Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Metodologiczny ateizm
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:07, 12 Maj 2015    Temat postu: Metodologiczny ateizm

To, że jestem chrześcijaninem - teistą jest zapewne dla części Czytelników tego forum wiadome. Jednocześnie jednak przyznaję, że - w pewien szczególny sposób - LUBIĘ ATEIZM. Lubię go w określonej postaci i na właściwym miejscu. Lubię i uważam za jak najbardziej sensowny i warty propagowania ateizm metodologiczny (to moje, naprędce ukute, określenie).
Aby jakoś zilustrować czym wg mnie jest ateizm metodologiczny odwołam się do paru dyskusji, w których ateiści (problem podnoszony był przez nie jednego dyskutanta) próbowali mnie "oświecić" w mojej "teistycznej głupocie" powołując się na hasło w stylu: trzeba wiedzieć, a nie wierzyć!
Ogólnie brzmi to fajnie - wiedza, czyli z definicji coś pewnego, jest na pewno lepsza, niż przekonanie, którego sprawdzić nie ma jak, więc trzeba się posiłkować wiarą. Czyli moi przeciwdyskutanci mają rację...
Ano mają, ale nie mają... :rotfl: :(
Bo faktycznie - zgadzam się, że najlepiej byłoby wiedzieć, nie wystawiając się na - potencjalnie destrukcyjne - niepewne decyzje, przekonania. Problem w tym, CZY ZAWSZE DA SIĘ WIEDZIEĆ?
To, że ów problem występuje, moi adwersarze - ateiści zwykle skrzętnie przemilczają, a przecież jest to niewątpliwy empiryczny fakt (hehe, nawet WIEDZA!). Wiedzieć można to, co się sprawdziło, co jest pewne. A nie wszystko da się sprawdzić. Dużą część (chyba nawet dominującą!) decyzji życiowych podejmujemy w oparciu o dane niepotwierdzone, albo przynajmniej nie w pełni potwierdzone. A przypisywanie statusu WIEM do danych nie potwierdzonych jest mocno niebezpieczne, jest znacznie gorsze od przyznania statusu mniej "przyjemnego", czyli np. NIEPEWNE, ALE WIERZĘ, ŻE BARDZIEJ TUTAJ PRAWDOPODOBNE JEST ....
Czym jest zatem ten mój ateizm metodologiczny?
Ateizmem metodologicznym jest, w mojej terminologii, pojęciem opartym o WYRAŹNE ROZDZIELENIE PRZEKONAŃ O STATUSIE WIEM (czyli sprawdziłem), od PRZEKONAŃ O STATUSIE NIE WIEM (gdzieś pośrednio mamy status "częściowo potwierdzone, ale jednak niepewne"). Ateizm metodologiczny żąda potwierdzeń wszędzie tam, gdzie tylko te potwierdzenia da się uzyskać. Tam, gdzie potwierdzeń uzyskać się nie da, ateizm metodologiczny odmówi atrybutu WIEDZA. Ateista metodologiczny nie będzie więc używał pojęć religijnych do opisu zjawisk przyrodniczych, nie będzie pioruna tłumaczył ingerencją demonów, czy bóstw. Bo ateizm metodologiczny szuka przede wszystkim wiedzy - mamy najpierw wiedza, potem cała reszta. Dopiero gdy wiedza stanie się niemożliwa, gdy uczciwie trzeba będzie przyznać "nie wiem" - dopiero wtedy taki ateista dopuści inne formy traktowania informacji. W sumie to proste, a nawet oczywiste.
Problem jest jednak w tym, że część ateistów, chyba jakoś zbytnio rozpędzona w polemicznym ferworze, próbuje argumentować przeciw WIERZE, przeciwstawiają ją WIEDZY, jak by to dało się po prostu wybrać czy wierzyć, czy wiedzieć. A to są kategorie nie do wolnego wyboru, bo rozsądek w sposób naturalny przyporządkowuje im względnie osobne nisze. Wiedza jest tam, gdzie mamy obiektywizowalną sprawdzalność, a wiara tam, gdzie tej sprawdzalności nie ma.
Dlatego ateizm metodologiczny jest w pełni zgodny z teizmem światopoglądowym (z rozsądnym ateizmem światopoglądowym z resztą też). Rozsądny ateista metodologiczny, po zakreśleniu obszaru WIEDZA, spostrzega zwykle, że jest jeszcze obszar niezbadany, w którym coś jednak trzeba przyjąć (istnieje oczywiście również taki obszar niezbadany, w którym przyjmowanie czegoś z góry można sobie darować, bo mniemania w jakimś zakresie nie są potrzebne i można sprawę pozostawić na etapie nierozstrzygniętym). To przyjmowanie odbywa się w oparciu o niedeterministyczne, często bardzo uznaniowe, przesłanki i jest określane jako WIARA.
Czy można wiary się pozbyć w życiu i bazować tylko na wiedzy?
- Odpowiedź jest prosta NIE DA SIĘ.
Podam prosty przykład. Oto żona rano po wstaniu z łóżka mówi do męża: śnił mi się zmarły dziadek. Czy dla męża to stwierdzenie może być zawarte w domenie WIEDZA? - odpowiedź brzmi NIE. Mąż nie musi wierzyć żonie, może uznać, że mówi coś bo mówi, choć sama nie pamięta już co jej się śniło. Na taką rzecz jak wspomnienie snu NIE MA WERYFIKACJI, nie ma żadnej formy potwierdzenia, więc nie jest to wiedza. W życiu na co dzień rzeczy, które wiemy, sąsiadują tuż obok z rzeczami, w które wierzymy. I nie ma na to rady. Nie wiemy, co nas spotka na ulicy, nie wiemy czy szef da nam w końcu tę obiecywaną od dawna podwyżkę.
Rozsądny metodologiczny ateista używa narzędzi intelektualnych adekwatnych do obszaru, w którym działa. Czyli w obszarze wiedzy (np. inżynier, który projektuje nowy detal konstrukcyjny) używa narzędzi w stylu wiedzy: fizyka, matematyka, technika. Jednocześnie jednak rozsądny ateista metodologiczny zauważy, że nie ma żadnej sprawdzonej WIEDZY w takich kontekstach jak: wybór partnera życiowego, co odpowiedzieć teściowej na jej zaczepki, czy o religijne pytanie: co dzieje się ze świadomością po śmierci biologicznego ciała? Nie ma tu wiedzy, można tu w coś WIERZYĆ - np. w relacje innych ludzi, w niesprawdzalne naukowo modele.
Ateizm metodologiczny jest rozsądną postawą, jeśli jest właśnie "metodologiczny" tzn. "nie wciska" żadnej wiary tam, gdzie coś da się sprawdzić, choć jednocześnie nie banuje wiary w tych obszarach, gdzie sprawdzalności brak. Nikt rozsądny nie "wierzy" w to, która jest godzina, tylko sprawdza na zegarku. Co prawda jest tu drobny element wiary, że ktoś - złośliwie, czy dla kawału - nie poprzestawiał wszystkich zegarków w domu, ale wiadomo, że jak coś da się wrzucić do kategorii WIEDZA, to lepiej niech tam wyląduje. I tę strategię stosuje również teista. Żaden rozsądny chrześcijański inżynier nie używa Biblii do projektowania autobusu. Ale jednocześnie żaden rozsądny inżynier nie będzie się upierał, że z faktu sprawdzalności tablicy wytrzymałości metali wynika np. nieistnienie życia pozagrobowego, albo Istoty Boskiej. Bo to nie wynika.
Ciekawe, że dla części ateistów takie wynikanie właściwie zachodzi - tzn. z twierdzą oni, iż z faktu dobrej sprawdzalności znanych praw fizyki, jakoby wynika bezsensowność religii. Chyba się nie do końca zastanawiają nad tym, co sami myślą :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:39, 13 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 12 Maj 2015    Temat postu: Re: Metodologiczny ateizm

I jeszcze jedna ważna sprawa w tym temacie. Rozumiany jak wyżej metodologiczny ateizm jest właściwie absolutnie niezbędny...
teizmowi. Tak - niezbędny! Bo tylko mając na starcie podejście ateistyczne, nie odwołujące się do Boga, czy innego rodzaju ingerencji istot kierujących się niezbadanymi intencjami, da się sformułować poprawne pojęcie wolności, a więc dalej pojęcie OSOBY dokonującej wolnych wyborów.
Zagadnienie o którym myślę, zostało w swoim czasie sformułowane (chyba w źle przetłumaczonej, albo niejasno sformułowanej postaci) jako heglowska quasi "definicja" dla wolności: wolność to uświadomiona konieczność. PIszę o nieudolnym sformułowaniu, bo wg mnie mówienie o wolności, jako o konieczności ma niewielki sens. Dopiero przekonstruowanie owego zdania do postaci: "wolność opiera się o uświadomienie sobie określonych reguł - konieczności" - dopiero takie sformułowanie coś wyjaśnia i nie mąci.
Bo tak właśnie jest, że aby coś wybrać w sposób wolny, trzeba mieć OPCJE DO WYBORU. Opcje te pojawiają się jednak dopiero wtedy, gdy pewne (niezależne od czyjegoś widzimisię, czylki BEZOSOBOWE!) ZASADY są twarde, niezmienne. Wybieram jako wolna osoba tylko wtedy, gdy mogę przewidywać (odnieść się do jakichś stałości w danej sytuacji) co się zdarzy, gdy zrobię A, a co się zdarzy, gdy zrobię B - choćby to było przewidywanie nieprecyzyjne, albo wręcz mylne. Np. sens mówienia o "wyborze" ciastka jest wtedy, gdy patrząc na dwa postawione przede mną ciastka, mogę się coś o nich spodziewać - np. że jedno jest słodsze i miększe, niz drugie. Wtedy dopiero w pełni WYBIERAM, gdy mój umysł jest w stanie porównać przewidywany smak ciastka pierwszego i drugiego. Czyli do koncepcji wyboru jakaś forma twardych, nieprzekraczalnych reguł jest absolutnie niezbędna.
Ateizm metodologiczny jest właśnie tą BEZOSOBOWĄ WARSTWĄ OCENY RZECZYWISTOŚCI. Pewne rzeczy widzimy jako zależne Z ICH NATURY, a nie dlatego, że jest Bóg, że chce tego anioł, czy że wynika to woli kogoś innego. Pewne rzeczy MUSZĄ być jakoś tam zdeterminowane, na sztywno zależne, aby wybór miał sens. A dopiero gdy wybór ma sens, możemy mówić o odpowiedzialności za ten wybór, o OSOBIE, jako wybierającym i wreszcie o relacjach dobra i zła.
Zatem bez (metodologicznego) ateizmu nie da się poprawnie skonstruować pojęć religijnych. Dobro, zło, wybór, ocena działań osoby, grzech i zasługa - wszystko to ma sens dopiero wtedy, gdy wcześniej zdefiniujemy warstwę bezosobowo - materialną, warstwę która wyrwie ludzkie decyzje z chaosu kompletnej nieprzewidywalności.
Dlatego od jakiegoś czasu powtarzam taką swoją opinię, że bez pewnej formy uznania aspektu ateizmu, teista nie jest w stanie zrozumieć własnego - teistycznego - światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:53, 13 Maj 2015    Temat postu: Re: Metodologiczny ateizm

Wg mnie, w tym najbardziej podstawowym sensie, wiedza jest ateistyczna ze swojej natury. Jest ateistyczna, bo pełną mocą i NAJPIERW SZUKA REGUŁ BEZOSOBOWYCH.
Bo "wiedzieć", że ktoś arbitralnie, bez żadnej reguły zarządził i zrealizował opcję A vs B, to w istocie nie wiedzieć co się zdarzyło. To po prostu tak - bez zasady, bez powiązań z resztą rzeczywistości zaistniało. To nie jest wiedza, bo z niczym się nie łączy, nie ma tu elementu modelowania. Jest tylko gołe stwierdzenie: to zaistniało z czyjejś nieodgadnionej (chaotycznej) woli i nic więcej nie wiadomo na ten temat.
Wiedza w sensownym ujęciu zaczyna się tam, gdzie kończy się arbitralność, czyjeś widzimisię, (zbytnia) wolność wyboru. Wiedza to połączenie danego zdarzenia, okoliczności z ASPEKTAMI WYJĘTYMI SPOD WOLNOŚCI - zdeterminowanymi, modelowalnymi. Tu nie ma miejsca na czyjąś wolę, na swobodny wybór.
Pewien wyłom w tym podziale stanowi STATYSTYKA rzeczy post factum. Statystyka przez niektórych jest (mylnie) traktowana jako niemal deterministyczna, kompletna wiedza o rzeczywistości. Ale to jest złudne wrażenie. Wiedza statystyczna, że 50% osób skręca w prawo, a drugie 50% skręca w lewo na jakimś skrzyżowaniu nie modeluje wyborów tych ludzi, nie określa co konkretna osoba zrobi. Oczywiście statystyka (też wymagająca dodatkowych założeń, z konkretnymi warunkami) jakoś świadczy o warunkach zachodzenia zdarzeń, ale nie zaburza wolności wyboru, tylko klasyfikuje same wybory.
W każdym razie, w odróżnieniu od (ateistycznej ze swej natury) wiedzy, drugim biegunem generowania odpowiedzi na pytanie "jak jest?" jest ARBITRALNOŚĆ wolnej istoty. I nie ma tu większego znaczenia jak ta będzie wolna istota - czy pełna wielkiej władzy i mocy, czy najmniejsza z najmniejszych (ale ciągle wolna). W zewnętrznym odbiorze bowiem coś zdecydowane przez wolną istotę (inną niż ja) jest opcją bliską chaosowi. Właściwie jest równoważną chaosowi. Wolność oznacza brak możliwości przewidzenia wyniku wyboru, czyli jest tak, jak byśmy mieli w tym zakresie chaos.
Tak więc mamy dwa przeciwstawne bieguny:
- wiedza - czyli oparcie się o REGUŁY
- wolność - z zewnątrz CHAOTYCZNA.
Ateizm metodologiczny, szukający wiedzy, niejako odcina się od aspektu osobowego, wolnościowego, chaotycznego. Ale oczywiście odcina się tylko w pierwszym rzucie, pozornie. Bo odciąć się całkowicie nie ma jak, ponieważ wolność i tak pozostanie niezbywalnym atrybutem wszelkiego myślenia.
Poza tym trzeba jeszcze jedno zaznaczyć: odcięcie się od wolności wyboru jest też pewnym wyborem i ma swoje konsekwencje. Bo tutaj bardzo łtwo jest popełnić dość podstawowy błąd rozumowania, polegający na utożsamieniu braku wiedzy z nieistnieniem. Dla części osób, jeśli ktoś nie jest w stanie czegoś określić, to upoważniałoby do stwierdzenia, że to coś nie istnieje. Najczęściej ten błąd popełniany jest na styku wiedzy z religią - skoro koncepcja Boga nie jest deterministyczną, przewidywalną, skoro Bóg wymyka się modelowaniu, to dla wielu miałoby to jakoś wręcz dowodzić, że Boga nie ma. Tymczasem mamy tu dwie możliwości - albo Boga nie ma, albo nasze modelowanie, czy ogólnie podejście do kwestii wykrycia Boga jest niewystarczające.

Kiedyś przyszło mi do głowy, że rozsądny ateizm "przegląda się" w teizmie, a odwrotnie rozsądny teizm, przegląda się w ateizmie. I wciąż mi się to potwierdza. Ateizm rozsądny, to dla mnie właśnie ateizm metodologiczny, agnostycyzm, szukający reguł, żądający daleko posuniętej uczciwości i skrupulatności w przypisywaniu atrybutu "wiem", "wiedza". Aby to zadanie wykonać taki ateizm musi mieć ciągle na widoku przeciwieństwo, musi wyważać każde "wiem" w kontekście "nie wiem". Podobnie rozsądny teizm jest rozdarty pomiędzy "wiem", a "wierzę". Rozsądny teista bałby się skalać swoją wiarę poprzez włączenie do tej - jakże subtelnej i ważnej dla budowania osobowości - kategorii czegoś, co po prostu można sprawdzić, rozwiązać mechanizmami weryfikowalnych reguł.
Ciągle doskonalenie owego rozdziału, ciągłe przebudowywanie klasyfikacji "wiem" vs "nie wiem - wierzę", jest istotą rozwoju myśli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:00, 15 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:00, 14 Maj 2015    Temat postu: Re: Metodologiczny ateizm

W naiwnym ateizmie, który opisywałem w pierwszym poście wiedza wydawała się sprawą wyboru - ateistyczny agitator chciałby powiedzieć "wiedz, zamiast wierzyć". Tymczasem obraz wiedza i niewiedza z drugiej strony (w naiwnym ateizmie niemal utożsamiana z wiarą) jest zbyt uproszczony.
Bardziej poprawnym wydaje się trójpodział:
wiedza - czyli to, co się "czepia" uznanych i stabilnych odniesień - zaczepów w umyśle, a dodatkowo może być potwierdzone, pewną ścieżką od najlepiej ustabilizowanych twierdzeń (założeń)
przypuszczenia, hipotezy, wiara - wszystko to co się da sformułować w postaci odniesień, ale dla czego nie da się potwierdzić jakiejś istotnej części zależności. W tej części odbywa się główna praca umysłu - tutaj umiejętności i doświadczenie dokonują przesunięć na "mapie" myśli - od rzeczy mało prawdopodobnych i zrozumiałych, do ogarnianych umysłem.
chaos niejasności - czyli właściwie niewiara i niewiedza, a więc coś, czego umysł nie ogarnia, nie wymodelował, co funkcjonuje poza zrozumiałymi odniesieniami umysłu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 17 Maj 2015    Temat postu:

Myślę, że przykład snu jako czegoś nieweryfikowalnego nie jest jednak tu najlepszy. A to dlatego, że w tego rodzaju sytuacjach zawsze można powiedzieć: "Dziś to jest nieweryfikowalne, ale jutro sytuacja może się zmienić. I dlatego teizm jest zawsze zapchajdziurą".

Lepiej dać przykład tego, co ani dziś ani jutro ani nigdy zweryfikowane być nie będzie mogło. A jest to wszystko, co ma charakter subiektywny. Czyli wszystko to, co nadaje sens naszym poczynaniom i naszym ocenom. Dlatego też nie da się zbudować światopoglądu na nauce i dlatego pojęcie "ateizmu naukowego" jest oksymoronem.


PS. Dziś zdarzyło mi się pisać na PW o wiedzy i o wierze. Pozwolę sobie zacytować fragmenty:

Wiedza jest tym, co da się wyprowadzić z doświadczenia za pomocą jakiejś ustalonej metodologii. Samo słowo "wiedza" nie znaczy więc wiele; aby było dobrze określone, należy do niego dodać przymiotnik wskazujący na metodologię.

Zazwyczaj, jeśli występuje ono bez przymiotnika, to domyślnym przymiotnikiem jest "naukowa" (chyba, że z kontekstu wynika inaczej). Wiedza naukowa zaś jest wiedzą uzyskaną za pomocą metodologii naukowej, to znaczy takiej, która przetwarza tylko i wyłącznie informacje posiadające własność "intersubiektywności". Czyli: przedmiotem badań naukowych są wyłącznie takie treści, które można przekazywać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie.

Wiara zaś jest odniesieniem się do tego najwyższego poziomu założeń, na którym już nie jest możliwe dokonanie redukcji do poziomu wyższego. W praktyce sprowadza się to do "ja wolę, żeby było tak, i koniec dyskusji". A dokładniej, sprowadza się to do przyjmowanego przez każdą osobę założenia: "nie jestem szalony". Czyli: "mogę zaufać moim ocenom". To za pomocą wiary wytyczamy cele swojemu postępowaniu i ustalamy, jakim metodom weryfikacji stopnia uzyskania tych celów będziemy ufali i dlaczego. W szczególności, to za pomocą wiary decydujemy się na zawierzenie metodologii naukowej. Wiedza pomoże nam tutaj zorientować się, gdzie są granice tego zawierzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:39, 17 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że przykład snu jako czegoś nieweryfikowalnego nie jest jednak tu najlepszy. A to dlatego, że w tego rodzaju sytuacjach zawsze można powiedzieć: "Dziś to jest nieweryfikowalne, ale jutro sytuacja może się zmienić. I dlatego teizm jest zawsze zapchajdziurą".

Masz rację w jednym sensie - tzn. faktycznie, aby uzyskać samo potwierdzenie faktu, że nieweryfikowalne jest jakoś niezbędne w rozumowaniu, to pewnie czystszą sytuację mamy powołując się na jakieś założenia, aksjomaty myślowe.
Ja jednak dość świadomie użyłem przykładu ze snem, bo chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Bo oto twierdzę, że NAWET W TYCH PRZYPADKACH, W KTÓRYCH ZDARZENIE WYKRACZA POZA MODELOWANIE, POZA DYSKURSYWNY, ŚWIADOMY INTELEKT, bez wiary nie sposób się obejść. Chciałem więc zwrócić uwagę na rozległość owego zakresu niezbędnej wiary - sięgająca właściwie w każdy aspekt życia codziennego. Nie sposób żyć nie wierząc w coś, nawet jeśli to jest weryfikowalne! M.in. dlatego, że samemu nie jesteśmy w stanie wszystkiego zweryfikować - więc ufamy - WIERZYMY weryfikacjom innych ludzi. Bez tego nie da się funkcjonować w rodzinie, w pracy, w społeczeństwie.

wujzboj napisał:
Wiedza jest tym, co da się wyprowadzić z doświadczenia za pomocą jakiejś ustalonej metodologii. Samo słowo "wiedza" nie znaczy więc wiele; aby było dobrze określone, należy do niego dodać przymiotnik wskazujący na metodologię.

W szerszym sensie jest też WIEDZA PRYWATNA. To ten zakres informacji, przekonań, które nie podlegaj metodologii zewnętrznej, ale co do której też nie mamy wątpliwości, co do której mamy swoją wewnętrzną metodologię i czego nie podważamy. Właściwie chyba najkrócej ten szerszy aspekt wiedzy można by określić jako "to czego nie podważamy, co uważamy za pewne" (bez względu na skąd to przekonanie mamy). Oczywiście pojęcie wiedzy jest wieloznaczne, więc to co napisałem nie jest polemiką (bo w zakresie "wiedza naukowa" Twoje określenie zachowuje swoja moc), tylko zwróceniem uwagi na szersze (a więc też nieco inne) znaczenie.

wujzboj napisał:
Wiara zaś jest odniesieniem się do tego najwyższego poziomu założeń, na którym już nie jest możliwe dokonanie redukcji do poziomu wyższego. W praktyce sprowadza się to do "ja wolę, żeby było tak, i koniec dyskusji". A dokładniej, sprowadza się to do przyjmowanego przez każdą osobę założenia: "nie jestem szalony". Czyli: "mogę zaufać moim ocenom". To za pomocą wiary wytyczamy cele swojemu postępowaniu i ustalamy, jakim metodom weryfikacji stopnia uzyskania tych celów będziemy ufali i dlaczego. W szczególności, to za pomocą wiary decydujemy się na zawierzenie metodologii naukowej. Wiedza pomoże nam tutaj zorientować się, gdzie są granice tego zawierzenia.

Co do tego fragmentu mam też dopowiedzenie.
Podobnie jak to ma miejsce w przypadku wiedzy, tak i wiara ma swoje - w pewnych zakresach dość różniące się - obszary. Jest więc "wiara komuś", "wiara w jakąś zależność", "wiara religijna", "wiara samemu sobie" itp. Wiele nieporozumień wynika z tego, że pewne oczekiwania z jednego zakresu wiary, ludzie przenoszą na inny zakres - obszar.
Tak więc np. ateiści godzą się na wiarę pewnej grupie ludzi (powiedzmy określonej grupie naukowców), ale nie wierzą innej, albo w ogóle innym ludziom, lecz tej drugiej niewiary nie widzą jako przeciwieństwo wiary, tylko jako zupełnie oddzielną kategorię. Gdy dyskutuję z ateistami, to zwykle przedstawiają jako "fakty" i "wiedzę" jakąś tam grupę twierdzeń i dokonań, które powstały w środowisku nauki. Jednak jeśli nawet w tym samym środowisku powstanie twierdzenie, które ateiście jakoś tak "śmierdzi" teizmem, to znajdzie sto powodów, aby uznać owe ustalenia za niewiarygodne, oszukane, naciągane itp. I jest tak, mimo że w obu przypadkach (tym ateistycznie potwierdzającym i tym nieco prosty ateizm podważającym) wiadomo z grubsza tyle samo - po prostu jest relacja o jakimś badaniu, zdarzeniu, statystyce itp. Po prostu zawsze jest - tutaj to jest pewne, wiarygodne i właściwie niepodważalne ustalenie naukowe, a tam to jakaś bujda na resorach.
Z drugiej strony rozumiem, że taki konsekwentny do bólu empiryzm jest bardzo trudny. Ale uczciwie chyba jest wziąć swoje pragnienia do posiadania pełnej, pewnej wiedzy w karby i nie podkręcać ich, aby były zgodne z dotychczasowym światopoglądem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:59, 18 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:54, 19 Maj 2015    Temat postu:

Zgadza się, rzecz jasna.

Myślę jednak, że o ile trzeba podkreślać pewne formalne podporządkowanie wiedzy wierze, o tyle należy także - dla celów praktycznych - wprowadzić jasne odgraniczenie pomiędzy tymi terminami. Bo i w praktyce językowej używa się ich w zupełnie różnych kontekstach, często niekompatybilnych ze sobą, co prowadzi, rzecz jasna, wprost do wszelakich ekwiwokacji. (W sumie, wpisuje się to świetnie w ostatnią dyskusję o pojęciach.)

Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:16, 19 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.

Ciekawa myśl :think: . Być może nawet w ogóle właśnie o to chodzi!
Kiedyś przyszedł mi do głowy analog człowieka - mechanizmu pomiarowego. Miernik dla fizyka czy inżyniera musi mieć oznaczoną klasę, musi zawierać informację o tym w jakim zakresie pomiary są godne zaufania.
Można by powiedzieć, że życie człowieka jest takim nieustannym pomiarem, w którym ustala się "klasę przyrządu" dla miernika-człowiek. Na starcie klasa ta nie jest oznaczona, ale dzięki użyciu przyrządu w dużej klasie sytuacji, wyjaśnia się do czego nadaje się ten przyrząd - czyli np. jakie rodzaje sytuacji rozpoznaje poprawnie (czyli spójnie z resztą rozpoznań i reakcji), a jakie prowadzą do chaosu. Ostatecznie człowiek sam będzie mógł o sobie powiedzieć, czy jest przyrządem dobrym, czy wadliwym, bo nie jest w stanie utrzymać stabilnej, poprawnej informacyjnie klasy rozpoznań względem fenomenów świata i samego siebie. W religii ten kontekst określany jest jako zbawienie i potępienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:20, 19 Maj 2015    Temat postu:

Ano o stabilność w sumie właśnie tu chodzi.

W metodach matematycznych nazywa się to samo-uzgodnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:42, 09 Lip 2015    Temat postu:

Bo ateizm metodologiczny szuka przede wszystkim wiedzy - mamy najpierw wiedza, potem cała reszta.

Ateizm jest bardziej wolny niż teizm. Nie angażujemy się w wojny religijne.

Mało nas interesuje konflikt chrześcijaństwo-muzułmanizm.

Czasami dziwimy się, że w tych religiach występowali ci sami bohaterowie - oczywiście pewne przesunięcie znaczeń istnieje- Jezus to raz Bóg, raz prorok raz człowiek. Jako człowiek jest mi najbliższy!

Dzisiaj prałat się dziwi , że w Syrii czytają Koran jednocześnie wybijając zęby.

Ale tzw. chrześcijanie mają tez takie przypadki;-)

Religia jest dziwna:-(

Jeśli nas interesuje to dlatego iż nie możemy pojąć , że ludzie ludziom potrafią coś takiego robić! z Bogiem na ustach!!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:44, 09 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:46, 09 Lip 2015    Temat postu:

Właściwie wszystkie światopoglądy mają swoje wpadki.

Więc trzymam się od wszystkiego z dala!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 09 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Co do konsekwentnego empiryzmu, to wymaga on po prostu jasnego powiedzenia sobie: także moje preferencje należą do danych doświadczalnych.

Ciekawa myśl :think: . Być może nawet w ogóle właśnie o to chodzi!
Kiedyś przyszedł mi do głowy analog człowieka - mechanizmu pomiarowego. Miernik dla fizyka czy inżyniera musi mieć oznaczoną klasę, musi zawierać informację o tym w jakim zakresie pomiary są godne zaufania.
Można by powiedzieć, że życie człowieka jest takim nieustannym pomiarem, w którym ustala się "klasę przyrządu" dla miernika-człowiek. Na starcie klasa ta nie jest oznaczona, ale dzięki użyciu przyrządu w dużej klasie sytuacji, wyjaśnia się do czego nadaje się ten przyrząd - czyli np. jakie rodzaje sytuacji rozpoznaje poprawnie (czyli spójnie z resztą rozpoznań i reakcji), a jakie prowadzą do chaosu. Ostatecznie człowiek sam będzie mógł o sobie powiedzieć, czy jest przyrządem dobrym, czy wadliwym, bo nie jest w stanie utrzymać stabilnej, poprawnej informacyjnie klasy rozpoznań względem fenomenów świata i samego siebie. W religii ten kontekst określany jest jako zbawienie i potępienie.
Zgoda, że człowiek też w swej fizycznej postaci jest niejako "przyrządem pomiarowym". Jednak, jako taki- jak każde urządzenie, każdy obiekt- nie jest w stanie nie interferować z otoczeniem, z przedmiotem badania, pomiaru. Wobec czego nie jest w stanie poznać co, ani nawet czy jest, gdy jego nie ma [jako badacza, "urządzenia przetwarzającego"]. Ale, z drugiej strony, taki obraz rzeczywistości bez obserwatora jest jednak właśnie zaburzony- ponieważ obserwator, badacz, przyrząd, urządzenie są równie istotną składową tej rzeczywistości. Tak więc prawdziwie problem polega na MUSIE INTERPRETACJI zbieranych danych, a nie na samej obecności i oddziaływaniu badacza czy urządzenia badawczego.
Natomiast co do zbawienia i potępienia: ja bym odrzucił taką tego interpretację. Wg mnie "potępieniem" jest właśnie przymus interpretacji, natomiast "zbawieniem"- "odczuwanie" wszystkiego bez tej interpretacji, bycie wespół ze światem, z Kosmosem, bez potrzeby wiedzy o nim, o czymkolwiek. Samo "czyste" istnienie, a nie "wiedzenie, że się istnieje", nie rozumienie- czyli interpretacja właśnie. To jest właśnie wyzwolenie, czyli nirwana- czyli stan, w który chcą "wejść" intensywnie medytujący. Gdy śpią zmysły i rozum, wtedy dopiero można doświadczać prawdziwej natury "ja", które jest tożsame z całym Kosmosem- wtedy pozostaje tylko dusza, bez jej "organów fizycznych".


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 18:56, 09 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 09 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Właściwie wszystkie światopoglądy mają swoje wpadki.

Więc trzymam się od wszystkiego z dala!!
Mylisz się, kłamiesz [sobie]. Nawet [teoretyczny] brak światopoglądu jest jakimś światopoglądem. Od tego nie ma ucieczki. Bez światopoglądu nie jest możliwe "ustanowenie stabilnego ego". Światopogląd jest wymuszany przez myślenie. A bez myślenia nie istniejesz; a konkretnie nie istnieje świadomość, która jest odpowiedzialna za "wiem, że istnieję". Chociaż to tylko pozory, złudzenie ego o samym sobie- bo tak naprawdę wszystko istnieje jako różnorodne postacie energii; aby istnieć nie jest konieczne wiedzieć, że się istnieje.

Dalej, tak na skróty: Ateiści angażują się w "wojny teorii". Ale przykładowy konflikt chrześcijańsko-muzułmański oddziałuje na ciebie, aż do tak silnego wpływu, czy żyjesz, czy zostajesz zabita.
Religia jest tak bardzo dziwna, bo jest na ogół zaakceptowanym, powielanym wymysłem człowieka. Jest zbiorową fantazją, "psychozą tłumów". Lecz nie jest dziwniejsza od samego ludzkiego "wnętrza", od pokręconej ludzkiej psychiki- której jest właśnie emanacją.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 19:09, 09 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:57, 09 Lip 2015    Temat postu:

Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Dużą część swoich rozważań o naturze umysłu poświęca Spinoza wolnej woli i wolności. W twierdzeniu 35 cz.2 „Etyki” pisze: „otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni, a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają. Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości”[1]. Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym. Spinoza wyróżnia trzy rodzaje poznania: postrzeganie, rozumowanie i intuicję. Percepcja powstaje poprzez zmiany w naszych ciałach spowodowane przez rzeczy poza nami. Autentyczna wiedzę daje rozum, intuicja daje możliwość ujęcia powiązań między przedmiotami; nie służy ona do wysnuwania wniosków


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:58, 09 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:30, 10 Lip 2015    Temat postu:

Akurat tu Spinoza najwyraźniej się myli, i to gruuubooo. Prawdziwa, pełna wolność istnieć może tylko w sytuacji braku jakichkolwiek konieczności. Dlatego nieświadoma dusza w "rajskim świecie" jest jedynie wolna. Rozum to zniewolenie, okowy, zasady.
Wolność w sensie rozumienia pewnych powiazań , działań, przyczyny i skutku- to nie wolność, lecz zrozumienie równoważne akceptacji.
Cytat:
otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni, a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają
Dokładniej: nie ogarniają wszystkich związków przyczynowo-skutkowych, jakie mają wpływ na ich życie i czyny. Bo przecież prawie nikt na co dzień nie myśli np. o tym, iż to, że pali papierosa jest spowodowane m. in. Wielkim Wybuchem. A to w sumie takie oczywiste, że gdyby nie BB, nie istniałby ani on w swej osobie, ani papieros, którego pali. Ponadto cały kształt wszechświata w danej chwili spowodowany jest przez każde oddziaływanie najmniejszych kwantów w przeszłości- jak i w przyszłości, co może się wydawać zaskakujące. Jednak w mechanice kwantowej przyczyna może również występować PO skutku [wielu naukowców jeszcze się z tym nie zgadza i nie rozumie tego].
Cytat:
Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Śmieją się i mdleją zazwyczaj debile, którzy nie chcą zaakceptować niczego ponad to, co już wiedzą- a raczej co wydaje się im, że wiedzą.
Cytat:
Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym.
Wolność człowiek może osiągnąć TYLKO poprzez akceptację natury Rzeczywistości i swego miejsca i funkcji w Niej. Przy tym musi uznać swą wiedzę empiryczną tylko za wąski aspekt swej wiary, własnego wydawania się. Autentyczną wiedzę daje zagłębienie się w podświadomość, a raczej w nieświadomość Natury; rozum wiedzę tylko interpretuje i systematyzuje- co nieodzownie jest związane z jej "obróbką", czyli też zubożaniem, okrajaniem, szufladkowaniem.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 2:33, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:41, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:55, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.


Myślę, że tak i dlatego trzeba poznawać te zależności, co niekoniecznie uchroni nas od zniewolenia. :( Ale przynajmniej warto się starać. Oczywiście wolność ma jeszcze inne konotacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:58, 10 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
.


Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Śmieją się i mdleją zazwyczaj debile, którzy nie chcą zaakceptować niczego ponad to, co już wiedzą- a raczej co wydaje się im, że wiedzą

Piotrek jeśli wierzysz w duszę - masz szansę wywołać duszę Spinozy i pogadać z nim.

:)

Te słowa pewnie były skierowane do Kartezjusza, który siedlisko duszy upatrywał w szyszynce. Co miał na myśli Spinoza pisząc mdłości;-)?? Pewnie też coś z tłumaczeniem. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:01, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:32, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Do Piotra R. - trafnie!!!

Co do:wolność to uświadomiona konieczność.

To jest chyba źle przetłumaczone?

Wolność to zrozumienie konieczności działania. Wolność, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności.

Spinoza po raz pierwszy wypowiedział tę kwestię.

Wcześniej myślałem, że to pochodzi od Hegla. Ale może źle wyczytałem.
Natomiast z tym tłumaczeniem, to ja dotarłem do interpretacji, która faktycznie sugeruje inne tłumaczenie. Bo faktycznie utożsamianie wolności z koniecznością to jakiś absurd - przecież tam gdzie jest konieczność, tam nie ma wolności.
Ale tutaj filozofowi (mniejsza o to, który był pierwszy) chodziło o to, że aby można było w ogóle mówić o wolności, to trzeba mieć świadomość opcji do wyboru. Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw. Zaś następstwa są możliwe do przewidzenia wyłącznie wtedy, gdy w układzie mamy stałe (przewidywalne, znane dla umysłu) więzy, zależności, konieczności. Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Tak więc należałoby chyba rozumieć ową myśl następująco: wolność ma sens tylko w takim układzie, który posiada stabilne reguły reakcji na działanie osoby wybierającej, a wybierający ma świadomość tych reguł - konieczności w układzie.
Durne wy "robaczki" trochę! ;-P
Co do autorstwa wcześnie przytoczonego cytatu- również mi takie poglądy wcale nie pasują do Barucha Spinozy; już dużo bardziej do Hegla. Chciałem o tym wspomnieć w poprzednim post'cie, ale uznałem, że to nie takie ważne w tym względzie i temacie [chociaż taka pomyłka nieco "obraża" danego nieżyjącego człowieka, filozofa]; a sam nie byłem pewien czyje to słowa, treści.

Teraz co do dalszej treści postu Michała:
Cytat:
Wolność to możliwość wyboru, a wybór ma tylko wtedy sens, gdy zachodzi jakieś przewidywanie następstw.
Możliwość wyboru, to ograniczona [dość mocno] wolność. Wybór nie musi mieć sensu; wybór to wybór, wielość opcji- może być również losowy.
Cytat:
Jeśli świat na nasze działania reagowałby zawsze chaotycznie (czyli de facto w ogóle nie byłoby reakcji świata, bo nie dałoby się przewidzieć jaki efekt nastąpi), to wolność byłaby pustym, niezrozumiałym pojęciem.
Reakcje mogą być "chaotyczne"- co nie implikuje, braku reakcji, gdy SĄ chaotyczne! Napisałeś samą w sobie sprzeczność logiczną. Poza tym, ludzkie przewidywanie nie ma wiele wspólnego z reakcjami zachodzącymi we wszechświecie; a raczej to procesy fizykochemiczne [które są podstawą wszelkiego dziania się] są o wiele bardziej podstawowe i pierwotne w stosunku do ludzkich przewidywań- przecież przewidywania są właśnie ich opisem i systematyzacją. Ponadto chaos jest emanacją pełnej, niczym nie skrępowanej wolności. Michale, jakoś może postaraj się bardziej logicznie analizować to, o czym czasem piszesz, bo trudno nie dostrzec w tym czasem braku logiki, pewnych niespójności, a nawet sprzeczności. Które- przykładowo- wyjaśniłem powyżej.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:37, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:46, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
.


Nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości
Śmieją się i mdleją zazwyczaj debile, którzy nie chcą zaakceptować niczego ponad to, co już wiedzą- a raczej co wydaje się im, że wiedzą

Piotrek jeśli wierzysz w duszę - masz szansę wywołać duszę Spinozy i pogadać z nim.

:)

Te słowa pewnie były skierowane do Kartezjusza, który siedlisko duszy upatrywał w szyszynce. Co miał na myśli Spinoza pisząc mdłości;-)?? Pewnie też coś z tłumaczeniem. :wink:
Semele, debilko "malutka", acz stara... :shock: ;-P
Akurat ja wiem, czym jest wola, czyli dusza. Dlatego nie WIERZĘ w duszę- nie wierzę w nic, co nie wynika z przesłanek [silnych dość]. Ja ZNAM duszę, mam dowód na jej istnienie, o którym tu często piszę. Nie moja wina, jeśli tego nie chcecie zrozumieć. Dusza nie jest czymś, co można "wywoływać", ani tym bardziej "pogadać" z tym czymś. To, co w spirytualizmie nazywane jest duchem, zjawą, to wcale nie dusza, wola! To "resztki" nierozpłyniętych, niewyzwolonych świadomości indywidualnych, które nie w pełni rozmyły się w zbiorowej nieświadomości Natury- czyli nie w pełni umarły.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:48, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:56, 10 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele, debilko "malutka", acz stara... :shock: ;-P
Akurat ja wiem, czym jest wola, czyli dusza. Dlatego nie WIERZĘ w duszę- nie wierzę w nic, co nie wynika z przesłanek [silnych dość]. Ja ZNAM duszę, mam dowód na jej istnienie, o którym tu często piszę. Nie moja wina, jeśli tego nie chcecie zrozumieć. Dusza nie jest czymś, co można "wywoływać", ani tym bardziej "pogadać" z tym czymś. To, co w spirytualizmie nazywane jest duchem, zjawą, to wcale nie dusza, wola! To "resztki" nierozpłyniętych, niewyzwolonych świadomości indywidualnych, które nie w pełni rozmyły się w zbiorowej nieświadomości Natury- czyli nie w pełni umarły.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:59, 10 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:53, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Semele, debilko "malutka", acz stara... :shock: ;-P
Akurat ja wiem, czym jest wola, czyli dusza. Dlatego nie WIERZĘ w duszę- nie wierzę w nic, co nie wynika z przesłanek [silnych dość]. Ja ZNAM duszę, mam dowód na jej istnienie, o którym tu często piszę. Nie moja wina, jeśli tego nie chcecie zrozumieć. Dusza nie jest czymś, co można "wywoływać", ani tym bardziej "pogadać" z tym czymś. To, co w spirytualizmie nazywane jest duchem, zjawą, to wcale nie dusza, wola! To "resztki" nierozpłyniętych, niewyzwolonych świadomości indywidualnych, które nie w pełni rozmyły się w zbiorowej nieświadomości Natury- czyli nie w pełni umarły.

Powiem Ci Piotrze, że używanie wobec kobiety takich określeń jak "debilko" sugeruje jakiś nie załatwiony wewnętrzny problem używającego. Ponieważ ja założyłem wątek, więc o tym piszę, to po prostu jak czytam te Twoje posty w TAKIEJ estetyce, to mnie odrzuca. Właściwie to tracę ochotę na czytanie czegokolwiek dalej, bo muszę walczyć z przeświadczeniem, iż piszący jest mocno niedojrzałym dzieciakiem, a jego poziom intelektualny nie uprawnia do zainteresowanie się jego myślami. To trochę tak, jak by pytać o filozofię gościa, który we własnych odchodach uwałił się pod budką z piwem...
Nie wiem jaka rozpiera Cię "wolność" i poczucie mocy, albo i niezwykłej wiedzy, ale z zewnątrz patrząc, takie pójście na luz z traktowaniem innych osób, raczej przywodzi na myśl hypomaniaka, a nie kogoś, kto ma coś rzetelnie, czyli bez maniakalnych emocji, przemyślane.


Może dlatego kobiety nie kwapią się na fora światopoglądowe. :-) ;-)

Ponieważ zapewne Piotrek jest dzieciakiem, więc zostawię to na boku.

Poczucie nieomylności jest przypisane do młodego wieku.

Ale do poczytania zostawię:


[link widoczny dla zalogowanych]


:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:57, 10 Lip 2015    Temat postu:

Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach z 1674 r. – w liście do H. Boxela oraz w liście G.H. Schullera.
[…] tajemnicą są dla mnie argumenty, za pomocą których silisz się mnie przekonać,
że między przypadkowym i koniecznym nie zachodzi przeciwieństwo. […]
Twierdzenie, iż konieczność i wolność są to przeciwieństwa, wydaje się niemniej
absurdalne i sprzeczne z rozumem. […] Dlatego też sądzę, że nie odróżniasz
w ogóle konieczności od przymusu czy też przemocy.
Co do mnie, nazywam wolną taką rzecz, która istnieje i działa wyłącznie na mocy
konieczności swojej własnej natury, natomiast przymuszoną nazywam taką, która
ze strony jakiejś innej podlega determinacji do istnienia i do działania w pewien
określony sposób. […] Widzisz zatem, że zasadzam wolność nie na swobodnym
postanowieniu, ale na swobodnej konieczności6.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:25, 10 Lip 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach...

Czyli myliłem się w mojej diagnozie błędu tłumaczenia zależności pomiędzy wonością, a koniecznością. Spinoza myślał co innego (interpretację tę znałem z innych źródeł, ale nie łączyłem z tamtym sformułowaniem). Co nie zmienia postaci rzeczy, że chyba moje tłumaczenie też ma sens, zaś stwierdzenie "wolność = uświadomiona konieczność" też nie bardzo pasuje do owej myśli Spinozy, jako że temu ostatniemu chodziło o dwie różne rodzaje konieczności, czyli nie może być mowy o żadnej formie przyrównania, tożsamości.

A tak na marginesie. W takim razie chyba nie za bardzo się ze Spinozą zgadzam. A powód jest taki, że z określeniem zgodności z naturą mamy problem nie mniejszy, niż z samym określeniem wolności. Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9192
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:47, 10 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Fragment z tego artykułu:

Wprost pisze o tym Spinoza w dwóch
listach...

Czyli myliłem się w mojej diagnozie błędu tłumaczenia zależności pomiędzy wonością, a koniecznością. Spinoza myślał co innego (interpretację tę znałem z innych źródeł, ale nie łączyłem z tamtym sformułowaniem). Co nie zmienia postaci rzeczy, że chyba moje tłumaczenie też ma sens, zaś stwierdzenie "wolność = uświadomiona konieczność" też nie bardzo pasuje do owej myśli Spinozy, jako że temu ostatniemu chodziło o dwie różne rodzaje konieczności, czyli nie może być mowy o żadnej formie przyrównania, tożsamości.

A tak na marginesie. W takim razie chyba nie za bardzo się ze Spinozą zgadzam. A powód jest taki, że z określeniem zgodności z naturą mamy problem nie mniejszy, niż z samym określeniem wolności. Co prawda warto się zastanawiać nad własną naturą, ale jeśli ktoś będzie miał naturę niewolnika, to czy ostatecznie będzie wolny, czy wręcz przeciwnie?...


Przeczytaj ten artykuł- może coś się rozjaśni w naszej dyskusji. Spinoza pisze dość skomplikowanym językiem. interpretacja jego myśli jest także bardzo różna. Tam dalej jest ciekawy watek odnośnie libertarianizmu.

To oczywiste, że Hegel rozwinął tę myśl. Powiedział mniej więcej: "(...) jestem zaś wolnym, gdy jestem u samego siebie".

Oczywiście to wszystko jest na dłuższa dyskusję, która niejednokrotnie poruszano na różnych forach nie dochodząc do żadnej konkluzji.

Chyba zresztą nie o to chodzi. Poruszyłam ten temat chyba trochę przez przypadek- napisałeś o tym w swoim tekście.

Co to znaczy natura niewolnika?? Wyjaśnij dokładnie.

Na przykład ja mogę uważać iż ktoś kto chodzi każdej niedzieli do kościółka ma naturę niewolnika, a on czuje się wolny bo realizuje swoja naturę.

:wink:

Może jest tu temat o wolności??? Bo ten jest o metodologicznym ateizmie??

Zastanawiam się dlaczego lubisz ateizm i co to w istocie oznacza. Co dokładnie lubisz w ateizmie. Piotrek mój żart o wywoływaniu duchów chyba potraktował zbyt poważnie:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin