko musi pasować do twojej teorii, ?

Cytat:
Głownie nieszczęśliwi stajemy się kiedy skupiamy się na mentalnym koncepcje "ja" i nadaniu mu ważności.


A ja myślę, że jednym z powodów poprzez, który stajemy się nieszczęśliwi jest zawód tym, że świat nie kręci się wokół nas. Czyli trochę podobnie myślimy.

Cytat:
Ja mam to samo. Typowe obalone dawno teistyczne "argumenty


A widzisz, ja tak samo. Typowe obalone dawno ateistyczne „pseudo-argumenty”.

Cytat:
Ale mam jeszcze coś co jest poziom wyżej - obserwacja tych szufladek i wybór którejś z nich na podstawie racjonalnego myślenia, ale nie wybór na zasadzie, że patrzę i wybieram, tylko do tego prowadzą mądre myśli. Te głupie są poobalane i tam jest właśnie teizm i każda inna wiara. Człowiek mądry nie może wierzyć.


Patrz prawie się zgadzamy: Też mam coś, co jest „poziom wyżej” - obserwacja tych szufladek i wybór którejś z nich na podstawie racjonalnego myślenia, ale nie wybór na zasadzie, że patrzę i wybieram, tylko do tego prowadzą mądre myśli. Te głupie są poobalane i tam jest właśnie ateizm i każda inna podobna mu wiara. Człowiek mądry wie, że wiara ma sens o ile jest wiarą w coś „prawdziwego”.

Cytat:
Człowiek mądry nie może wierzyć.


Mądry człowiek wie, że nie ma nikogo, kto „w nic nie wierzy” bo każdy światopogląd człowieka zawiera jakieś założenia, które przyjmuje się na wiarę. To jest istota światopoglądu, że wychodzi się od pewnych założeń początkowych przyjmowanych bez dowodu.

Cytat:
To skoro nie miałeś na myśli moralności to trzeba było napisać o tym co masz na myśli zamiast pisać o moralności.


Ja napisałem, co miałem namyśli. To ty nie umiesz czytać.

Cytat:
Nic nie spłyca. Mylisz pewnie moralność np z etyką i uczuciami, a także sumieniem.


Spłyca. Nic nie mylę.

Cytat:
I tego nie zrobiono, bo to Wy próbujecie podciągnąć Wasze wierzenia pod chrześcijaństwo, choć jak widać chrześcijaństwem nie są i z moją krytyką chrześcijaństwa się zgadzacie.


Raczej jest tak, że ty wypierasz, że nie zrobiono.

Cytat:
Dowieść to ja mogę, że katolicyzm taki jest, ale potem powiedz, że się wypierasz katolicyzmu i że Twoja interpretacja jest inna, a nawet nie ma się do czego konkretnie odnieść.


Wydaje ci się, że możesz. No i nie dowiodłeś tezy o jaką prosiłem, a którą postulujesz. Czyli siejesz pustosłowie bez pokrycia w faktach.

Cytat:
Gdybanie tego typu nie może być żadnym argumentem w dyskusji. Przestań już manipulować, bo widzisz przecież, że na mnie to nie działa.


Ucieczka od mojego argumentu poprzez zarzucenie bezpodstawnego zwrotu „gdybanie”. Niestety historia zna wiele osób, który jak to się ładnie mówi „zeszli na złą drogę”. Ty nie jesteś żadnym „nadczłowiekiem”, poruszasz się jak każdy w układzie sił, które działają na nas i nie zawsze są one korzystne. Wiec to nie „gdybanie” tylko logiczna możliwość przed czym uciekasz.

Cytat:
Bzdura. Sumienie to tryb mentalny, którego wnętrze zna tylko ten kto je ma.


Bzdura. Według ateizmu jesteśmy tylko biologicznymi maszynami, na które wpływają takie rzeczy jak geny czy presja środowiska. Sumienie to pusty termin. A wszystko sprowadza się do reakcji biochemicznych, oraz doboru naturalnego. Więc nie manipuluj.

Cytat:
A potem będziesz pisał, że to ja "uciekam" z dyskusji kiedy poczuję niechęć do dyskusji z manipulatorem lub dyletantem.


Hm , czyli tak sobie swoje porażki racjonalizujesz., :think:

Cytat:
Ale na tej zasadzie to moralność katolików rodzi pewną pułapkę - nie ma systemu do weryfikacji.


Na jakiej zasadzie ? Pisałem z punktu ateistycznego paradygmatu. Masz rację u was nie ma systemu do weryfikacji.

Cytat:
No właśnie jest


No właśnie nie jest. Tak jak nie ma wartości etycznej to, że wątroba wytwarza żółć.

Cytat:
w moralności nie ma żadnej wartości etycznej, poza osobą, która doszła sama do danej moralności.


A kim ty jesteś, aby decydować co ma wartość etyczną, a co nie ? Pierwszy lepszy dresiarz ci wytłumaczy, że w twoich fantazjach też nie ma wartości etycznej.

Cytat:
Czyli podważasz istnienie sumienia?


Twoje odwracanie uwagi debilnym pytaniem (które słowa wskazują, że podważam istnienie sumienia ?) na nic ci się zda, więc nie manipuluj. Podważam twoje powoływanie się na sumienie, bo pisałeś: „Przeciwieństwem takiego życia jest kierowanie się wewnętrznym sumieniem, któremu nie można niczego narzucić mówiąc, że coś jest dobre, a coś złe. Człowiek sam czuje, myśli, ocenia i wybiera, choć de facto robi to jego mózg, który lepiej działa kiedy ma swobodę.” Ale powoływanie na sumienie nic ci nie da bo jak pisałem wcześniej sumienie można zagłuszyć, oszukać, mieć skrzywione, poza tym, które sumienie ma rozsądzić, jak zajdą dwa odmienne wyroki na temat jakiejś sytuacji ? Które sumienie w takiej sytuacji ma być lepsze, które lepiej czuje, myśli, ocenia i wybiera ?

Cytat:
A co tu jest dyskusyjnego i na co chcesz dowodów? (…)Podstawy gościu. Jak Ty mnie pytasz o takie rzeczy to tylko odbierasz sobie wiarygodność jako dyskutantowi.


Może gdybyś zajrzał do literatury autorów „zachodnich” to byś wiedział, co jest dyskusyjnego, ale nie wiem czy chce mi się ciebie edukować w tej kwestii…

Cytat:
Bo ewolucja jako taka jest amoralna, choć moralność jest wynikiem ewolucji.


Też to wiem, tylko jak to się odnosi do mojego argumentu ?

Cytat:
Którego?


Nawet nie wiesz z czym dyskutujesz : -D

Cytat:
Nieprawda. Przeżywają ci, którzy są przystosowani żeby przeżyć i żeby się rozmnożyć.


Nie jest tak, że przeżywają ci, którzy są dostosowani do warunków otoczenia ? Co w tym nieprawdziwego ?

Cytat:
No bo nie ma świata opartego na czymś lub na czymś innym, tylko są różne aspekty. Jak to możliwe, że tego nie rozumiesz w XXI wieku?


Te twoje semantyczne zagrywki mnie bawią, a wszystko po to żeby uciec od meritum. No to z naszego aspektu natura oparta jest na przemocy silniejszych wobec słabszych. Wywodzi się to z prostego imperatywu: po prostu rozejrzyj się dookoła. Jak to możliwe, że tego nie rozumiesz w XXI wieku?

Cytat:
Trzeba leczyć chorych? I przez to wiele osób cierpi, bo ludzie ustalili taki durny dogmat. Uważam, ze człowiek chory powinien mieć prawo do legalnej eutanazji.


wierzymy, że trzeba pomagać, leczyć, że nie możemy pozostawić ludzi chorych samym sobie. Stąd różne przychodnie, szpitale, akcje charytatywne itp.. Ludzie chcą tej pomocy (myślisz, że ludzie czekają kolejkach do przychodni, szpitali bo mają ochotę na eutanazję ?) ale po co im pomagać ? Przecież natura oparta na przemocy silniejszych wobec słabszych jest naturalna, czyli nie ma nic złego w deptaniu słabych przez silnych, nie ma nic złego w niepomaganiu ludziom chorym, umierającym, z punktu widzenia ewolucji. Z punktu widzenia mechanizmu ewolucyjnego lepiej pozwolić ludziom chorym umrzeć, bo odsiewamy tych niedostosowanych.. A jednak wierzymy, że silniejsze jednostki czy grupy nie powinny zabijać czy znęcać się nad słabszymi, czymś wstrętnym będzie, gdy przejdziemy obojętnie wobec płaczącego dziecka porzuconego na ulicy, wierzymy, że to okrutne nie pomóc ludziom chorym. Leczymy ludzi chorych. Ale przecież oni mogą zarazić innych .Izolacja jest często nieskuteczna. Prościej, ewolucyjnie logiczniej było by pozwolić im umrzeć (a jednak nasze odczucia moralne przeczą tej logice ewolucyjnej) Naziści i socjaliści chcieli „oczyścić” pule genową. Ale my wierzymy, że należy potępić takie zbrodnicze czyny, ale dlaczego przecież przemocy silniejszych wobec słabszych jest naturalna . Czyli cały czas: Człowiek, w końcu „dziecko” tego procesu, próbuje iść w poprzek tego procesu. Nasze odczucia są przeciwne temu mechanizmowi, a więc w jaki sposób miałby być jego konsekwencją ?


Cytat:
No i po co teraz się odwoływać do tego, że nie ma 100% dowodów jako takich?


Ty nie masz w ogóle przekonujących dowodów. Sama taka obserwacja to nic przekonującego. Ludzie różne rzeczy obserwują i różnie gadają, ty tu teraz niczym się nie wyróżniasz na rzecz swojej tezy.

Błażej napisał:
Sam właśnie próbujesz wprowadzić nadrzędną zasadę, że „należy podchodzić osobno do każdej sytuacji.”, która staje się całościowym twierdzeniem odnoszącym się do wszystkich ludzi. Traktujesz tą zasadę uniwersalnie. Dlaczego twoje podejście miałoby być miarą wszystkiego ?


Prosiak napisał:
Nie odwracaj kota ogonem.


Przeczytaj to aż zrozumiesz zanim wypiszesz kolejny post świadczący o tym, że nie rozumiesz tego co piszę. :-D

Cytat:
Typowe stwierdzenie psychopaty, bój się...


Pustosłowie i ucieczka od pytania.

Cytat:
Jak nie pójdziesz do dentystki to masz większy ból, więc wybierasz tymczasowo mniejszy. Czyli nie odwracasz podstawowej prawdy o dobrze i źle.


Ale jednak ten „tymczasowo mniejszy” jest wciąż sytuacją bardzo nieprzyjemną. Żadna sytuacja nie staje się automatycznie lepsza tylko, dlatego, że istnieją inne sytuacje jeszcze gorsze. Nieprzyjemne pozostaje nieprzyjemnym..Tylko dziecko (i chyba ty) powiedziałoby w tej sytuacji, że wizyta u dentysty jest czymś złym, bo jest to często kilkadziesiąt min. nieprzyjemności. Tak więc nie podważyłeś mojego przykładu.

Cytat:
Siłownia nie zawsze jest dobra. Oj zbyt stereotypowo i prosto myślisz, typowo dla teistów, którzy nie uznają innego myślenia niż własne


Nie zawsze, ale ja mówię na swoim przykładzie i wiem, że dla mnie jest dobra i mi służy, ale często cały trening do przyjemności nie należy bo opierdalać to się można na plaży i tam jest przyjemnie.

Inny przykładzik: dzieci często zamiast obiadów (ziemniaczki, dobre mięsko i zdrowa surówka) wolą chipsy, i inne niezdrowe fast foody. Przyjemność = fast food/ zdrowy obiad= nieprzyjemność (dzieci lubią wybrzydzać). A jednak wiemy, co jest dobre, a co złe dla dziecka.

Cytat:
Próbując odwracać kota ogonem zabierasz sens dobra i zła, nie ma go do czego odnieść, bo te pojęcia wzięły się z doświadczeń.


To nie ja odwracam kota, tylko ty masz mentalność dziecka : -D

Cytat:
To co byś zrobił gdybyś nie mógł realizować marzeń i celów


Szukałbym rozwiązania. Po prostu.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 3:45, 25 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:24, 25 Mar 2016    Temat postu:

Przeczytałem kilka zdań i mamy to co już wcześniej, co u Ciebie jest tradycją. Potem może odpiszę, ale to będzie już naprawdę ostatni post w Twoim kierunku, bo nie ma w Tobie woli dyskusji, tylko burzy się ego, o którym piszę, żeby je odrzucić i że jest płytkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin