Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 02 Kwi 2009    Temat postu: Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?

Polemizując z Wujem w wątku o Wszechmocy jako zdolności do wykonania nielogiczności doszedłem do wniosku, że osią sporu jest różnica względem tego czy słowa posiadają "prawdziwe" swoje znaczenie.
Ciekaw jestem opinii innych dyskutantów w tej kwestii.
Tylko jeszcze krótki komentarz:
Dzięi wypowiadaniu zdań większość ludzi jakoś sie porozumiewa. Problem jednak jest w tym, czy owo porozumienie polega na:
A. sięganiu (lepszym lub gorszym) do jedynego "prawdziwego" znaczenia owej treści. To świadczyłoby o tym, ze istnieje niejako "obiektywne" znaczenie każdego terminu.
B. w gruncie rzeczy każdy z uczestników rozmowy ma swoją wersję co wypowiadane słowa znaczą. Istnieje co prawda jakaś statystyczna średnia, wokół której ogniskuje się porozumienie, ale nie można powiedzieć, że istnieje jedna obiektywna treść dla wyrażeń językowych.

Od razu chcę się tu zadeklarować, że jestem zdecydowanym zwolennikiem opcji B. Moje argumenty to:
1. słowa zmieniają swoje znaczenia (np. podobno kiedyś "kobieta" znaczyło osobę o swobodnym podejściu do spraw wierności i erotyzmu, zaś "idiota" tyło tylko terminem medycznym). Więc w zależności od czasu mielibysmy różne "obiektywne" znaczenia. Więc co miałoby być podczas (ewolucyjnej) zmiany?
2. Słowa nabierają sensu dopiero w kontekście konkretnej wypowiedzi. Skoro drobny niuans (nawet zaznaczony tylko tonem głosu wypowiadającego) może wręcz odwrócić znaczenie - np. Tak!, vs. Taaak?.... - to to trudno mówić o jednym pierwotnym.
3. Porozumiewać można się w ogóle bez słów - odgrywając scenki, machając rękami. To świadczy o tym, ze znaczenia jakie mamy w umysłach są w dużym stopniu niezależne od faktu używania języka. Czyli jezyk jest tu raczej sługą, niż panem (choć pewnie można podać też przykłady na tezę przeciwną).

Jak więc jest - czy wypowiadając się sięgamy do "predefiniowanych" znaczeń, czy wręcz przeciwnie - powolujemy je za pomocą nakierowania na nie z pomocą (częściowo rozmytych) sugestii wyrażonych słowami?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:00, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Znaczenie symboli (słów) ustala się umownie. Najważniejsze jest to, żeby wszyscy rozmówcy używali słów, których znaczenie rozumieją wszyscy tak samo – inaczej dochodzi do nieporozumień.

Co do scenek: na pewnym poziomie rozwoju gatunku (a na takim poziomie jest na pewno homo sapiens) język tworzy się niejako samoczynnie, wraz z pojawieniem się świadomości. Psy mogą odgrywać scenki, bo informacje, które "chcą" sobie przekazać są dość proste, a poza tym psy nie wytwarzają tychże świadomie. Człowiek, jeśli odgrywa scenki, to robi to właściwie zawsze z pomocą języka, choćby to miał być jedynie cichy szept w myślach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:19, 04 Kwi 2009    Temat postu:

Co prawda nie jest to koniecznie wątek dla mnie :P ale pozwolę sobie na słówko: ja też jestem zwolennikiem opcji B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 04 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co prawda nie jest to koniecznie wątek dla mnie :P ale pozwolę sobie na słówko: ja też jestem zwolennikiem opcji B.

To nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego w wątku o wszechmocy bronisz tezy, iż wyrażenie sprzeczne składające się ze zrozumiałych słów jest czymś innym niż cią typu dsssada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 05 Kwi 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
Znaczenie symboli (słów) ustala się umownie. Najważniejsze jest to, żeby wszyscy rozmówcy używali słów, których znaczenie rozumieją wszyscy tak samo – inaczej dochodzi do nieporozumień.

Problem w tym, czy rzeczywiście jest to możliwe. Wg mnie pełnej zgodności rozumienia nie mamy szansy osiągnąć. Ale - na szczeście - nie jest tak tragicznie, bo nawet przy zgodności na poziomie 80% można już nieźle się porozumiewać. Ważne jest jednak, aby w porozumiewaniu się stosować mechanizmy korekcji błędów w wyrażaniu tych samych treści innymi słowami. Niestety, bardzo często ludzie nie dogadują się wlaśnie z tego powodu, że nie chcą wziąć pod uwagę innego funkcjonowania tych samych terminów (i ich znaczeń) u współrozmówcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:45, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Ze wzgledu na to ,że prawda jest zawsze jedna ( a nie jak to się zwykło mówić , że każdy ma swoją) wyrazać się powinniśmy ściśle, tak aby to co mówimy znaczyło dokładnie to co chcemy wyrazić. Ponieważ tylko wtedy będzie tą prawdą. Nawet odpowiadając na pytania trudno jednoznacznie odpowiadać ze wzglwedu na podchwytliwośc pytań. Dlatego zapewene było : mówcie "tak tak, nie nie" Ja jestem za opcją A Ponieważ wszelkie inne opcja staja się początkiem kłamstwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:11, 06 Kwi 2009    Temat postu:

czy
jeśli nie ma "jedynego" znaczenia słów to kiełbasa może być z papieru toaletowego, a miód z sacharozy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:25, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Kiełbasa z papieru toaletowego nie jest kiełbasą ( co zapewne wielu odczuwa przez różnicę smaku) :rotfl: I uparcie nazywanie jej kiełbasą jest zwykłym okłamywaniem się lub okłamywaniem tych, którzy normalnej kiełbasy nie jedli. Na okrerślenie nowego produktu spożywczego powinna powstać nowa nazwa. Ze wzgledów na tzw technologie zmiany w prowadzane w składzie kiełbasy są czynione powolnie, poniewaz zbyt szybkie nie zostały by przyjęte. Co tylko wskazuje, że jest to oszustwo i w stosunku do pierwowzoru powinno zostać nazwane "kiełbasopodobne". Dla potrzeb właściwego porozumiewania się powinno powstać nowe słowo. Jednak jak częściej obserwujemy dodawane są tylko przydomki ; kiełbasa krakowska, myśliwska, szynkowa itp. Dla kiełbasy z papieru toaletowego najuczciwszą nazwą byłoby określenie jej przydomkiem toaletowa :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 13:29, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Oczywiscie, ze opcja B. Powod jest prosty - to my tworzymy jezyk, i my nadajemy slowom ich znaczenia. Oczywiscie czynimy to w okreslonym celu(umozliwienie i ulatwienie komunikacji i wymiany informacji), co jednak nie zmienia faktu, ze w zaden nasze znaczenia nie sa "obiektywnie i jedynie prawdziwe". Dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z jezykiem angielskim, slowo "cheese" nie bedzie nic znaczylo, w przeciwienstwie do slowa "ser". I na odwrot - anglik bez problemu skojarzy "cheese" z odpowiednim przedmiotem, podczas gdy slowo "ser" bedzie znaczylo dla niego tyle samo co dla mnie slowo "dgdfhgf"(zakladajac ze nie zna jezyka polskiego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:08, 06 Kwi 2009    Temat postu:

zapraszam wszystkich na ceremonię nadania znaczenia pięciu dotąd pustych słów.
nastąpi ona 1 kwietnia 2009r. w kancelarii prezydenta RP o godzinie 23:59.

piszesz:
" Dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z jezykiem angielskim, slowo "cheese" nie bedzie nic znaczylo, w przeciwienstwie do slowa "ser"."
i to ma niby być argument za tym że:
"zadne nasze znaczenia nie sa "obiektywnie i jedynie prawdziwe""

tylko że nie zachodzi tu żadne wynikanie...

bo czy istnieje obiektywna umiejętność jazdy na wrotkach?
stosując twoją retorykę można uznać, że nie ponieważ:
dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z wrotkami, jazdy na wrotkach nie ma.

a to przecież bzdura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 16:24, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Moze na poczatek warto przypomniec tytul tematu:

"Czy istnieją obiektywnie słuszne znaczenia słów?"

dr.entropia napisał:
bo czy istnieje obiektywna umiejętność jazdy na wrotkach?
stosując twoją retorykę można uznać, że nie ponieważ:
dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z wrotkami, jazdy na wrotkach nie ma.


Analogia chybiona. Dla kogos nieznajacego jezyka polskiego wyrazenie "jazda na wrotkach" czy nawet "umiejetnosc jazdy na wrotkach" ma takie samo znaczenie co "dfgdh fg fdghdfhg". Czyli zadne. Umiejetnosc jazdy na wrotkach istnieje, ale sam zwrot(i wyrazy skladajace sie na ten zwrot) nie maja zadnego obiektywnego znaczenia.



dr.entropia napisał:
piszesz:
" Dla kogos kto nigdy nie mial stycznosci z jezykiem angielskim, slowo "cheese" nie bedzie nic znaczylo, w przeciwienstwie do slowa "ser"."
i to ma niby być argument za tym że:
"zadne nasze znaczenia nie sa "obiektywnie i jedynie prawdziwe""

tylko że nie zachodzi tu żadne wynikanie...


Wynikanie masz na samym poczatku mojego poprzedniego postu:

"to my tworzymy jezyk, i my nadajemy slowom ich znaczenia" -> "nasze znaczenia(slow) nie sa "obiektywne i jedyne prawdziwe""
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:53, 06 Kwi 2009    Temat postu:

a jak konkretnie tworzymy ten język?
na jakiś zebraniach? na wiecach?
ja nigdy nie widziałem nikogo kto by "tworzył język"...
opowiedz coś o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:14, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
Ze wzgledu na to ,że prawda jest zawsze jedna ( a nie jak to się zwykło mówić , że każdy ma swoją) wyrazać się powinniśmy ściśle, tak aby to co mówimy znaczyło dokładnie to co chcemy wyrazić. Ponieważ tylko wtedy będzie tą prawdą. Nawet odpowiadając na pytania trudno jednoznacznie odpowiadać ze wzglwedu na podchwytliwośc pytań. Dlatego zapewene było : mówcie "tak tak, nie nie" Ja jestem za opcją A Ponieważ wszelkie inne opcja staja się początkiem kłamstwa.


Myślę, że podział kłamstwo - prawda jest uproszczony. A w swoim uproszczeniu właśnie... kłamliwy - tzn. wprowadzający odbiorcę wiadomości w błąd.
Podam parę przykładów.
Przychodzi do nas dorosły, wykształcony człowiek i mówi: skąd się biorą dzieci?...
- niech będzie taka odpowiedź: w wyniku kopulacji dochodzi do zapłodnienia, potem następują etapy gastruli, blastuli, gdy zarodek dorośnie, akcja porodowa, kończy etap powstawania dziecka.
- przychodzi przedszkolak. Ja bym mu powyższej odpowiedzi nie udzielił, ale powiedział coś w rodzaju: Tatuś i Mamusia się spotkali, pokochali i z tej miłości powstałeś Ty - najpierw byłeś w brzuszku, a potem wyskoczyłeś na świat, urosłeś, i... popatrz jaki jesteś duży...
Czy gdyby zamienić te odpowiedzi byłoby lepiej, prawdziwiej?...
Ale dla kogo prawdziwiej?
Czy na pytanie co to jest symbol Christofela (pojęcie używane w teorii względności) mam humaniście wypisać układ równań różniczkowych i poględzić o ich rozwiązaniach?...
A może jakoś poglądowo sprawę wyłuszczyć?...
Ale może inne pytanie:
Czy nawet najlepsza dzisiejsza wiedza (medyczna, biochemiczna) o powstawaniu ludzi daje pełną (prawdziwą) odpowiedź na pytanie: jak tworzy się nowy człowiek (dziecko). Czy w świetle wiedzy za 50 lat - gdy okaże się ona niepełna - nie będzie można powiedzieć, że jest i tak kłamliwa?...
A skoro tak, to czy w ogóle mamy szansę na powiedzenie CZEGOKOLWIEK prawdziwie?... skoro ideał opisu tego co "naprawdę" jest - nie istnieje? Przecież każdy przekaz informacji można udoskonalić.
Ale przecież, czy to co nie jest owym ideałem może być brane pod uwagę (jako nie kłamstwo)? Jeśli prawda jest tylko jedna, to nie jest w stanie powiedzieć jej żaden człowiek, żadna dzisiejsza nauka, nie jest nią nic dostępnego tu na Ziemi. Tylko może Bóg ma dostęp do tak pojętej "prawdy".
Ale w takim razie po co nam - ludziom - byłoby takie - kompletnie utopijne, niemożliwe do osiągnięcia - pojęcie prawdy?...

Kiedyś napisałem o tym większy esej - na mojej stronie, jeszcze jest:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja w każdym razie wolę ustąpić z ideologii (i utopii) i nazywać prawdą wszystko to, co w jakiś sposób - czasem nieudolny, czasem niekompletny, czasem może miejscami nieprecyzyjny prowadzi myślenie w prawidłową stronę. Nawet jeśli to nie jest jedno jedyne. A nawet lepiej, jesli nie jest to jedno jedyne, bo kryteria tego co stanowi dobry przekaz mogą być bardzo różne - w szczególności zależne od tego KOMU i w jakim celu (np. aby zasygnalizować, albo może bardzo dokładnie wytłumaczyć, albo zwrócić uwagę na aspekt, który jest kluczowy w danej sytuacji - np. że ze chwile most na którym stoimy się zawali) coś komunikujemy. Tak przecież na co dzień określenia "prawdziwa relacja", "mówił prawdę" rozumiemy.
Czyż nie tak?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:21, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:12, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Hmm.Filozofujac, można by stwierdzić, że tylko ogarniając cały wszechświat jesteśmy w stanie poznac prawdę. A tak nie mozemy znaleźć najmniejszej drobiny która ostatecznie będzie taką, ani nie ogarniamy wszechświata a tym samym ciągle idziemy po omacku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 21:47, 06 Kwi 2009    Temat postu:

dr.entropia napisał:
a jak konkretnie tworzymy ten język?
na jakiś zebraniach? na wiecach?
ja nigdy nie widziałem nikogo kto by "tworzył język"...
opowiedz coś o tym.


Moze zle sie wyrazilem. Nie tworzymy jezyka tak jak dajmy na to stolka lub innego mebla, ale jezyki i umiejetnosc poslugiwania sie nimi powstaly na pewnym etapie rozwoju ludzkosci(i ewoluuja). Zreszta to nie jest istotne, istotna jest druga czesc zdania: "my nadajemy slowom ich znaczenia". To, ze my nadajemy(w sposob czysto subiektywny, jezeli sie upre to moge na ser mowic "sdlgjfdlkghj" i dla mnie to slowo bedzie mialo takie znaczenie; inna sprawa ze wtedy raczej z nikim sie nie dogadam) slowom znaczenia swiadczy o tym, ze slowa te nie maja jednego slusznego obiektywnego znaczenia - ponownie, jezeli sie upre, moge na ser mowic "kalafior" - jak mi wykazesz, ze znaczenie mojego slowa "kalafior" jest bledne?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pon 22:35, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 12:48, 07 Kwi 2009    Temat postu:

jak wykażę?
a no tak że pokarzę ci atlas systematyki roślin i powiem:
"o widzisz? to wcale nie kalafior, to marchewka!"
a co myślałeś? że będę skakał na rzęsach?

"my nadajemy słowom ich znaczenia"
wy?
spoko.
a ilu konkretnie słowom raczył pan w życiu nadać znaczenie? i jakie miało to konsekwencje dla komunikacji międzyludzkiej?
bo łatwo powiedzieć "nadajemy słowom znaczenia" ale poważne przemyśleć kiedy to się dzieje i jak się odbywa to już nie takie łatwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 13:46, 07 Kwi 2009    Temat postu:

dr.entropia napisał:
jak wykażę?
a no tak że pokarzę ci atlas systematyki roślin i powiem:
"o widzisz? to wcale nie kalafior, to marchewka!"
a co myślałeś? że będę skakał na rzęsach?


No brawo, tylko co w ten sposob mi wykazales? Wykazales tylko tyle, ze wg autorow ww. atlasu znaczenie slowa "kalafior" odpowiada pewnemu warzywu o odpowiedniej budowie itp. Moglbys zaczac chodzic po ulicach i pytac ludzi jakie dla nich slowo "kalafior" ma znaczenie. Moglbys tak przepytac wszystkich ludzi, i pewnie wszyscy, albo prawie wszyscy byli by zgodni co do tego ze kalafior to ww. warzywo. I teraz pytanie za 100 punków(nie mylic z punktami) - jak sie maja opinie innych ludzi do obiektywnego znaczenia slowa "kalafior"? Wykazales tylko tyle, ze inni ludzie moga nie uznawac mojego znaczenia slowa "kalafior" i dla nich to slowo ma inne znaczenie. Nic wiecej.



dr.entropia napisał:
a ilu konkretnie słowom raczył pan w życiu nadać znaczenie? i jakie miało to konsekwencje dla komunikacji międzyludzkiej?
bo łatwo powiedzieć "nadajemy słowom znaczenia" ale poważne przemyśleć kiedy to się dzieje i jak się odbywa to już nie takie łatwe


Ilu slowom nadalem znaczenie w swoim zyciu? Niewielu, jezyka nauczylem sie malym bedac od innych ludzi z mojego otoczenia. Ale paru slowom znaczenie nadalem - np. malym dzieciatkiem bedac mowilem na spodnie "punty" - dla mnie to slowo mialo znaczenie.

Jakie to mialo konsekwencje dla komunikacji miedzyludzkiej? Zadne. O ile sie orientuje nikt takiego slowa nie uzywa, a i ja sam dawno temu przestalem :grin: . "Powaznie" nie analizowalem kiedy i jak nadajemy slowom znaczenia(bo piszac "my" nie mam na mysli ani Ciebie ani mnie konkretnie, tylko ludzi, gatunek ludzki ogolnie). Tylko jakie to ma znaczenie? Jak to sie ma do obiektywnego znaczenia slow? Bylbym wdzieczny za wyjasnienie.


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Wto 13:47, 07 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:16, 07 Kwi 2009    Temat postu:

A jeżeli zapytamy pokazując kalafior co to jest? I uzyskamy ścisłą odpowiedź to jest kalafior?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 20:38, 07 Kwi 2009    Temat postu:

To wtedy dowiemy sie, jakie znaczenie osoba odpowiadajaca przypisuje slowu "kalafior". Nijak ma sie to do obiektywnego znaczenia tego slowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Hanah napisał:
A jeżeli zapytamy pokazując kalafior co to jest? I uzyskamy ścisłą odpowiedź to jest kalafior?


A jeśli komuś pokażemy fotografię kalafiora, to co odpowie?
może "kalafior", może "fotografia kalafiora", może po prosut "fotografia".
Pokazując kalafior też odpowiedzi mogą być różne: warzywo, roślina, kalafior, jarzyna.
Słowo "kalafior" funkcjonuje tez w przenośniach (wisi mi kalafiorem), dowcipach.
Inne pytania
Czy bardzo zeschnięty, pokruszony, stary kalafior, to jeszcze "kalafior", czy bardziej szczątki roślinne?
czy plastikowa atrapa kalafiora zasługuje na nazwę "kalafior"?
Czy osobnik "Roman Kalafior" to tez kalafior?

Czy w ogóle kalafior może być czymś ścisłym?
Jak wielka domieszka obcych genów do kalafiora dopuszcza jeszcze stosowanie tego terminu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
ja też jestem zwolennikiem opcji B.
Michał napisał:
To nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego w wątku o wszechmocy bronisz tezy, iż wyrażenie sprzeczne składające się ze zrozumiałych słów jest czymś innym niż cią typu dsssada.

No przecież pisałem o przyczynie wielokrotnie w tamtym wątku (i nie tylko)... No i przede wszystkim, wyrażenie sprzeczne nie składa się z niezrozumiałych słów. Gdyby się składało z niezrozumiałych słów, to nie byłoby sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:10, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
ja też jestem zwolennikiem opcji B.
Michał napisał:
To nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego w wątku o wszechmocy bronisz tezy, iż wyrażenie sprzeczne składające się ze zrozumiałych słów jest czymś innym niż cią typu dsssada.

No przecież pisałem o przyczynie wielokrotnie w tamtym wątku (i nie tylko)... No i przede wszystkim, wyrażenie sprzeczne nie składa się z niezrozumiałych słów. Gdyby się składało z niezrozumiałych słów, to nie byłoby sprzeczne.

Przejęzyczyłem się. Sorry.
Oczywiście chodzi o to, że mamy jakiś ciąg - znaków, słów - który (z jakiegoś powodu) jest niezrozumiały.
Przykładowe powody:
1. litery zostały wylosowane i nic nie miały znaczyć - np. ddsssaaer
2. słowa zostały wylosowane, fraza nic nie miala znaczyć
3. frazy - pozornie kawałkami sensowne - zostały wylosowane
4. frazy i słowa zostały zestawione w oparciu o jakąś zasadę nie znaną osobie interpretującej zapis.
5. komuś (twórcy przekazu) o coś chodziło i ma jakąś myśl w owym zbitku słownym, ale osoba interpretująca zapis nie widzi w tym wskazania na znany sobie obiekt.
W każdym z tych przypadków ODBIORCA PRZEKAZU może założyć któryś wariant. I nie będzie przekonywującego powodu, aby odwieść go od tego właśnie przekonania.

Dla mnie wszystkie te przypadki są o tyle równoważne, że (bez dodatkowych informacji) nie da się ustalić, które z nich zaszły (przynajmniej w pewnych przypadkach). Np. komputer losujący przydkowe znaki mógł wylosować "sążnisty wróbel" - co jest dziwaczne, sprzeczne w konwencjach.
W takiej sytuacji - gdy NA POCZĄTKU fraza nie wskazuje na określony obiekt, jej odbiorca ma ZBYT DUŻĄ SWOBODĘ interpretacji.
Np. może wyrażenie "sążnisty wróbel" uznać, za analogię do wyglądu, może do zachowania, może do głosu, może jakąś przenośnię, może....
Przekaz jest INFORMACYJNIE WADLIWY.
I to jest jedyna pewna rzecz w tej sytuacji.
Dlatego NAJBEZPIECZNIEJSZE jest założenie, że przekaz jako całość jest po prostu do odrzucenia - równoważny dddsssaass, bełkotowi, chaosowi itp.
To jest wyjście na pewno radykalne, ale naprawdę nie widzę innej możliwości, aby wybrnąć z owego nadmiaru możliwości interpretacji, gdy z przekazu w miarę jednoznacznie nie wynika wskazanie na obiekt.- patrząc z punktu widzenia odbiorcy owego tekstu .

Tu mam ostatecznie - jak mi się wydaje - ISTOTNĄ KONKLUZJĘ.

Wg mnie przyjęcie tekstu jako akceptowalnego informacyjnie musi się odbyć w oparciu o UZASADNIONE PRZYPUSZCZENIE, że ów tekst został stworzony przez MYŚLĄCEGO I ZNAJĄCEGO KONWENCJE KOMUNIKACYJNE NADAWCĘ.
Niesprzeczność tekstu jest właśnie dowodem na to, że ten tekst powstał na drodze nie losowej, lecz pochodził z jakiegoś przetworzenia rzeczywistości na zapis informacyjny. I całkowicie wystarczające jest tutaj to, że ODBIORCA tak ów przekaz ocenia! Inaczej mówiąc - dla mnie - MD największa mądrość wygłoszona w języku mandaryńskim (nie znam mandaryńskiego) jest informacyjnie równoważna "dssadada". A to, że istnieje konwencja (znajomość mandaryńskiego), w której wygłoszony tekst coś znaczy, jest tu (dla ODBIORCY) NIEISTOTNY. Bo jakaś taka konwencja NA PEWNO (!) istnieje - np. równie dobrze istnieje konwencja, w której "dssadada" oznacza ważne prawo matematyki (jeśli jeszcze tej konwencji nie stworzono, to ja podejmuję się ją naprędce wygenerować). Jedynym więc znaczącym punktem, jaki ja widzę na drodze od chaosu do informacji jest właśnie to, że dla wiadomości nastąpiło SKOMPLETOWANIE PROTOKOŁU ODBIORCA NADAWCA. "Skompletowanie" oznacza tu rozpoznawalność obiektu, a którym mowa w przekazie przez OBIE strony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:32, 08 Kwi 2009, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:51, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
vpprof napisał:
Znaczenie symboli (słów) ustala się umownie. Najważniejsze jest to, żeby wszyscy rozmówcy używali słów, których znaczenie rozumieją wszyscy tak samo – inaczej dochodzi do nieporozumień.

Problem w tym, czy rzeczywiście jest to możliwe. Wg mnie pełnej zgodności rozumienia nie mamy szansy osiągnąć.

Biorąc pod uwagę, że wszyscy jesteśmy ludźmi, a nasze organy – w tym sensory oraz mózg – funkcjonują mniej więcej tak samo, myślę że jest możliwe w bardzo wielkim stopniu (jeśli nie w zupełności) uzyskać zgodność poglądów. W każdym razie dla potrzeb każdej dyskusji jest wymagany zawsze trochę inny stopień zgodności definicji terminów, więc nie jest aż tak tragicznie.

Problemem jest natomiast, że często ludzie nie rozumieją, że jedno słowo może znaczyć co innego dla jednej osoby a co innego dla drugiej…

Michał Dyszyński napisał:
Ale - na szczeście - nie jest tak tragicznie, bo nawet przy zgodności na poziomie 80% można już nieźle się porozumiewać.

80%, 79,65% – tego się nie da stwierdzić, obliczyć. :D Ale powiedzmy, że przy dość dużej zgodności można się nieźle porozumieć – OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:37, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Michał napisał:
gdy NA POCZĄTKU fraza nie wskazuje na określony obiekt, jej odbiorca ma ZBYT DUŻĄ SWOBODĘ interpretacji.

Przypomnę więc, że moje ostatnie posty we wspomnianym wątku poświęcone były upartemu przypominaniu, że w omawianym przypadku (paradoks kamienia) kontekst jest dobrze określony i że sprowadzanie go do przypadkowej zbitki liter czy słów jest nieporozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:30, 17 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
gdy NA POCZĄTKU fraza nie wskazuje na określony obiekt, jej odbiorca ma ZBYT DUŻĄ SWOBODĘ interpretacji.

Przypomnę więc, że moje ostatnie posty we wspomnianym wątku poświęcone były upartemu przypominaniu, że w omawianym przypadku (paradoks kamienia) kontekst jest dobrze określony i że sprowadzanie go do przypadkowej zbitki liter czy słów jest nieporozumieniem.

Nie zgadzam się, że kontekst jest tu jasny. ZAWSZE jest możliwość interpretacji. I ten fakt powoduje, ze nie mamy prawa odrzucać możliwości innych, niż uchodzące za oczywiste (dla nas).
Jak wygląda mechanizm odczytywania treści zdania:
Wszechmocny może stworzyć kamień, którego nie sam nie potrafi podnieść?

Analiza znaczeń:
kamień do podniesienia - znam ten obiekt.
Zaprzeczenie - Kamień nie do podniesienia - być może ma to sens, ale już mi wygląda na coś niejasnego.
Kamień, którego nie może podnieść ktoś, to wszystko może - zaprzeczenie któregoś z elementów zdania.
Jak interpretować to zaprzeczenie?
- nie wiem. Trudna sprawa. Widzę takie główne interpretacje:
- zdanie jest błędnie skonstruowane
- coś przeoczyłem w rozumowaniu (ale nie wiem co)

I teraz kluczowe w kontekście, który proponujesz - uważasz, że narzucająca się interpretacja wskazuje na ORZEKANIE O MOŻLIWOŚCIACH WNIOSKOWANIA NA TEMAT WSZECHMOCNEGO (nie mamy prawa wnioskować o możliwościach Wszechmocnego).
To jest jednak jedna - bardzo szczególna interpretacja. KOntekst wcale jej nie narzuca.
Dlaczego nie uznać, ze interpretacja odnosi się do:
- umiejętności formułowania zdań przez głoszącego
- chaotyczności sformułowań (różne wersje)
- możliwości używania logiki w ogóle do tego typu zdań
- konieczności rozszerzenia pojęć o nowe interpretacje, tak aby zdanie nabrało sensu - np. znaczenie "móc" miałoby dwa odrębne swoje wydania w różnych częściach zdania, bo np. jedno móc oznacza, jeśli zechce, a drugie musi koniecznie - czy coś podobnego.
Ja, gdy słyszę zdanie - nawet w tym przypadku - nie poprzestaję na jednej interpretacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:34, 17 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin