Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Metodologiczny ateizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:55, 10 Lip 2015    Temat postu:

Jeszcze jedno zdanie- teiście już dawno widza na czym polega zjawisko burzy- jednak nie przeszkadza im to wierzyć w istnienie jakiś siły wyższej. Wydaje mi się , że antynomia teizm - ateizm jest bardziej skomplikowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:15, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Semele, debilko "malutka", acz stara... :shock: ;-P
Akurat ja wiem, czym jest wola, czyli dusza. Dlatego nie WIERZĘ w duszę- nie wierzę w nic, co nie wynika z przesłanek [silnych dość]. Ja ZNAM duszę, mam dowód na jej istnienie, o którym tu często piszę. Nie moja wina, jeśli tego nie chcecie zrozumieć. Dusza nie jest czymś, co można "wywoływać", ani tym bardziej "pogadać" z tym czymś. To, co w spirytualizmie nazywane jest duchem, zjawą, to wcale nie dusza, wola! To "resztki" nierozpłyniętych, niewyzwolonych świadomości indywidualnych, które nie w pełni rozmyły się w zbiorowej nieświadomości Natury- czyli nie w pełni umarły.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane.
Masz rację Michał. Mam problemy "emocjonalne", psychiczne ze sobą. Czy jednak jest ktoś, kto ich zupełnie nie ma?. Jednak... Nie używam wulgarnych określeń tylko wobec kobiet; wobec mężczyzn stosuję je jeszcze częściej i jeszcze ostrzejsze, jak choćby czasem do ciebie nawet. A nie przyszło nikomu dotąd do głowy, że to z mojej strony jest prowokacja? Tym bardziej, że w ten sposób podkreślać chcę m. in. iż nie ważne prawie jest JAK się pisze, wypowiada, lecz CO! Tak uważam. Zbyt dużo we współczesnych przemowach, dyskusjach "poprawności politycznej", pozorowanej ogłady, "wykształciuchostwa", wymądrzania się- a zbyt mało rzetelnej wiedzy podpartej nie wybiórczymi i przeinterpretowanymi wynikami dorywczych badań, lecz całościowym spojrzeniem na świat i ludzi. Zbyt duży przerost formy nad treścią oraz "gąszczem liter istoty zakrywanie". Czy jestem emocjonalnie, mentalnie dzieciakiem? Chyba dość tak- tym bardziej, że wiele osób zwracało mi na to uwagę. Ale może to tylko moja maska, gra dla innych, aby ukryć "zezgredziałego", zmęczonego życiem, a szczególnie ludzką głupotą mędrca... Czy w wobec tego jestem megalomanem, egotykiem i narcyzem? Raczej tak. Tylko tu znów coś pozwolę sobie zauważyć: geniusz często idzie w parze z szaleństwem. I znów posądzę cię o- popularnie rzecz nazywając- głupotę i niewnikliwość obserwacji orz myśli. Bowiem co wspólnego z tym, jak dobrym filozofem jest ktoś ma to, że może jest brudnym menelem alkoholikiem?! Pomijając już fakt, że taki doświadczony życiem i przez innych człowiek, zapewne ma "swoją mądrość życiową"- wcale nie wyśmiewając tego w tym momencie. Przecież L. da Vinci był prawdopodobnie schizofrenikiem [o nienasilonych objawach]; podobnie, czy ubóstwo i rozchwianie emocjonalne N. Tesli zaprzecza jego geniuszowi? Czy np. relacje seksualne A. Einsteina z kuzynkami..?

Ale rzeczywiście, jak już pisałem, jestem mocno "nietypowy". Czy "czub"? Może nie aż tak. Ale czasem to "czubki" mają rację.
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:26, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Ponieważ zapewne Piotrek jest dzieciakiem, więc zostawię to na boku.

Poczucie nieomylności jest przypisane do młodego wieku.
Można być i prawie czterdziestoletnim dzieciakiem.
A poczucie nieomylności przypisane jest do bóstwa bardziej, przede wszystkim.
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:35, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach z 1674 r. – w liście do H. Boxela oraz w liście G.H. Schullera.
[…] tajemnicą są dla mnie argumenty, za pomocą których silisz się mnie przekonać,
że między przypadkowym i koniecznym nie zachodzi przeciwieństwo. […]
Twierdzenie, iż konieczność i wolność są to przeciwieństwa, wydaje się niemniej
absurdalne i sprzeczne z rozumem. […] Dlatego też sądzę, że nie odróżniasz
w ogóle konieczności od przymusu czy też przemocy.
Co do mnie, nazywam wolną taką rzecz, która istnieje i działa wyłącznie na mocy
konieczności swojej własnej natury, natomiast przymuszoną nazywam taką, która
ze strony jakiejś innej podlega determinacji do istnienia i do działania w pewien
określony sposób. […] Widzisz zatem, że zasadzam wolność nie na swobodnym
postanowieniu, ale na swobodnej konieczności6.
To naprawdę "ze Spinozy"?? Znów nie chcę obrażać nikogo, tylko aby obrazić- tym bardziej nie zmarłego niby wielkiego filozofa. Ale z tego tekstu wynika w oczywisty i dobitny sposób, ze autor był DEBILEM! :fuj: Po prostu nie mogę tu nie napisać: kurwa, jakim POTĘŻNYM debilem! :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:38, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie?
Co oznacza "natura niewolnika?? :think:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:40, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Oczywiście to wszystko jest na dłuższa dyskusję, która niejednokrotnie poruszano na różnych forach nie dochodząc do żadnej konkluzji.
Po co więc "bełkotać" i nie konkludować? Tylko, aby pobełkotać?!
Semele napisał:
Piotrek mój żart o wywoływaniu duchów chyba potraktował zbyt poważnie :)
Po prostu wytłumaczyłem twój błąd i przedstawiłem swój pogląd. A czemu niby robisz "żarty" ze spraw nadzwyczaj poważnych? Czyżby znów przejawiał się tu twój "debilizm", w nieumiejętności rozpoznania spraw naprawdę istotnych? Wolisz "pieprzyć o bzdetach", bez konkluzji? I nie obrażajcie się tak o ten "debilizm"- bo to nie było z mej strony "zbyt poważnie"! :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:20, 11 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Oczywiście to wszystko jest na dłuższa dyskusję, która niejednokrotnie poruszano na różnych forach nie dochodząc do żadnej konkluzji.
Po co więc "bełkotać" i nie konkludować? Tylko, aby pobełkotać?!
Semele napisał:
Piotrek mój żart o wywoływaniu duchów chyba potraktował zbyt poważnie :)
Po prostu wytłumaczyłem twój błąd i przedstawiłem swój pogląd. A czemu niby robisz "żarty" ze spraw nadzwyczaj poważnych? Czyżby znów przejawiał się tu twój "debilizm", w nieumiejętności rozpoznania spraw naprawdę istotnych? Wolisz "pieprzyć o bzdetach", bez konkluzji? I nie obrażajcie się tak o ten "debilizm"- bo to nie było z mej strony "zbyt poważnie"! :fuj: ;-P


Czekam na wspólna konkluzję. :)

Czy Spinoza był deblem?? czytam tylko jego przekłady

Tu fragment dotyczący jego Traktatu : Pozycja, z jakiej autor pisał Traktat, objaśniając chrześcijanom źródła i początki religii, w której urodził się, wychował i działał Jezus z Betlejem, przez wielu Żydów uważany za proroka, przez niektórych zaś za Mesjasza, bez wątpienia nawet dziś pozostaje trudna do określenia i zaakceptowania. Nie zmienia tego ani upływ czasu, ani przemiany, jakie przeszło chrześcijaństwo we własnych granicach i w relacji do innych religii.

Całość: [link widoczny dla zalogowanych]

Chodzi o ,,Traktat teologiczno-politycznym'' w którym zainicjował liberalną interpretację Biblii, a w ,,Traktacie politycznym" opowiedział się za demokracją i podkreślił znaczenie wolności słowa.

O swojej etyce ponoć powiedział: ,,Wszystkie doskonałe rzeczy są zarówno zawiłe, jak i rzadkie".

Czytając tę myśl zastanawiam się, czy moje poszukiwanie prostego jak najmniej skomplikowanego wyjaśnienia pewnych spraw jest sensowne;-)




Przez myśl nie przyszło mi uważać siebie za jakiś autorytet. Na forum raczej jestem po to aby pytać. Nie wiem dlaczego ateiści boją się pytań?

Okazuje się, że nie tylko oni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:50, 11 Lip 2015    Temat postu:

Spróbujmy wiec może przeanalizować przytoczony fragment ze Spinozy [podobno].
Czy konieczność (?) życia nie wynika z przypadkowości połączenia się akurat tego plemnika z tą komórką jajową w tym przypadkowym, jednym z wielu zdarzeń owulacji? Czy konieczność zastosowania konkretnej techniki prowadzenia samochodu nie wynika z przypadkowości znalezienia się na danym przypadkiem torze drogi o danej przypadkowej nawierzchni, z taką akurat w tym momencie przypadkową [czy raczej wypadkową] prędkością oraz z założonym akurat przypadkiem takim ogumieniem? Ale, jeśli wniknąć głębiej, zauważyć tu można, iż w świecie fizycznym swobodny przypadek nie istnieje. Przypadek, to jest raczej właśnie nieuświadomiona konieczność, która wynika z tak zawiłych zależności, że rozum tego nie obejmuje. W innym miejscu kiedyś postaram się tą myśl rozwinąć.
Dalej... Nie wiem jak wytłumaczyć, iż konieczność i wolność, czyli swoboda, to przeciwieństwa- bo to takie zarówno logiczne, jak i intuicyjne. Odwrotny pogląd jest raczej szaleństwem. Ale może taki przykład: Gdy masz swobodę poruszania się po dowolnej nawierzchni, wtedy z każdego miejsca możesz się udać w dowolnym kierunku- to jest wolność. Lecz gdy podejmiesz konieczność poruszania się wyłącznie po asfaltowej drodze, to twoja wolność zniknie, a raczej zmaleje do tej jednej opcji- konieczności. Jak rzecz wolna może działać na mocy konieczności, choćby i własnej natury?! Nosz, kurwa, chyba oczywisty debilizm, nie!?
A co nie podlega determinacji w istnieniu i działaniu przez interakcje z innym, z otoczeniem?! Cały realny, fizyczny świat jest zdeterminowany oddziaływaniem wzajemnym tworzących go obiektów na siebie! I co to, do chuja, jest "swobodna konieczność?!?! Oksymoron totalny! Jakim wiec trzeba być debilem, żeby takie brednie głosić?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:24, 13 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Spróbujmy wiec może przeanalizować przytoczony fragment ze Spinozy [podobno].
Czy konieczność (?) życia nie wynika z przypadkowości połączenia się akurat tego plemnika z tą komórką jajową w tym przypadkowym, jednym z wielu zdarzeń owulacji? Czy konieczność zastosowania konkretnej techniki prowadzenia samochodu nie wynika z przypadkowości znalezienia się na danym przypadkiem torze drogi o danej przypadkowej nawierzchni, z taką akurat w tym momencie przypadkową [czy raczej wypadkową] prędkością oraz z założonym akurat przypadkiem takim ogumieniem? Ale, jeśli wniknąć głębiej, zauważyć tu można, iż w świecie fizycznym swobodny przypadek nie istnieje. Przypadek, to jest raczej właśnie nieuświadomiona konieczność, która wynika z tak zawiłych zależności, że rozum tego nie obejmuje. W innym miejscu kiedyś postaram się tą myśl rozwinąć.
Dalej... Nie wiem jak wytłumaczyć, iż konieczność i wolność, czyli swoboda, to przeciwieństwa- bo to takie zarówno logiczne, jak i intuicyjne. Odwrotny pogląd jest raczej szaleństwem. Ale może taki przykład: Gdy masz swobodę poruszania się po dowolnej nawierzchni, wtedy z każdego miejsca możesz się udać w dowolnym kierunku- to jest wolność. Lecz gdy podejmiesz konieczność poruszania się wyłącznie po asfaltowej drodze, to twoja wolność zniknie, a raczej zmaleje do tej jednej opcji- konieczności. Jak rzecz wolna może działać na mocy konieczności, choćby i własnej natury?! Nosz, kurwa, chyba oczywisty debilizm, nie!?
A co nie podlega determinacji w istnieniu i działaniu przez interakcje z innym, z otoczeniem?! Cały realny, fizyczny świat jest zdeterminowany oddziaływaniem wzajemnym tworzących go obiektów na siebie! I co to, do chuja, jest "swobodna konieczność?!?! Oksymoron totalny! Jakim wiec trzeba być debilem, żeby takie brednie głosić?!


Spinoza mniej więcej stwierdził tak: Wolność to zrozumienie konieczności działania.

„Ludzka wolność ludzi polega zaledwie na tym, że człowiek zna swoje pragnienia, nie zna natomiast przyczyn, które je wywołują.”

Spinoza nazywa afekty ideami mętnymi. O ile człowiek im podlega, jest zniewolony. Rozumne życie (które jest tym samym życiem aktywnym) polega na kierowaniu się ideami jasnymi. Ostatecznie można stwierdzić, że sama wiedza o źródłach i sile afektów, zrozumienie mechanizmów i sposobu, w jaki afekty determinują myślenie, pozwala na wyzwolenie się z ich mocy. Jeśli bowiem rozumiemy naszą sytuację, pragnienia nasze kierują się ku temu, co konieczne - stają się zgodne z koniecznością przyrody. Tym samym życie rozumne okazuje się jednak życiem pozbawionym wszelkich emocji.
Najważniejszą pobudką działania ludzi jest pożądanie, dotyczące przede wszystkim "zachowania istnienia" - czyli życia. Zaś właściwe życie znajduje swój cel w wiedzy o Bogu. Na tej drodze najbardziej pomocni są inni ludzie wiodący rozumne życie. Takie rozumowanie pozwala Spinozie stwierdzić: "Człowiek człowiekowi jest Bogiem."

To cytaty, i nie z dzieł Spinozy. Myślę, upraszczając, ze postulował on prymat myślenia nad emocjami. :wink:

Człowiek wtedy jest wolny.

Oczywistym jest , że nie sposób przewidzieć wszelkich ewentualności ale ludzie rozumnie są bardziej wolni niż ci , którzy nie próbują zrozumieć swoich motywów. Jestem ciekawa, czy Spinoza zdawał sobie sprawę z tego,że nie sposób zrozumieć samego siebie - często :( Sam nie był chyba zbyt szczęśliwym człowiekiem. Zrobił się nam watek o wolności i Spinozie:-). Jaki to może mieć związek z metodologicznym ateizmem.

Może taki: religia jest sferą emocji- przynajmniej wg mnie. Jest to coś co w człowieku jest irracjonalne. Ludzie, którzy są ateistami chcą kierować się w życiu rozumem nie emocjami. Czy to jest jednak możliwe?
Postawiłabym wręcz tezę, że nie ma żadnej metodologii w ateizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:27, 13 Lip 2015    Temat postu:

Tu ciekawa myśl: “Szukając zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, rezygnujemy często z wolności. Wolność bowiem zmusza do podejmowania decyzji i uniemożliwia bezpieczne trwanie w kokonie spokoju.” Maria Szyszkowska

Czy religia daje człowiekowi ten kokon? ateizm na pewno nie- tkwisz w ciągłym pytaniu. Ale niektórym ludziom to odpowiada. I chyba różnica między ludźmi religijnymi i niereligijnymi- umownie na tym polega.

Fromm, który napisał "Ucieczkę od wolności: „Hart ducha [...] to zdolność cierpliwego trwania w nadziei i wierze, wbrew pokusie przekształcenia ich w pusty optymizm czy wiarę irracjonalną. Jest on umiejętnością powiedzenia „nie”, gdy świat chce usłyszeć „tak”.

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]



Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:30, 13 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 13 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Tu ciekawa myśl: “Szukając zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, rezygnujemy często z wolności. Wolność bowiem zmusza do podejmowania decyzji i uniemożliwia bezpieczne trwanie w kokonie spokoju.” Maria Szyszkowska

Czy religia daje człowiekowi ten kokon? ateizm na pewno nie- tkwisz w ciągłym pytaniu. Ale niektórym ludziom to odpowiada. I chyba różnica między ludźmi religijnymi i niereligijnymi- umownie na tym polega.

Dla mnie różnica pomiędzy ateistami i wierzącymi polega głownie na tym JAKIE PYTANIA się stawia, a jakie problemy się odrzuca.
Teista stawia pytania: czy będzie zbawiony? Jak Bóg oceni jego życie?
Ateista tych pytań nie stawia, z przyczyn oczywistych, jako że dał swoją odpowiedź na pytanie wcześniejsze, o istnienie Boga.

Pewne pytania religijne mogą stawiać i teista, i ateista - np. Na czym polega (prawidłowa) duchowość?
albo o pytania o prawdziwą miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:19, 14 Lip 2015    Temat postu:

Tu dla Piotra ze Świata wg Zofii:- Bóg albo przyroda, albo prawa przyrody. Spinoza uważał, że Bóg - albo przyroda - jest wewnętrzną przyczyną wszystkiego, co się dzieje. Bóg nie jest przyczyną zewnętrzną, bo wyraża się przez prawa natury i tylko poprzez nie.

- Nie wiem, czy dostrzegam różnicę.

- Bóg nie jest lalkarzem z teatrzyku kukiełkowego, który pociąga za sznurki i w ten sposób decyduje o wszystkim, co się dzieje. Taki „mistrz marionetek” kieruje kukiełkami z zewnątrz, jest więc „zewnętrzną przyczyną” ruchu laleczek. Bóg nie w taki sposób kieruje światem, Bóg kieruje światem przez prawa przyrody. Bóg więc - albo przyroda - jest „wewnętrzną przyczyną” wszystkiego, co się dzieje. Oznacza to, że cokolwiek się dzieje, jest konieczne. Spinoza miał deterministyczny pogląd na życie przyrody.

- Wydaje mi się, że już kiedyś powiedziałeś coś podobnego.

- Może chodzi ci o stoików. Oni także podkreślali, że wszystko wydarza się, bo musi się wydarzyć. Dlatego ważne jest, by wszystko przyjmować ze „stoickim spokojem”. Człowiek nie powinien dać się ponieść uczuciom. Tak w najogólniejszym zarysie przedstawia się etyka Spinozy.

- Chyba rozumiem, o co mu chodzi. Ale nie podoba mi się pomysł, że nie decyduję sama o sobie.

- Cofnijmy się do tego chłopca z epoki kamiennej, sprzed trzydziestu tysięcy lat. Z czasem, kiedy dorastał, zaczął ciskać włócznią w dzikie zwierzęta, pokochał kobietę, która została matką jego dzieci, poza tym możesz być pewna, że oddawał cześć plemiennym bogom. Co masz na myśli mówiąc, że kierował samym sobą?

- Nie wiem.

- Albo wyobraź sobie lwa w Afryce. Sądzisz, że on postanowił żyć jako drapieżnik i dlatego rzuca się na kulejącą antylopę? Może zamiast tego powinien przejść na wegetarianizm?

- Nie, lwy żyją zgodnie ze swą naturą.

- A więc według praw przyrody. I ty także, Zosiu, bo i ty jesteś przyrodą. Możesz oczywiście - przy poparciu Kartezjusza - wtrącić, że lew jest zwierzęciem, a nie człowiekiem obdarzonym wolnymi własnościami duchowymi. Ale pomyśl o nowo narodzonym dziecku. Krzyczy, płacze, a jeśli nie dostanie mleka, zaczyna ssać palec. Czy niemowlę ma wolną wolę?

- Nie.

- A kiedy maluch zaczyna ją mieć? W wieku dwóch lat gania w kółko i pokazuje palcem na wszystko dokoła. Kiedy ma trzy lata, marudzi nie dając matce chwili spokoju, a kiedy ma cztery, nagle zaczyna bać się ciemności. I gdzie tu wolność, Zosiu?

- Nie wiem.

- Kiedy dzieciak zmienia się w piętnastoletnią pannę, staje przed lustrem i zaczyna eksperymentować ze szminką. Czy teraz podejmuje osobiste decyzje i robi to, co się jej podoba?

- Rozumiem, o co ci chodzi.

- Ona - Zofia Amundsen - nie ma co do tego wątpliwości. Ale ona także żyje według praw przyrody. Faktem jest natomiast, że sama tego nie dostrzega, ponieważ za każdą rzeczą kryje się tak strasznie dużo zawikłanych przyczyn, - Chyba już nie mam ochoty dłużej o tym słuchać.

- Musisz mi jeszcze odpowiedzieć na ostatnie pytanie. W wielkim ogrodzie rosną dwa drzewa, posadzone w tym samym czasie. Jedno z nich rośnie w słonecznym miejscu, ma dostęp do żyznej ziemi i do wody. Drugie rośnie w cieniu, na jałowej ziemi. Jak myślisz, które z nich jest większe? I które wyda więcej owoców?

- Oczywiście to, które ma lepsze warunki wzrostu.

- Zdaniem Spinozy to właśnie drzewo jest wolne. Miało wolność, by w pełni rozwinąć tkwiące w nim wrodzone możliwości. Ale jeśli to jabłonka, to nie miała możliwości zaowocować gruszkami albo śliwkami. Podobnie jest też z nami, ludźmi. Nasz wzrost i nasz rozwój osobisty może się zatrzymać, na przykład z powodu warunków politycznych. Zewnętrzne warunki mogą nas hamować. Jedynie kiedy możemy swobodnie rozwijać tkwiące w nas możliwości, żyjemy jako wolni ludzie. Ale o naszym życiu tak samo decydują wewnętrzne możliwości i warunki zewnętrzne, jak o życiu chłopca z epoki kamiennej w dolinie Renu, lwa z Afryki czy jabłonki w ogrodzie.

- Chyba zaraz się poddam.

@Michał Prawidłowa duchowość (jakieś dziwne sformułowanie;-)

Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz

i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie religie także sprawiają, ze kobiety są mniej wolne. :-);-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 14 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
@Michał Prawidłowa duchowość (jakieś dziwne sformułowanie;-)

Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz

i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie religie także sprawiają, ze kobiety są mniej wolne. :-);-)

Nie chodziło mi tu o samą dyskusję nad zbawieniem, tylko o pewną polemikę z twierdzeniem, że ateista stawia pytania, teista nie. Bo może jest dokładnie odwrotnie?...
Ale skoro już temat został wywołany, to warto zadać sobie dość podstawowe pytanie: CZYM ZBAWIENIE WŁAŚCIWIE MIAŁOBY BYĆ?
- Dla mnie odpowiedź ta brzmi z grubsza: jest WYPLĄTANIEM SIĘ Z SAMOUNICESTWIENIA SIĘ ROZUMU, KTÓRY WPADŁ W PUŁAPKĘ CHAOSU STANOWIENIA WARTOŚCI.
Ma to związek z tym, co zawarłaś pierwszej części posta - Z WOLNOŚCIĄ. Wolność, która jest zbyt pełna, zbyt absolutna, jest jednocześnie CHAOTYCZNA. Aby wyrwać się z tego chaosu, trzeba USTANOWIĆ COŚ PONAD - ponad wolność, ponad chaos, ponad wszystko, czemu możemy/chcemy zaprzeczyć, albo i wywyższać to. Wolność bowiem zaistniała - niezależnie od tego, czy ją chcemy, czy nie, czy ją widzimy, czy nie, czy ją uznamy, czy też odrzucimy. Wolność jest przynajmniej w tym sensie, że WIDZIMY różne ścieżki, różne możliwości dla zdarzeń. I nawet nie jest ważne, czy te ścieżki są jakoś tam "realne". Wolność na poziomie umysłu JUŻ JEST - bo widzi rzeczy w porównaniu, obok siebie, niezależne.
W tym kontekście dyskusja od czego zależą ostateczne zdarzenia w świecie jest bezprzedmiotowa. Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są. Nawet jeśli ten umysł się "myli" (choć nie do końca wiadomo, co słowo "mylić" się w tym kontekście miało znaczyć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 14 Lip 2015    Temat postu:

@ Semele:
Cytat:
Spinoza mniej więcej stwierdził tak: Wolność to zrozumienie konieczności działania.
Raczej pomylenie pojęć. Zrozumienie konieczności działania [wedle własnych priorytetów] to akceptacja i "dopasowanie" siebie do warunków i okoliczności [i częściowo na odwrót]; to, w pewnym stopniu, zrozumienie siebie. To jest bardzo istotne i raczej konieczne dla samospełniania się, samorealizacji. Lecz to nie wolność w znaczeniu dosłownym i absolutnym, jako właśnie, przede wszystkim, brak jakichkolwiek konieczności.
Cytat:
„Ludzka wolność ludzi polega zaledwie na tym, że człowiek zna swoje pragnienia, nie zna natomiast przyczyn, które je wywołują.”
Przyczyny też nie tak trudno poznać; i częściowo przynajmniej je znamy. Gorzej właśnie z wyzbyciem się pragnień!

Afekty, instynkty to schematy i myślenie jest również schematyczne. Wyzwolenie to brak podlegania schematom- więc zarówno brak instynktów, jak i myślenia. Jednak afekty [emocje, instynkty] są o tyle mniej zniewalające, o ile są bardziej naturalne, pierwotne i absolutnie konieczne w życiu biologicznym raczej. Natomiast rozumowanie jest schematem poniekąd sztucznym, wymyślonym i ogranicza ludzi jeszcze bardziej- nie zawsze słusznie i potrzebnie.
Cytat:
Jeśli bowiem rozumiemy naszą sytuację, pragnienia nasze kierują się ku temu, co konieczne - stają się zgodne z koniecznością przyrody.
Jakby nieco sprzeczność sama w sobie. Czyli, że wtedy pragnienia, te jak najbardziej uświadomione, kierują się bardziej ku instynktom, emocjom właśnie- bo przecież te wynikają wprost z "konieczności przyrody", z warunków środowiska, a konkretnie są impulsami skłaniającymi nas do dostosowywania się do lokalnych praw przyrody.
Czy życie rozumne jest pozbawione emocji? Na pewno nie całkowicie! Czym bowiem są emocje, jak nie "pierwotnymi" myślami. A myśli "bardziej świadome", "wyższe"- wynikają również z emocji, instynktów, pragnień, tyle, że są silniej przeanalizowane, czyli mocniej, w szerszym kontekście interpretowane, porównywane mniej bezpośrednio z prostymi archetypami, a więcej z całym zespołem wyobrażeń i wspomnień.

Wiedza o bogu, jeśli prawdziwa i w miarę kompletna, musi zawierać również wiedzę o pożądaniu- które nie jest przeciwieństwem rozumu, ani celem niewłaściwym, ponieważ.. istnieje, występuje. A wszystko co naturalne, stworzone przez boską Siłę, jest dobre, m. in dlatego, że potrzebne. Tylko niezrozumienie, że np. cierpienie jest również potrzebne i dobre, bo stymulujące, prowadzić może do wniosków o złej naturze i zbędności niektórych zjawisk. Również niezrozumienie, ze są to odczucia, zjawiska potrzebne w danych sytuacjach, okolicznościach; lecz mogą być zupełnie pominięte w innych warunkach. Np. w warunkach pełnego [nie tylko i wprost rozumowego] doznawania, "rozumienia" natury rzeczy- gdzie już nie trzeba być stymulowanym ani cierpieniem, ani radością, przyjemnością do jej odkrywania.

I na koniec- jak już wspomniałem- emocje, to tzw. mózg pierwotny; rozum to "nadbudówka" nad emocjami, a nie ich przeciwieństwo, czy "dyskredytacja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:07, 14 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Tu ciekawa myśl: “Szukając zaspokojenia potrzeby bezpieczeństwa, rezygnujemy często z wolności. Wolność bowiem zmusza do podejmowania decyzji i uniemożliwia bezpieczne trwanie w kokonie spokoju.” Maria Szyszkowska

Czy religia daje człowiekowi ten kokon? ateizm na pewno nie- tkwisz w ciągłym pytaniu. Ale niektórym ludziom to odpowiada. I chyba różnica między ludźmi religijnymi i niereligijnymi- umownie na tym polega.

Fromm, który napisał "Ucieczkę od wolności: „Hart ducha [...] to zdolność cierpliwego trwania w nadziei i wierze, wbrew pokusie przekształcenia ich w pusty optymizm czy wiarę irracjonalną. Jest on umiejętnością powiedzenia „nie”, gdy świat chce usłyszeć „tak”.

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Religie często są wyzbyciem się odpowiedzialności, a raczej jej przerzuceniem, przesunięciem [w znaczeniu popularnym, jak i ściśle psychologicznym]. Podejście naukowe jest bardziej drogą poszukiwania, odkrywania i brania na siebie odpowiedzialności za stawiane na niej kroki oraz ich skutki. W tym sensie na pewno jest mi bliższe. Jednak nieraz naukowcy zasklepiają się we własnej "wierze", "religii", jaką jest dla nich uznawanie jedynie dogmatów [i aksjomatów- nieraz źle założonych], które wynikają z pewnego, określonego sposobu myślenia. Wtedy otwartość badacza zastępuje "religia naukowa", niekiedy równie mocno ortodoksyjna.
Natomiast ateizm jest wg mnie ideologią wysoce nienaukową. Szczególnie ze względu na odrzucanie koncepcji tzw. duchowych, transcendentalnych. Przecież sama historia badań, nauki ukazuje wyraźnie, że nie istnieje tylko to, o czym wiemy, tylko to czego doświadczamy bezpośrednio na co dzień. Gdyby tak było, do czystych fantazji i godnych wyśmiania należałyby koncepcje atomów, kwantów, sił elementarnych, komórek, nie mówiąc o ciemnej energii np. Równie idiotyczna byłaby teoria kulistości Ziemi- przecież na co dzień każdy widzi, że jest płaska! Takie ateistyczne podejście świadczy raczej o ograniczonym rozumowaniu, o zadufaniu również, oraz o pewnej niedojrzałości psychicznej i niewrażliwości. Powołaniem i zadaniem naukowca, jest odkrywać- w tym to, co wydaje się nadprzyrodzone- a nie "spocząć na oczywiście płaskiej powierzchni Ziemi".


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 15:09, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 14 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Bóg - albo przyroda - jest wewnętrzną przyczyną wszystkiego, co się dzieje. Bóg nie jest przyczyną zewnętrzną, bo wyraża się przez prawa natury i tylko poprzez nie.(...)
Oznacza to, że cokolwiek się dzieje, jest konieczne.(...)
Oni także podkreślali, że wszystko wydarza się, bo musi się wydarzyć. Dlatego ważne jest, by wszystko przyjmować ze „stoickim spokojem”. Człowiek nie powinien dać się ponieść uczuciom. Tak w najogólniejszym zarysie przedstawia się etyka Spinozy.
Dokładnie, prawda! Z wyjątkiem: nie dać się ponieść uczuciom. Czemu?? Przecież uczucia też są częścią Natury, przyrody, boga- i jak wszystko mają swoją przyczynę i cel, funkcje. Są równie niezbędne, jak wszystko, co jest; cokolwiek się dzieje, jest konieczne- uczucia, emocje również!
Cytat:
Czy niemowlę ma wolną wolę?
Ma, ale na swoim własnym "poziomie"; jak wszystko. Ale znów błąd w samym określeniu "wolna wola". Pisałem już o tym nieraz tu: to bzdura, nie ma wolnej woli! Jest wolność i jest wola- dwa różne wyrazy, znaczenia, aspekty! Wolę ma wszystko- każdy atom, każdy kwant- ponieważ istnieje! Wola jest przejawem boskiej Siły, która sprawia, że cokolwiek wchodzi w interakcje z wszystkim pozostałym. Inaczej świat byłby tylko nieskończonym zbiorem wirtualnych możliwości- co ja określam (taki stan) mianem Niebytu, Nieświadomości Natury. Jeśli cokolwiek [ktokolwiek] nie ma woli, wówczas nie istnieje pod żadnym względem! Natomiast wolność jest epitetem stopnia swobody, czyli wielości opcji. Czy o, kuchwa, takie trudne do pojęcia?! Dodam tu jeszcze, że im mniejsze dziecko, tym WYDAJE SIĘ mu, że ma większą wolność. :)
Cytat:
Ale ona także żyje według praw przyrody. Faktem jest natomiast, że sama tego nie dostrzega, ponieważ za każdą rzeczą kryje się tak strasznie dużo zawikłanych przyczyn
Jak najbardziej, dokładnie!

Kurwa! "Debilne" drzewo z przykładu nie jest wolne, bo podlega- jak wszystko- prawom przyrody! Jedynie brak podlegania jakimkolwiek prawom- czyli interakcjom, bo to z wzajemnych współzależności wynikają wszelkie ograniczenia- to pełna wolność! Jednak taki stan jest możliwy jedynie w Niebycie. Wszelkie oddziaływanie, siła [elementarne oddziaływania] sprawia, że coś zaczyna być zależne od czegoś- poprzez co zmniejsza się jego potencjał wolności, stopień swobody, zawęża się przestrzeń fazowa układu, redukuje się funkcja falowa. Heh, dla mnie to takie oczywiste...

"Chyba zaraz się poddam."?? W czym? W niechęci do rozumienia oczywistości?! Ot, debilstwo!!
:fuj:

Cytat:
Są religie, w których nie ma zbawienia. Hinduizm- wędrówka dusz
i wiele złych myśli - na przykład prawo karmy.
Jest tam zbawienie. Wędrówka dusz kiedyś się kończy. A prawo karmy wcale nie jest czymś "złym", tylko sprawiedliwą koniecznością! Dharma jest również oczywistym zjawiskiem i koniecznością w naszym świecie "ziemskim".
Właśnie o czymś, co jest w szerokim rozumieniu dharmą, pisze tu nieraz- choćby w tym i poprzednim moim tu post'cie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:09, 14 Lip 2015    Temat postu:

Kurde, przez pomyłkę wykasowałem sobie tekst z tego edytora! A taką fajną odpowiedź już tu napisałem. ;-P Teraz od nowa wszystko. :fuj:

Michałek znów "błądzi" i miesza sporo w swoim ostatnim post'cie. ;-P
Ale po kolei...
Cytat:
WYPLĄTANIEM SIĘ Z SAMOUNICESTWIENIA SIĘ ROZUMU, KTÓRY WPADŁ W PUŁAPKĘ CHAOSU STANOWIENIA WARTOŚCI.
Dokładnie! Tak właśnie można by zdefiniować nirwanę. :)
Pełna wolność jest pełnym chaosem! Ale czemu chciałbyś się z tego chaosu wyrwać?? Przecież nic ci w nim nie grozi... Wydaje mi się, że ty jednak nie możesz, a raczej nie chcesz uwolnić się od poczucia konsekwencji. A przecież wolność właśnie charakteryzuje się BRAKIEM KONSEKWENCJI. Bo czym jest konsekwencja, w znaczeniu skutek? No, właśnie skutkiem- czyli musi istnieć związek przyczynowo-skutkowy, muszą istnieć interakcje, odziaływania. Interakcje- pomimo bycia podstawą istnienia- są przecież ograniczeniem wolności, czyli ilości opcji. Gdy coś [ktoś] współzależy od czegoś [innego], wtedy nie jest już wolne, a przynajmniej wolność tego zostaje ograniczona, zmniejsza się stopień swobody, zawęża się przestrzeń fazowa takiego układu, redukuje się jego funkcja falowa...
Wynika więc z tego, że nieograniczona wolność jest "dostępna" dopiero w stanie Niebytu, czyli stanie "istnienia" wirtualnego tylko, gdzie prawdopodobieństwo WSZELKICH interakcji, oddziaływań jest nieskończone; co powoduje, że prawdopodobieństwo zaistnienia USTALONEGO, stabilnego stanu- tj. obiektu realnego- jest zerowe. Widać tu również- jak już wspominałem o tym w innym temacie- że nieskończoność jest w szerokim znaczeniu [choć nie każdym] tożsama z nicością, z zerem.
To jest dopiero absolutna wolność, gdy można być wszystkim- czymkolwiek, i niczym [nawet jednocześnie]. Jedyne, czego możesz się wówczas obawiać, to niebycia właśnie. :) Ale wówczas to nie jest właściwie istotne, bo w takich warunkach, w takim stanie wszelkie wartości są równe, identyczne (czyli faktycznie nie istnieją- brak wartościowania), a wszelkie konsekwencje również tak samo dobre [lub nie]- mają tą samą wartość [nieskończoną, a jednocześnie zerową]. Więc bycie czy niebycie nie ma wartości, nie "interesuje cię", ponieważ jest tożsame; nie ma faktycznych różnic pomiędzy istnieniem, a nieistnieniem- bo, jak pisałem, to świat wirtualny.
Cytat:
bo widzi rzeczy w porównaniu, obok siebie, niezależne.
Jeśli w porównaniu, to nie niezależne.:)
Cytat:
W tym kontekście dyskusja od czego zależą ostateczne zdarzenia w świecie jest bezprzedmiotowa.
Wszelkie zdarzenia zależą od wszystkich pozostałych zdarzeń.:)
Cytat:
Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są.
Kluczowe wyrazy zapisałeś w nawiasie. Są takimi TYLKO dla danego umysłu, a raczej rozumu. Niewiele ma to wspólnego z Rzeczywistością, z prawdziwymi atrybutami- bo są to jedynie wyobrażenia, czyli wewnętrzny świat umysłu indywidualnego. To właśnie jest złudzenie rzeczywistości, w hinduizmie nazywane mają.
Aczkolwiek wyobrażenia, myśli, fantazje są także cząstką tej Prawdziwej Rzeczywistości... :)
Zbawienie, wyzwolenie, nirwana, "zrozumienie" polega na sztuce odkrywania, że wyobrażenia naszych umysłów są tylko elementem Rzeczywistości i to mało realnym tak naprawdę; a nie jedyną rzeczywistością- jak się większości wydaje. (W tym empirystom, jak np. wujzboj.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 14 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dokładnie! Tak właśnie można by zdefiniować nirwanę. :)
Pełna wolność jest pełnym chaosem! Ale czemu chciałbyś się z tego chaosu wyrwać?? Przecież nic ci w nim nie grozi... Wydaje mi się, że ty jednak nie możesz, a raczej nie chcesz uwolnić się od poczucia konsekwencji. A przecież wolność właśnie charakteryzuje się BRAKIEM KONSEKWENCJI.

Wolność bez konsekwencji, to wolność totalnego idioty i totalnej niemocy jednocześnie, to wolność na zasadzie: robię A i zupelnie nie wiem, czy się w wyniku tego zdarzy - może B1, może B2, może B3, może.... Bn (gdzie n dąży do nieskończoności). Chaos to brak różnicowania czegokolwiek od czegokolwiek, brak rozpoznania czegokolwiek (bo nic nie jest podobne do niczego), brak reakcji, brak pomyślenia - bo zarówno reakcja, jak i myślenia jest NA COŚ, WOBEC CZEGOŚ, a w chaosie nie ma nic trwałęgo, nic co by było CZYMŚ.
Taka wolność chaosu, jest "wolnością: niewyboru, nie działania, nie przewidywania, nie myślenia, jest "wolnością się dziania kompletnie nieprzewidywalnie i niesterowalnie". Wolność chaosu - owszem - można nazwać wolnością, ale ta nazwa jak dla mnie jest nie adekwatna, będzie to KARYKATURA TEGO POJĘCIA WOLNOŚCI, JAKIEGO OCZEKUJE UMYSŁ.
Umysł nie chce wolności w stylu zrobię cokolwiek a dalej zdarzy się inny, nieznany cokolwiek, bo ten stan jest STANEM ZEROWYM. W tym stanie nic nie istnieje, bo nic nie jest trwałe. Jeśli Tobie pasuje tak zdefniowana wolność stanu zerowego, to życzę szczęścia - ja ją odrzucam jako wolność w pełnym znaczeniu słowa. To jest dopiero półprodukt, z którego ewentuallnie, po jakichś daleko idących poprawkach mógłbym zacząć tworzyć SENSOWNE POJĘCIE WOLNOŚCI.
To sensowne pojęcie wolności domaga się jednak ZAISTNIENIA, CZYLI TRWAŁOŚCI czegokolwiek, a więc właśnie dodania przynajmniej podstawowych reguł, czyli mechanizmu konsekwencji. Dopiero przy jakiejkolwiek regule możliwa jest jakaś tam przewidywalność, a dalej sensu nabierze pojęcie reakcji (bo jest NA CO mieć reakcję), bądź braku tejże. Dopiero wtedy sensu nabiera pojęcie WYBORU (bo pojawiają się opcje do niego), a dopiero gdy wybór istnieje, możemy mówić o wolności tegoż wyboru, czyli zbliżamy się do pojęcia wolności w sensie akceptowanym przez umysł.

Piotr Rokubungi napisał:
Wszelkie zdarzenia zależą od wszystkich pozostałych zdarzeń.:)
Cytat:
Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są.
Kluczowe wyrazy zapisałeś w nawiasie. Są takimi TYLKO dla danego umysłu, a raczej rozumu. Niewiele ma to wspólnego z Rzeczywistością, z prawdziwymi atrybutami- bo są to jedynie wyobrażenia, czyli wewnętrzny świat umysłu indywidualnego. To właśnie jest złudzenie rzeczywistości, w hinduizmie nazywane mają.
Aczkolwiek wyobrażenia, myśli, fantazje są także cząstką tej Prawdziwej Rzeczywistości... :)
Zbawienie, wyzwolenie, nirwana, "zrozumienie" polega na sztuce odkrywania, że wyobrażenia naszych umysłów są tylko elementem Rzeczywistości i to mało realnym tak naprawdę; a nie jedyną rzeczywistością- jak się większości wydaje. (W tym empirystom, jak np. wujzboj.)

Może masz rację, a może i nie. W tym aspekcie Twoja racja relatywnie mało mnie nęka, bo i tak nie umiem nadać jakiegoś w pełni zrozumiałego znaczenia określeniu "być Rzeczywistością". Dla mnie zawsze "być Rzeczywistością", to nic innego tylko "jakoś objawić się w moim umyśle". I muszę to przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza, a nie grymasić i kwękać z tego powodu.
Tak więc ostatecznie podtrzymuję, że
Cytat:
Od czego by nie zależały, to jeśli umysł je widzi wolnymi, to one (dla tego umysłu) wolnymi są.
. Być może w jakiejś tam "Rzeczywistości" one nie są wolnymi. To dla mnie nie problem. Być może jednak "w Rzeczywistości bis" są wolnymi. To też nic nie zmieni - bo ja operuję w RZECZYWISTOŚCI MOJEGO UMYSŁU. I to wystarczy. :pidu:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:00, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:22, 15 Lip 2015    Temat postu:

Michałek, durniu "malutki", przywiązany jak niewolnik do schematów myślowych i okoliczności "tu i teraz"! I się nie obrażaj ani nie kasuj tego postu, tylko dlatego, że się tak wyraziłem, bo..wyjdziesz na..na razie nie napiszę kogo.! :fuj:
A teraz do rzeczy, merytorycznie. [Ile razy jeszcze będę musiał wam to tłumaczyć, robaczki ograniczone!?]
Cytat:
Wolność bez konsekwencji, to wolność totalnego idioty i totalnej niemocy jednocześnie, to wolność na zasadzie: robię A i zupelnie nie wiem, czy się w wyniku tego zdarzy - może B1, może B2, może B3, może.... Bn (gdzie n dąży do nieskończoności).
Konsekwencje, to przeciwieństwo wolności! Wbij to sobie! Nie ma w tym nic idiotycznego, ani nie ma niemocy! Jest właśnie pełna moc wszystkiego! A idiotyzmem jest dostrzeganie tylko związków przyczynowo-skutkowych, sugerowanie, że istnieje tylko rzeczywistość "opanowana" przez nie, podczas gdy jest to właściwość tej zniewolonej przez boską Siłę Rzeczywistości! Wynika z tego kompletne niedostrzeganie, nierozumienie przez ciebie koncepcji Niebytu, czyli "czystej", niezaburzonej Natury w swym podstawowym stanie, jakim jest nieświadomość. Wobec tego zadam pytanie: Jak wg ciebie z niczego, które to najprawdopodobniej było przez Wielkim Wybuchem wzięło się nagle wszystko, a przynajmniej nas Wszechświat?!
Cytat:
Chaos to brak różnicowania czegokolwiek od czegokolwiek, brak rozpoznania czegokolwiek (bo nic nie jest podobne do niczego), brak reakcji, brak pomyślenia - bo zarówno reakcja, jak i myślenia jest NA COŚ, WOBEC CZEGOŚ, a w chaosie nie ma nic trwałęgo, nic co by było CZYMŚ.
Ale mieszasz, dziwnie rozumujesz! "Chaos to brak różnicowania czegokolwiek od czegokolwiek"- tak, jak najbardziej. "brak rozpoznania czegokolwiek (bo nic nie jest podobne do niczego)"- tak, brak rozpoznania czegokolwiek, bo WSZYSTKO JEST PODOBNE DO WSZYSTKIEGO! (Zasadniczy błąd logiczny w tym fragmencie, który napisałeś.) "brak reakcji, brak pomyślenia - bo zarówno reakcja, jak i myślenia jest NA COŚ, WOBEC CZEGOŚ, a w chaosie nie ma nic trwałęgo, nic co by było CZYMŚ."- no właśnie. O tym właśnie pisałem: w takim stanie się nie reaguje, nie pragnie, wręcz nie myśli- bo NIE POTRZEBA tego, ani niczego! I to jest, kurwa, WOLNOŚĆ właśnie- NIC NIE TRZEBA! Natomiast w chaosie WSZYSTKO JEST TRWAŁE! To w świecie ustalonych obiektów, form, zasad wszystko się zmienia- a CHAOS jest poniekąd wieczny, a przynajmniej TRWAŁY: tam nie ma się co zmieniać, bo WSZYSTKO JEST TAKIE SAMO, TRWAŁE I NIEZMIENNE!
Cytat:
Taka wolność chaosu, jest "wolnością: niewyboru, nie działania, nie przewidywania, nie myślenia, jest "wolnością się dziania kompletnie nieprzewidywalnie i niesterowalnie".
Właśnie tak!
Cytat:
KARYKATURA TEGO POJĘCIA WOLNOŚCI, JAKIEGO OCZEKUJE UMYSŁ.
A odczep się już, w cholerę, od umysłu!- a raczej rozumu, świadomości, ego; bo umysł to pojęcie szersze i nieco inne. Przecież już nieraz pisałem, że w takim rajskim stanie nirwany, a tym bardziej niebytu rozum nie funkcjonuje- bo nie ma po co, nie ma takiej potrzeby! Nie ma tam świadomości [w klasycznym rozumieniu], ego się rozpada zupełnie i przestaje funkcjonować. Zrozum, że nie jest ważne to, czego oczekuje świadomość- bo jest to, co i jak jest, a nie to, co i jak świadomość sobie wyobraża ani czego oczekuje! Świadomość jest tylko narzędziem do funkcjonowania w określonych warunkach, środowisku, a nie bogiem, poza którym nie ma nic! Z nierozumienia, nieakceptacji tego właśnie biorą się głownie wasze błędy i pomyłki w [pozornym] rozumieniu Rzeczywistości, a tym bardziej Natury.
Cytat:
Umysł nie chce wolności w stylu zrobię cokolwiek a dalej zdarzy się inny, nieznany cokolwiek, bo ten stan jest STANEM ZEROWYM. W tym stanie nic nie istnieje, bo nic nie jest trwałe.
Ja pieprzę, jak mieszasz! Rozum "chce" tego, do czego został stworzony, "zaprogramowany"- jaka jest jego funkcja! A tak naprawdę nie chce niczego, bo rozum, to nie wola! Chcenie jest domeną woli. A rozumowanie SŁUŻY TYLKO do STEROWANIA CHWILOWYM POSTĘPOWANIEM. Ego to kontroler, a nie napęd- czyli prąd w przypadku porównania do komputera- ani nawet CPU; a tym bardziej nie TWÓRCA, KONSTRUKTOR tego komputera! Dalej: w tym stanie nie nic nie istnieje, lecz wszystko istnieje [choć w sytuacji Niebytu tylko wirtualnie]; i wszystko jest tam trwałe, bo nie przyjmuje zróżnicowanych form, które oddziałują, a więc zmieniają się poprzez to. A to już nie "problem" takiego stanu, takiego świata, że rozum niczego w nim nie dostrzega, bo funkcjonuje jedynie w oparciu o różnicowanie i porównania. To, że komputer czegoś nie wie, nie ma w pamięci nie oznacza, że to coś nie istnieje!
Cytat:
Jeśli Tobie pasuje tak zdefniowana wolność stanu zerowego, to życzę szczęścia - ja ją odrzucam jako wolność w pełnym znaczeniu słowa.
To sobie odrzucaj! Jak pisałem- rzeczywistość "gówno interesuje" co ty lub ktokolwiek o niej sobie myśli; i tak jest jaka jest, a nie taka , jak tobie się podoba ją sobie wyobrażać. Ciekawe, jak bardzo się zdziwisz po śmierci, gdy "wpadniesz" w "inną", prawdziwą rzeczywistość, bez maji zasnuwającej i zdeterminowanej przez ziemski sposób rozumowania, myślenia.
Cytat:
SENSOWNE POJĘCIE WOLNOŚCI
A kto lub co miałoby nadawać sens, oceniać czy jest coś sensowne czy nie?? Ludzki rozum, ego, które jest pochodną funkcjonowania przyrody, które jest narzędziem wytworzonym przez Rzeczywistość?! To tak, jakby młotek, którego używasz przy budowie domu miał oceniać, czy ten dom jest potrzebny i "prawidłowo" skonstruowany, a nawet czy podwórze, plac budowy jest odpowiednie! Żal, jak c**j! Jeszcze raz powtarzam, że rozum, świadomość jest instrumentem, a nie absolutnym punktem odniesienia i "sędzią" rzeczywistości!
Cytat:
ZAISTNIENIA, CZYLI TRWAŁOŚCI
Istnienie jest przeciwieństwem trwałości. Podstawową cechą istnienia są interakcje i wypływająca stąd zmienność- istnienie to proces, dzianie się, ze swej definicji coś nietrwałego.
Cytat:
a dopiero gdy wybór istnieje, możemy mówić o wolności tegoż wyboru
Wolność wyboru, to zawsze wolność ograniczona. Wybór to właśnie ilość opcji, czyli ograniczenie wolności- której pełnia charakteryzuje się nieskończoną ilością opcji.
Cytat:
sensie akceptowanym przez umysł
Jak już pisałem: wolność "w dupie ma" czy i jak czyjkolwiek rozum (umysł) ją akceptuje lub dostrzega sens.
Cytat:
Dla mnie zawsze "być Rzeczywistością", to nic innego tylko "jakoś objawić się w moim umyśle".
Co rozumiesz poprzez "umysł"? Na ile jest on rzeczywisty? Ego to przede wszystkim wyobrażenia. Udowodnisz jakoś ich rzeczywistość, realność?
Cytat:
bo ja operuję w RZECZYWISTOŚCI MOJEGO UMYSŁU
Czyli w "świecie" twoich wyobrażeń, twego widzimisię. A twoje wyobrażenia i fantazje są tak samo istotne, jak np. moje. Gdy ty lub ja pomyślimy o przezroczystym hsj78sf89 w czarnej dziurze smarkającym na fucked jednorożcu typu wahnsinn o vbsj64vy93i kolorze, to jest to tak samo ważne i prawdziwe, jak gdyby ktoś pomyślał o odczuciu smrodu wczorajszej kupy jeża lub o s84nm$jld43b^b37hd#zdzn. To jest rzeczywistość wyobraźni- "umysłu", jak to nazywasz! Totalne nie-wiadomo-co!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 10:24, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:53, 15 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michałek, durniu "malutki", przywiązany jak niewolnik do schematów myślowych i okoliczności "tu i teraz"! I się nie obrażaj ani nie kasuj tego postu, tylko dlatego, że się tak wyraziłem, bo..wyjdziesz na..na razie nie napiszę kogo.! :fuj:

Tutaj akurat nie mam praw administratora, tylko na swoim blogu. Ale takie pisanie uważam za niewłaściwe. Chcesz zobaczyć jak to działa?
- To w tym poście zafunduję Ci podobny ton w druga stronę.


Piotr Rokubungi napisał:
To jest rzeczywistość wyobraźni- "umysłu", jak to nazywasz! Totalne nie-wiadomo-co!

Piotrusiu, dzieciaczku, gapusiu. Jeszcze nie dostrzegłeś, że ta twoja "rzeczywistość" jest większą ułudą, niż moja wyobraźnia?...
Odwolujesz się do niej, jak do wielkiego arbitra, który wszystko wyjaśni, a nigdy go nie widziałeś, nie słyszałeś, nie dotknąłeś. Masz tylko na jego temat przeświadczenie w swojej wyobraźni. Tak - właśnie w WYOBRAŹNI. I nigdzie więcej, go nie zobaczysz! Bo on "rzeczywistość" to koncept umysłu. Taka jest, niestety, brutalna prawda.
Więc gapiutki Piotrusiu zauważ w końcu coś, co jest na czubku Twojego nosa, a co uparcie ignorujesz - wyobraźnia na 100% musi być, a rzeczywistość jest dostępna tylko jako jeden z jej elementów. Dawno do tego odkrycia doszedł Kartezjusz, niedawno ludziska bawili się tą konwencją w filmie Matrix, tylko Ty jakoś uparcie ignorujesz oczywiste...
Rzeczywistość, którą tak promujesz (albo TAK JAK ją promujesz) to opowieść z daleka, to mit, to przypisywanie przez umysł znaczenia czemuś, co samo w sobie jest niepewne, niejasne, bo i tak za każdym razem do umysłu trafia pośrednio. Może ona (jakaś) tam jest, a może i nie. Możesz sobie snuć o niej koncepcje i opowieści, jak o mitach greckich, ale i tak będziesz to robić właśnie umysłem, właśnie wyobraźnia. Bo właśnie one są na pewno.
Nie zauważyłeś?.... :cry:

Piotr Rokubungi napisał:
Natomiast w chaosie WSZYSTKO JEST TRWAŁE! To w świecie ustalonych obiektów, form, zasad wszystko się zmienia- a CHAOS jest poniekąd wieczny, a przynajmniej TRWAŁY: tam nie ma się co zmieniać, bo WSZYSTKO JEST TAKIE SAMO, TRWAŁE I NIEZMIENNE!

Piotrusiu gapusiu! Znowu przeoczyłeś, znowu pobiegłeś za jakąś myślą, pomijając to co proste i przy Tobie. Choas - tylko ON SAM - faktycznie ma swoją trwałość. On - jako on, ale NIC W NIM - jest trwały, bo tylko on jest ciągle tym, co pozostaje - kontenerem bez treści. Ale W NIM (!) nic nie jest trwałe, nic nie istnieje! Z samej z resztą definicji nic nie istnieje.


Piotr Rokubungi napisał:
Co rozumiesz poprzez "umysł"? Na ile jest on rzeczywisty? Ego to przede wszystkim wyobrażenia. Udowodnisz jakoś ich rzeczywistość, realność?

A dlaczego miałbym "udowadniać rzeczywistość"?
To Twój problem, żeby się czepnąć tej "rzeczywistości", czegoś co dla mnie jest (być może) ułudą, protezą umysłu. Ja rzeczywistości nie postuluję, więc jej nie zamierzam udowadniać. Podobnie jak nie zamierzam udowadniać "realności" dla mojego umysłu, bo to także do niczego nie jest mi potrzebne. Dla mnie umysł jest realny dokładnie taki, jaki jest. Dokładniusieńko taki. To umysł panuje i to ewentualnie on będzie sądził, a nie jego będą sądzić!
Jeśli Tobie jest potrzebne, to sobie rób z owymi konceptami "realności" i "rzeczywistości" względem umysłu, co chcesz.
Dla mnie sprawa jest prosta - JEST UMYSŁ. Co do tego nie ma wątpliwości, to umysłem jest to, co teraz działa, czym jestem. Kartezjusz dawno zauważył, że podważenie istnienia umysłu jest nie wyobrażalne. Wszystko ponad niego (być może) jest ułudą, mitem, domniemaniem.
Ale oczywiście domniemania też są potrzebne. Niech więc sobie tam umysły wymyślają koncepty typu np. "rzeczywistość". Fajnie, że je mają. Jest z tego zabawa, jest fun i energia. Ale, jak umysły chcą zachować się w granicach rozsądku, to niech spojrzą na rzecz, jaką ona jest - to wymyślanie, to konceptualizacja, a nie bezpośredni dostęp do sprawy!

Piotr Rokubungi napisał:
Świadomość jest tylko narzędziem do funkcjonowania w określonych warunkach, środowisku, a nie bogiem, poza którym nie ma nic! Z nierozumienia, nieakceptacji tego właśnie biorą się głownie wasze błędy i pomyłki w [pozornym] rozumieniu Rzeczywistości, a tym bardziej Natury.

To wszystko, co napisane w cytacie powyżej JEST WŁAŚNIE WYTWOREM ŚWIADOMOŚCI. Twojej - Piotrusiu. To "środowisko", te "określone warunki" to świadomościowe koncepty. Chciałbyś najwyraźniej, aby te byty świadomościowe, stanęły ponad kontenerem, w którym powstały i funkcjonują - właśnie nad świadomością. Nie widzisz dziwactwa, nieracjonalności takiego podejścia? To trochę tak, jak by ogon zaczął kręcić psem - koncept z umysłu, ma kręcić umysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:09, 15 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
To w tym poście zafunduję Ci podobny ton w druga stronę.
Pewnie, dawaj! Może cos z tego wyniknie w końcu. :)
Cytat:
Piotrusiu, dzieciaczku, gapusiu. Jeszcze nie dostrzegłeś, że ta twoja "rzeczywistość" jest większą ułudą, niż moja wyobraźnia?...
Odwolujesz się do niej, jak do wielkiego arbitra, który wszystko wyjaśni, a nigdy go nie widziałeś, nie słyszałeś, nie dotknąłeś. Masz tylko na jego temat przeświadczenie w swojej wyobraźni. Tak - właśnie w WYOBRAŹNI. I nigdzie więcej, go nie zobaczysz! Bo on "rzeczywistość" to koncept umysłu. Taka jest, niestety, brutalna prawda.
Masz rację. Często też w podobny sposób przedstawiał sytuacje wujzboj. I się z tym [z wami] zgadzałem. Nadal się zgadzam- rozpatrując to od strony rozumowej, czysto intelektualnej, czy też empirycznej. Po prostu głupotą byłoby się w takim układzie się z tym nie zgodzić.
Ale... No właśnie. Chodzi o to, że wy nie chcecie wyjść poza ten sposób myślenia, poza rozumowanie "o rozumie" wyłącznie. :)
Jeśli rzeczywistość to TYLKO koncept umysłu, jeśli to wyobraźnia stanowi o tym co i jak jest to wszystko jest to, co w "umyśle", w wyobraźni, a poza tym niczego nie ma. Z czego wynika wprost, że jeśli ktoś pomyśli o ogromnym jednorożcu fruwającym pomiędzy gromadami galaktyk- to taki stwór JEST i NAPRAWDĘ lata sobie w przestrzeni kosmicznej! Jeśli ktoś pomyśli o s84nm$jld43b^b37hd#zdzn, to takie coś JEST! Jeśli ktoś nie pomyśli o Warszawie, to Warszawy NIE MA! Jeśli niegdyś większość ludzi- jeśli nie wszyscy- uważała, że powierzchnia Ziemi jest płaska, to ona PŁASKA WŁAŚNIE BYŁA! Gdy współcześnie większość ludzi wyobraża sobie planetę jako kulę, to Ziemia JEST KULISTA. Wynika z tego również, że nic nie jest określone, a właściwie nic nie istnieje, jeśli nie jest wyobrażone! I odwrotnie- istnieje, jeśli tylko jest wyobrażane.
A więc to taką "rzeczywistość" postulujecie, mądrale?!
Wobec tego "czubek", który wyobraża sobie, że jest Napoleonem jest jak najbardziej zdrowy i normalny. Co więcej- on tym Napoleonem RZECZYWISCIE i FAKTYCZNIE JEST, bo przecież to właśnie sobie wyobraża!
Cytat:
Więc gapiutki Piotrusiu zauważ w końcu coś, co jest na czubku Twojego nosa, a co uparcie ignorujesz - wyobraźnia na 100% musi być
Musi być?!? A kto lub co do tego bycia ją zmusza?! Chciałeś chyba napisać, że wyobraźnia jest, a nie, że być musi? To różnica [wielka].
Cytat:
rzeczywistość jest dostępna tylko jako jeden z jej elementów
Mmm- rzeczywistość jako jedynie fragment świata wyobrażeń, jemu podległy i w nim zawarty..? Ciekawe... To czemu nie spotkałeś jeszcze wspaniałego jednorożca w swoim ogródku? Albo czemu ja nie mam w garażu Bugatti Veyrona, którego sobie nieraz wyobrażam?!
Cytat:
Dawno do tego odkrycia doszedł Kartezjusz, niedawno ludziska bawili się tą konwencją w filmie Matrix, tylko Ty jakoś uparcie ignorujesz oczywiste...
Kartezjusz mógł być głupim chujem, a "Matrix" ubzduraną żenadą... Zresztą ja tak traktuje i odbieram ten idiotyczny film. A wedle waszej [twojej] koncepcji rzeczywistości, to Kartezjusz na pewno był głupim chujem, a "Matrix" filmem debilnym- bo ja tak to sobie wyobrażam!! Kropka!
Cytat:
Rzeczywistość, którą tak promujesz (albo TAK JAK ją promujesz) to opowieść z daleka, to mit, to przypisywanie przez umysł znaczenia czemuś, co samo w sobie jest niepewne, niejasne, bo i tak za każdym razem do umysłu trafia pośrednio.
Jak najbardziej, tak! Zgoda. Ale czy jest bardziej niepewne, niejasne, bardziej mitem, niż wasza koncepcja rzeczywistości, obierająca za podstawę i centrum indywidualną wyobraźnię człowieka, ludzki rozum, sposób myślenia?? Przecież w mojej koncepcji nie ma latających potężnych jednorożców- w waszej są jak najbardziej!
Cytat:
Może ona (jakaś) tam jest, a może i nie. Możesz sobie snuć o niej koncepcje i opowieści, jak o mitach greckich, ale i tak będziesz to robić właśnie umysłem, właśnie wyobraźnia. Bo właśnie one są na pewno.
Nie zauważyłeś?..
Zauważyłem, Michałku. :) Dawno to zauważyłem. Tylko, wobec tego, czemu wciąż mam wrażenie, że stoi przede mną kubek, skoro wyobrażam sobie, "rozumuję" , że go tam nie ma? I dlaczego nie tańczy na moim stole jakaś cycata blondyna, skoro taka samiczka JEST tam w wyobraźni mojej?? :wink:
Cytat:
Choas - tylko ON SAM - faktycznie ma swoją trwałość. On - jako on, ale NIC W NIM - jest trwały, bo tylko on jest ciągle tym, co pozostaje - kontenerem bez treści. Ale W NIM (!) nic nie jest trwałe, nic nie istnieje! Z samej z resztą definicji nic nie istnieje.
Durny Michałku! CHAOS ISTNIEJE, waśnie trwale! Po co ma jeszcze w nim istnieć COŚ, skoro sam chaos, to chyba też COŚ?! A raczej WSZELKIE COŚ! A jeśli nawet chaos, to bardziej nic, niż coś- to czym jest "nic", jak nie czymś?? :)
Cytat:
Ja rzeczywistości nie postuluję, więc jej nie zamierzam udowadniać.
Czyli istniejesz nierzeczywiście, czy raczej nie istniejesz? Nie postulujesz rzeczywistości!? Czyli nic nie istnieje, nawet nasze pisanie, nawet nasze myśli, nie mówiąc o nas samych. A może istnieje to wszystko, tyle że nierzeczywiście? Jeśli tak, to co wg ciebie oznacza "nierzeczywiście"??
Cytat:
Podobnie jak nie zamierzam udowadniać "realności" dla mojego umysłu, bo to także do niczego nie jest mi potrzebne.
Ale może odbiorcom twoich treści jest to potrzebne, egoisto ty!! :fuj: ;-P
Cytat:
To umysł panuje i to ewentualnie on będzie sądził, a nie jego będą sądzić!
Wow!! Nad czym panuje?? I co będzie sądzić?..
Przecież nawet nie jest w stanie osądzić czy powierzchnia Ziemi jest płaska, sferyczna, czy może jeszcze innego kształtu!
:rotfl:
Cytat:
Dla mnie sprawa jest prosta - JEST UMYSŁ.
Kto lub co może to potwierdzić? Sam twój "umysł", tylko i wyłącznie.? Wiec "umysł" ogromnego jednorożca też mógłby potwierdzić, że taki stwór jest.
Cytat:
Kartezjusz dawno zauważył, że podważenie istnienia umysłu jest nie wyobrażalne.
Ja nigdy wcale nie podważałem, nie podważam istnienia umysłu. Ale co znaczy "niewyobrażalne"?? Ogromny międzygalaktyczny jednorożec jest wyobrażalny- a zdaje się nie istnieć.. Dla ludzi sprzed wielu tysiącleci to, że powierzchnia Ziemi jest zaokrąglona też było niewyobrażalne. Jednak teraz większość "umysłów" uważa, wyobraża sobie, że jednak jest ona sferyczna, zaokrąglona...
Cytat:
Ale, jak umysły chcą zachować się w granicach rozsądku, to niech spojrzą na rzecz, jaką ona jest
A jaka jest rzecz taka, jaką jest? Prostą rzecz weźmy: bilę do bilardu. Napisz mi jaka ona jest! Czy np. jest okrągła? Odpiszesz, że tak?. Nieprawda! Przedmiot ten w twojej świadomości jest "połączony" z wyobrażeniem "okrągłości"! Wyobrażasz go sobie jako okrągły, "stwarzasz" go takim, jako obraz w świadomości...
No, ale może jednak sam postarasz się jeszcze opisać, jaka jest kula bilardowa np. Hm? "Popisz się", proszę!
;-P
Cytat:
To trochę tak, jak by ogon zaczął kręcić psem - koncept z umysłu, ma kręcić umysłem.
A czy np. taki koncept z "umysłu", jakim jest duży, wkurwiony pies [bo przecież to też (tylko) koncept z umysłu, wedle twoich poglądów i wywodów tu] nie kręci np. twoim "umysłem", jeśli się znajdziesz w jego pobliżu i w interakcji z nim? Nie będzie twój "umysł" starał się odnieść do tego psa i jego zachowania?? A czy inny koncept "umysłu" (piszę to ciągle w cudzysłowie, bo nietrafnie stosujesz ten wyraz) jakim jest twoja kobieta, a może dokładniej twoja miłość do niej, nie kręci twoim "umysłem", nawet tak bardzo, że bywasz "zakręcony" na jej punkcie?! ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 15 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...jeśli ktoś pomyśli o ogromnym jednorożcu fruwającym pomiędzy gromadami galaktyk- to taki stwór JEST i NAPRAWDĘ lata sobie w przestrzeni kosmicznej! Jeśli ktoś pomyśli o s84nm$jld43b^b37hd#zdzn, to takie coś JEST! Jeśli ktoś nie pomyśli o Warszawie, to Warszawy NIE MA! Jeśli niegdyś większość ludzi- jeśli nie wszyscy- uważała, że powierzchnia Ziemi jest płaska, to ona PŁASKA WŁAŚNIE BYŁA! Gdy współcześnie większość ludzi wyobraża sobie planetę jako kulę, to Ziemia JEST KULISTA. Wynika z tego również, że nic nie jest określone, a właściwie nic nie istnieje, jeśli nie jest wyobrażone! I odwrotnie- istnieje, jeśli tylko jest wyobrażane.
A więc to taką "rzeczywistość" postulujecie, mądrale?!

Tutaj wreszcie postawiłeś problem względnie poprawnie. :brawo:
Faktem jest, że umysł postrzega pewne zbiory doznań jako trwałe. Jeśli przed Twoim domem rośnie drzewo, to każdego dnia, w zbliżonych okolicznościach pojawia się wrażenie - drzewo. Stąd tworzy się w umyśle koncepcja Rzeczywistość - stanowi ją wszystko to, co umysł doznaje w sposób trwały, jakby niezależnie od własnego nastawienia. Przynajmniej zdrowy umysł...
Owa trwałość doznań jest początkiem koncepcji rzeczywistości. Ale umysł "dorysowuje sobie" to, czego nie doznał. I słusznie z resztą - to działa, to się opłaca. Tyle, że nie zawsze działa - w pewnych sytuacjach (np. złudzeń) umysł dostrzega rzeczywistość, "której nie ma". Tzn. nie ma jej w tym sensie, że nie łączy się spójnie z pozostałymi doznaniami. I to jest trop do zrozumienia! Tu trzeba grzebać głębiej!
Rzeczywistość, w dojrzałym wydaniu, jest USPÓJNIENIEM WSZYSTKICH KONCEPTÓW, jest tym, co będzie umysłowi podpowiadało w sposób bezbłędny jakieś wybrane doznania - przed tym, zanim te doznania nastąpią. Ale taka rzeczywistość dalej jest tworem w umyśle - choć może być (po nieskończonym okresie dostosowań) tworem doskonałym.
Co jest poza umysłem? Czy na pewno coś poza umysłem/umysłami istnieje?
- Hmmmm Trudne pytania. Na 100% pewnie nie da się wskazać (umysłowi) czegoś takiego, co będzie poza umysłem, bo jeśli to wskażemy, to już będzie dowód, że to coś jest w umyśle, a nie wiadomo, gdzie jeszcze.

Ale ja (chyba trochę w przeciwieństwie do Wuja), twierdzę, że jest sens pytać się o rzeczy poza umysłem - nie tylko o inne umysły, ale i "rzeczy materialne". Jest sens pytać, choć nie warto nadawać odpowiedziom jakiegoś szczególnego statusu. To wszystko i tak będą MODELE, czyli jakieś zobrazowania w umyśle, które są odbiciem czegoś postulowanego, co być może nie istnieje. Ale sama zabawa tymi odbiciami użyteczna chyba jest.
Zwróć jednak uwagę, na zastosowany w tym zdaniu, pogrubiony element - słowo "użyteczna". Użyteczność jest właściwie najbardziej podstawową, najważniejszą sprawą dla pojęcia "rzeczywistość". Bo tylko użyteczność da się jakoś sensownie zdefiniować; "realność" już nie za bardzo. Realność to coś takiego, co umysł intuicyjnie próbuje zastosować, jakoś przeciwstawić temu, co "nierealne", złudne, nietrwałe, jednak POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA. Jest tu tylko negacja - zaprzeczenie wszystkiego tego, co będzie/było/jest błędem umysłu.
Jednak z definiowaniem rzeczy przez negację jest poważny logiczny problem, związany z licznymi paradoksami takiego podejścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:07, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:34, 15 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Rzeczywistość(...)jest tym, co będzie umysłowi podpowiadało(...)
Tym samym postulujesz tu coś, a dokładnie rzeczywistość, która znajduje się raczej obok, a nawet poza "umysłem"- skoro ma "umysłowi" podpowiadać. Czy mam rozumieć, z to coś z wewnątrz umysłu podpowiada jemu..? Ale czy to ma wówczas sens, aby fragment umysłu podpowiadał [całemu] umysłowi? Jakoś niezbyt to się trzyma kupy raczej.
Cytat:
(...)w sposób bezbłędny(...)
A to zaskakujące! Skąd wiadomo, że w bezbłędny sposób? Co lub kto ma to oceniać, określać, czy jest bezbłędnie?.
W ogóle to piszesz tu o przewidywalności- która jest atrybutem rozumowania, świadomej interpretacji. Przewidywalność wynika z prawdopodobieństwa. Skoro więc dzielisz zjawiska, obiekty- czy też raczej ich wewnętrzne, rozumowe interpretacje, wyobrażenia- na mniej i bardziej prawdopodobne, to czy nie postulujesz w ten sposób "tworzenia" jakiejś klasyfikowalności [prawdopodobieństw] na podstawie czynników zewnętrznych, bodźców z otoczenia jednak, a nie z wnętrza świadomości? Gdyby to "umysł" "samym sobą" oceniał co jest mniej, a co bardziej prawdopodobne, a następnie tworzył na podstawie tego rzeczywistość, to mieli byśmy sprzężenie zwrotne "w drugą stronę"- czyli "umysł" doświadczałby tego, co sam uznałby za najbardziej stosowne, pożądane, prawdopodobne [w tym jednorożców międzygalaktycznych w niektórych sytuacjach, przypadkach], a nie tego, co doświadcza, pomimo czy mu się to podoba czy nie. Czy nie dostrzegasz więc, że choćby właśnie bodźce, same impulsy zmysłowe docierają z jakiejś "przestrzeni" niezależnej, poniekąd osobnej i nadrzędnej w stosunku do "umysłu", ego??
Cytat:
choć może być (po nieskończonym okresie dostosowań) tworem doskonałym.
W jakim sensie doskonałym??
Cytat:
Co jest poza umysłem? Czy na pewno coś poza umysłem/umysłami istnieje?
- Hmmmm Trudne pytania. Na 100% pewnie nie da się wskazać (umysłowi) czegoś takiego, co będzie poza umysłem, bo jeśli to wskażemy, to już będzie dowód, że to coś jest w umyśle, a nie wiadomo, gdzie jeszcze.
Fakt, że rozum nie jest w stanie doświadczyć, zinterpretować niczego, czego "nie zawrze w sobie". W tym kontekście poza granicami rozumu nie istnieje nic, co dany rozum mógłby pojąć, ogarnąć- to wynika już choćby z podstawowych definicji zbiorów i zawierania się.
Co jednak nie przesądza o tym, czy jednak może jest świat, którego rozum nie obejmuje. Pośrednie dowody na to, że właśnie tak jest leżą choćby w samej "obserwacji świadomości przez świadomość", gdy doświadczamy zmienności "zawartości" świadomości indywidualnych, ich samorozwoju, samo-korygowania się; łatwo wówczas daje się zauważyć, że to, co obejmuje rozum się zmienia, zmienia się tego zakres jak i czasem nawet nieco sposób porównywania z wyobrażeniami.
Jeszcze lepszym chyba dowodem i przykładem jest przeanalizowanie rozwoju świadomości człowieka, a konkretnie dziecka, począwszy od narodzin. Chyba dość oczywiste jest, że ego, świadomość oseska zawiera stosunkowo mało wyobrażeń, że jego świat jest "ubogi". Ale czy rozwój świadomości, zawartości pamięci, zakresu wyobrażeń następuje tylko poprzez jakieś samo-generowanie się [w "umyśle"] wymyślanych odczuć, doświadczeń, wspomnień, wyobrażeń? Częściowo tak. Ale- przynajmniej na poziomie świadomości właśnie- jest to ciągle konfrontowane, porównywane, "korelowane" z bodźcami wywołującymi w "umyśle" jakieś wrażenia [właściwie również wyobrażenia], lecz źródło tych bodźców leży na zewnątrz zarówno ciała [fizycznego] pojedynczego osobnika, jak i na zewnątrz działania mózgu, funkcjonowania rozumu, na zewnątrz "ciała nerwowego, intelektualnego", jakim jest ego człowieka. Czy, wobec tego, nie jest dość logicznym, uzasadnionym i w sumie oczywistym, że to coś poza świadomością pobudza ją, "każe" funkcjonować, a nawet ją tworzy w pewnym sensie?!
Nie jest tak, jak sobie wymyślamy, wyobrażamy. Lecz wyobrażamy, jak jest porównując myśli, wymysły, wyobrażenia, z tym co pochodzi, co istnieje w zewnętrznym otoczeniu! Inaczej: jest to, co jest- a rozum może jedynie to sobie przyswoić, zaakceptować, zrozumieć właśnie. A nie jest to, co sobie rozum wygeneruje. Gdyby tak było, każde czyjekolwiek wyobrażenie, każdy wymysł byłby odczuwalny, postrzegalny, słyszalny zmysłowo!

Cytat:
Jest sens pytać, choć nie warto nadawać odpowiedziom jakiegoś szczególnego statusu.
Sens pytać umniejszając znaczenie odpowiedzi? To raczej słaby w tym sens. Trochę taki, jakbyś harował pół życia, ale w końcu nie przywiązywał większej wagi do zgromadzonych pieniędzy i ewentualnie je spalił w końcu.
Cytat:
Użyteczność jest właściwie najbardziej podstawową, najważniejszą sprawą dla pojęcia "rzeczywistość".
Użyteczność jest ostatecznie największą wartością dla [rozsądnego] człowieka. Nie ma nic wspólnego z pojęciem Rzeczywistości, ani nawet rzeczywistości, która nie istnieje po to, aby człowiekowi służyć, pomagać, aby być mu przydatną ani użyteczną. Ludzkie wartościowanie wynika z ograniczeń i braku wolności w funkcjonowaniu człowieka, z "niedoskonałości" jego formy i funkcjonowania. W Rzeczywistości wszystko jest równie przydatne, i nic nie jest przydatne. O użyteczności stanowią potrzeby, a raczej próby i możliwości ich zaspokajania, przez obiekty [takie, jak np. ludzie], które [którzy] są ograniczeni do określonych, lokalnych interakcji z otoczeniem.
Cytat:
POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA.
Jest! i to bardzo prosta. Choć w tej prostocie trudna do zrozumienia. Mianowicie: rzeczywistość, to wszystko to, co istnieje, plus ewentualnie to wszystko, co zaistnieć może. :)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:36, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 15 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
POZYTYWNEJ DEFINICJI DLA REALNOŚCI NIE MA.
Jest! i to bardzo prosta. Choć w tej prostocie trudna do zrozumienia. Mianowicie: rzeczywistość, to wszystko to, co istnieje, plus ewentualnie to wszystko, co zaistnieć może. :)

Świetnie. Gdybyś jeszcze wiedział co to znaczy "istnieć", to byś wszystko wyjaśnił.
Aby choć trochę zarysować skalę problemu, radzę zastanowić się nad takimi pytaniami, czy ISTNIEJĄ:
- liczby,
- pustka
- próżnia
- możliwości
- obiekty (czy wszystko jest raczej jednością we wszystkim?
- myśli
- energia
- siła
- słowa
- znaczenia
- braki (np. brak energii, brak pola w jakimś miejscu)
- konfiguracje cząstek
???


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:36, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:10, 16 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Gdybyś jeszcze wiedział co to znaczy "istnieć", to byś wszystko wyjaśnił.
A ty wiesz, co oznacza istnieć?! Jeśli tak, to opisz to, wytłumacz tutaj! A jeśli nie, to dlaczego w ogóle używasz tego słowa, posługujesz się tym wyrazem w [w miarę konkretnych] znaczeniach, kontekstach?? Zresztą przecież nie tylko ty. Właściwie wszyscy ludzie używają tego określenia, terminu- a czy ktoś z nich WIE co ono KONKRETNIE oznacza?!

Jeszcze coś.
W naszej tu polemice w tym [i nie tylko] wątku pisałem o kilku konkretnych kwestiach, do których się raczej nie odniosłeś, jak dotychczas. Wręcz zadawałem tobie pytania pewne. Ale, jak na razie, mam wrażenie, że unikasz na nie odpowiedzi i rozważania takich kwestii.
Np.:
-"Czy mam rozumieć, z to coś z wewnątrz umysłu podpowiada jemu..? Ale czy to ma wówczas sens, aby fragment umysłu podpowiadał [całemu] umysłowi?"
-"Skąd wiadomo, że w bezbłędny sposób? Co lub kto ma to oceniać, określać, czy jest bezbłędnie?"
-"Czy nie dostrzegasz więc, że choćby właśnie bodźce, same impulsy zmysłowe docierają z jakiejś "przestrzeni" niezależnej, poniekąd osobnej i nadrzędnej w stosunku do "umysłu", ego?"
-"W jakim sensie doskonałym??"
-"[Czy, wobec tego, nie jest dość logicznym, uzasadnionym i w sumie oczywistym, że to coś poza świadomością pobudza ją, "każe" funkcjonować, a nawet ją tworzy w pewnym sensie?!"
-"rzeczywistość jako jedynie fragment świata wyobrażeń, jemu podległy i w nim zawarty..? Ciekawe... To czemu nie spotkałeś jeszcze wspaniałego jednorożca w swoim ogródku? Albo czemu ja nie mam w garażu Bugatti Veyrona, którego sobie nieraz wyobrażam?!"
-"Nie postulujesz rzeczywistości!? Czyli nic nie istnieje, nawet nasze pisanie, nawet nasze myśli, nie mówiąc o nas samych. A może istnieje to wszystko, tyle że nierzeczywiście? Jeśli tak, to co wg ciebie oznacza "nierzeczywiście"?"
-"Wow!! Nad czym panuje?? I co będzie sądzić?.."
-"Kto lub co może to potwierdzić? Sam twój "umysł", tylko i wyłącznie.?"
-"A czy np. taki koncept z "umysłu", jakim jest duży, wkurwiony pies [bo przecież to też (tylko) koncept z umysłu, wedle twoich poglądów i wywodów tu] nie kręci np. twoim "umysłem", jeśli się znajdziesz w jego pobliżu i w interakcji z nim? Nie będzie twój "umysł" starał się odnieść do tego psa i jego zachowania?? A czy inny koncept "umysłu" (piszę to ciągle w cudzysłowie, bo nietrafnie stosujesz ten wyraz) jakim jest twoja kobieta, a może dokładniej twoja miłość do niej, nie kręci twoim "umysłem", nawet tak bardzo, że bywasz "zakręcony" na jej punkcie?!"
oraz wiele innych rzeczowych, konkretnych kwestii.

Widać z tego, iż to raczej ty nie odnosisz się nieraz merytorycznie, "analitycznie" do niektórych kwestii- nawet tych, które sam postawiłeś zakładając jakiś temat. A raczej snujesz swoje dość swobodne wynurzenia, interpretacje zależne od chwilowego nastroju, emocji, doraźnego widzimisię. Więc może postaraj się być bardziej "merytorycznym, prawdziwym intelektualistą", zamiast czepiać się, że np. ja zarzucam ci- dość słusznie chyba- pewną niekonsekwencję myślenia, treści i niezbyt spójne "prowadzenie" tematów. Sam się bardziej odnoś do zasadniczych kwestii i konkretów- wtedy nie będę mieć raczej powodów, by się do ciebie "przypierdalać"; przynajmniej nie na tej płaszczyźnie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 2:12, 16 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin