Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mózgi w naczyniu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:46, 21 Sty 2012    Temat postu: Mózgi w naczyniu

Ciekawy jestem co Wuj Zbój sądzi o argumencie Putnama za tym, że nie możemy pomyśleć o tym, że jesteśmy mózgami w naczyniu, który właśnie przedstawię. Otóż, gdybyśmy byli mózgami w naczyniu, to myśląc "jesteśmy mózgami w naczyniu" byśmy myśleli o naczyniach w świecie generowanym przez komputer, do którego byśmy byli podłączeni, nie moglibyśmy myśleć o zewnętrznym świecie, a tym bardziej o naczyniach, do których rzekomo byśmy byli podłączeni. Ktoś zapyta: dlaczego? Otóż, jeżeli mrówka przypadkowo nakreśli podobiznę Wuja Zbója, to wcale to co zostało nakreślone nie odnosi się do Wuja Zbója, chociaż zostało nakreślone, ponieważ gdyby Wuj Zbój nie istniał, to by również mogło być nakreślone. Nie ma żadnego związku koniecznego między tą podobizną Wuja Zbója a Wujem Zbójem. Podobnie, nie ma żadnego związku koniecznego między drzewami, naczyniami, krzesłami itp. ze świata rzeczywistego, a myślami mózgów będących w naczyniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:41, 21 Sty 2012    Temat postu:

Konrado, ty sobie z wujkiem prywatne forum zorganizowałeś? Jeśli tak to może skorzystaj z PW, co? Wszędzie do wujka latasz i w koło „wuuuujkuuuu”. Tu jest całkiem sporo innych ludzi, z którymi możesz rozmawiać, ale nie pozwalasz im poczuć się adresatami twoich wypowiedzi zawsze i wszędzie skierowanych do tej mamy i taty w jednej osobie. Ile ty masz lat? 2, 3, 5?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:08, 21 Sty 2012    Temat postu:

Oj tam, oj tam :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:15, 21 Sty 2012    Temat postu:

To chyba oczywiste, że nie mając żadnego kontaktu z rzeczywistością, nie możemy o niej myśleć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:42, 22 Sty 2012    Temat postu:

Czy nie? Bo jeśli jest tak jak pisze Marcin, że mamy zakodowaną prawdę o rzeczywistości (coś jak wygenerowany komputerowo świat) ... no to może możemy myśleć o niej, mimo całkowitego braku bodźców zewnętrznych? I może właśnie to myślenie, byłoby nie zniekształconą przez zmysły prawdą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:16, 22 Sty 2012    Temat postu:

Doświadczenie świata pozwala nam poznawać to, co znamy podświadomie, bo spotkanie Prawdy w doświadczeniu wydobywa ją na jaw. Bez doświadczenia i naszej trzeźwości w nim śpimy, śnimy treść tą samą i nie eksploatujemy tego co w nas mieszka. Doświadczenie nas zaskakuje dlatego nie pozwala na sen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:50, 22 Sty 2012    Temat postu:

Czyli nie moglibyśmy myśleć, przynajmniej na poziomie świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 22 Sty 2012    Temat postu:

Sami z siebie raczej nie. Gdyby Bóg zajrzał w duszę to obudziłby ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 01 Lut 2012    Temat postu:

konrado5 napisał:
gdybyśmy byli mózgami w naczyniu, to myśląc "jesteśmy mózgami w naczyniu" byśmy myśleli o naczyniach w świecie generowanym przez komputer, do którego byśmy byli podłączeni, nie moglibyśmy myśleć o zewnętrznym świecie, a tym bardziej o naczyniach, do których rzekomo byśmy byli podłączeni.

To jest bez znaczenia. Bowiem w argumencie korzystającym z analogii "mózg w naczyniu" nie chodzi o to, co jest na zewnątrz, lecz o to, że badając wnętrze, nie można ustalić, co jest na zewnątrz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:06, 02 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Konrado, ty sobie z wujkiem prywatne forum zorganizowałeś? Jeśli tak to może skorzystaj z PW, co? Wszędzie do wujka latasz i w koło „wuuuujkuuuu”. Tu jest całkiem sporo innych ludzi, z którymi możesz rozmawiać, ale nie pozwalasz im poczuć się adresatami twoich wypowiedzi zawsze i wszędzie skierowanych do tej mamy i taty w jednej osobie. Ile ty masz lat? 2, 3, 5?

Wygląda na to, że Konrado faktycznie się zafiksował na Wuja. Bo nawet jak ze mną dyskutował w jednym wątku, to w (wziętych z mojego posta) cytatach i tak zawsze było "wuj zbój napisał". Gdyby nie to, że Konrado odezwał się do mnie na priva o odpowiedź, to miałbym wątpliwości, czy mu się nie pomyliło z kim prowadzi dyskusję.
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:14, 02 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej.


Dlaczego tak musi być?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:43, 02 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
Może tak musi być, że Konrado uznaje Wuja i nikogo więcej.


Dlaczego tak musi być?

Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 02 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.


Jeśli nie wiesz to nie wypowiadaj, że wiesz. Moim zdaniem dojrzałości brakuje jednemu i drugiemu skoro zachowują się jak „mózg w naczyniu” i nie wiedzą, że istnieją obok nich inni ludzie. Uważam, że trzeba coś z tym zrobić tym bardziej, że obaj doszliśmy do przekonania, że to zubaża rozmowy, przeszkadza i jest niegrzeczne, szczególnie, że zwraca im się na to uwagę bezpośrednio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17430
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:17, 02 Lut 2012    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał napisał:
Dlaczego? - Nie wiem.
Ale przypuszczam, że Konrado jest dorosłym człowiekiem i chyba wie co robi. Jeśli więc nie zauważa niemal ludzi poza Wujem, to ma ku temu jakieś powody.


Jeśli nie wiesz to nie wypowiadaj, że wiesz. Moim zdaniem dojrzałości brakuje jednemu i drugiemu skoro zachowują się jak „mózg w naczyniu” i nie wiedzą, że istnieją obok nich inni ludzie. Uważam, że trzeba coś z tym zrobić tym bardziej, że obaj doszliśmy do przekonania, że to zubaża rozmowy, przeszkadza i jest niegrzeczne, szczególnie, że zwraca im się na to uwagę bezpośrednio.

Jeżeii tym drugim z "obaj" miałbym być ja, to jest tu pewna nadinterpretacja. Tak bardzo znowu mi nie przeszkadza owo ignorowanie mnie w jakimś stopniu. Grunt, że Konrado nie przeklina, nie nudzi, z grubsza pisze na temat i nie trolluje. Bywają gorsze przywary, niż ta postawa, więc mogę być nawet trochę ignorowany. Co mi tam.

A już walka (czy tylko "robienie czegoś") o to, żeby mnie ktoś doceniał niespecjalnie mi się uśmiecha. Zwykle uważam, że największą karą dla tego, kto mnie ignoruje, jest sam fakt braku kontaktu ze mną na odpowiednim poziomie (skromny jestem, co? :fuj: ).

Poza tym lubienie, docenianie, nawet zauważanie jak dla mnie jest kwestią wolnego wyboru. Jakbym w końcu dopiął swego (przy założeniu, że chcę robić coś w tym zakresie) i zaczął być szczególnie podniośle przez Konrado doceniany i zauważany, to dopiero bym się poczuł dziwacznie. Wyszłoby, że nie jestem godzien dostrzeżenia sam z siebie, a tylko go przymusiłem do tego. Od tej pory w ogóle nie mialbym powodu sądzić, że on (czy ktokolwiek inny, kto widział całą dyskusję) ceni mnie dla tego co piszę i jaki jestem, a jedynie obawia się mojej ostrej reakcji. To nie dla mnie.

Oczywiście to jest tylko moje opinia, więc nie przekonuję Cię jakoś intensywnie w tym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 02 Lut 2012    Temat postu:

Mówię o zamkniętym tandemie Jarek – Konrado, gruchają do siebie i świata poza sobą nie widzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:06, 06 Lut 2012    Temat postu:

Marcinie, Konrado zdaje się po prostu nie ma czasu (jest bardzo pochłonięty studiami) i dlatego koncentruje się na rozmowie z jedną osobą. Moje rozmowy z nim mają wieloletnią tradycję, sięgającą początków forum.

Mnie natomiast nic nie powstrzymuje od rozmów z tobą. Z tym, że z moim czasem niekiedy też bywa różnie, stąd odpisuję falami. Raz jestem bardzo aktywny, potem zapada cisza, głównie dlatego, że jestem zmęczony pracą zawodową i zamiast stukać w klawiaturę (co robię zawodowo), wolę posłuchać muzyki albo poćwiczyć grę na gitarze. W piątek skończyłem (odpukać!) pracę nad dość trudnym i chyba ważnym projektem, teraz muszę odsapnąć i jeśli mi się znów jakaś ciekawostka na łeb nie zwali, powinienem wrócić do świata filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
memento




Dołączył: 07 Lut 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:12, 08 Lut 2012    Temat postu:

do kasacji

Ostatnio zmieniony przez memento dnia Śro 0:15, 08 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
memento




Dołączył: 07 Lut 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:15, 08 Lut 2012    Temat postu:

Nie lubię się witać, to też od razu dorzucę swoje marne 3 grosze do zagadnienia "mózgu w naczyniu" i kwestii "na zewnątrz - wewnątrz". Na podobnym schemacie można przeprowadzić nieskończoną liczbę eksperymentów myślowych, od naukowych, aż po te magiczne, np. taki: Skąd wiesz, że po przekręceniu zamka w drzwiach Twoje ciało nie zemdlało, a świadomość nie została przeniesiona do sztucznie wykreowanego wszechświata? Generalnie schemat pytania wygląda tak:
Skąd wiesz, że źródło doznań zmysłowych(pojęte niekonkretnie - abstrakcyjnie) nie zmienia się w czasie? Odpowiedź brzmi: nie wiem. Problem pojawia się w interpretacji takiego rozumowania przykładanej do wiedzy codziennej. Z pytania o "mózg w naczyniu", wynika jak się zdaje, że nikt z nas nie wie gdzie się znajduje, co robi etc. Jak mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że piję wodę z kubka, skoro nie wiem czy nie jestem mózgiem w naczyniu? A jednak definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy. Rzeczy wygenerowane i "naturalne" powinny być tożsame według powyższego, a jednak intuicyjnie nie są. Bierze się to stąd, że mogę np. wiedzieć, że osoba doznająca przy mnie halucynacji zmieniła źródło doznań zmysłowych ze świata zewnętrznego na swój własny(a przynajmniej to domniemywać). Wiem to stąd, że ta osoba przestanie spełniać kryterium intersubiektywności swoich doznań. Dlatego uważam, że każda intersubiektywna rzeczywistość ma swój zbiór sądów prawdziwych, a schemat pytania o "mózg w naczyniu" przybrać powinien formę:
Skąd wiesz, że w innej intersubiektywnej rzeczywistości sądy sprzeczne z sądami, które w tej rzeczywistości uznajesz za prawdziwe, nie są prawdziwe?
I tutaj słowo "intersubiektywny" z lekkim przesunięciem jako taki, który jest dostępny i komunikowalny co najmniej jednemu podmiotowi(tym podmiotem możemy być my sami). Dam może przykład użycia:
1. Śniłem wczoraj, że byłem w Pradze
1*. Byłem w Pradze w innej intersubiektywnej rzeczywistości.

Mam nadzieję, że spełniam jakkolwiek warunek merytoryczności i mogę zrelaksować się przy papierosku. Pozdrawiam, fajne forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:48, 08 Lut 2012    Temat postu:

Nie jest prawdą, że "definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy". Przeciwnie: definicje rzeczy materialnych składają się wyłącznie z takich odniesień.

Kryterium intersubiektywności jest w rzeczywistości kryterium subiektywnym. Także i to widać łatwo, jeśli przyjrzeć się przykładowi z "mózgiem w naczyniu". Mózg ma do czynienia tylko i wyłącznie z danymi, które przetwarza. Nie potrafi ustalić, czy w ogóle jest "mózgiem" w sensie wykraczającym poza sens zawarty w wyrażeniu: "przetwornik danych". Mózg jedynie zakłada, że to, co swoim działaniem przeprowadza do postaci postrzeganej przez siebie jako "intersubiektywna komunikacja", jest faktycznie komunikacją z innymi podobnymi mózgami (być może jego zdaniem nie umieszczonymi w szklanych naczyniach, nawet jeśli mózg uważa się akurat za umieszczonego w takim naczyniu). To jest założenie dokonywane przez mózg, a nie wynik obserwacji czy wnioskowania na podstawie tych obserwacji. A ściślej: formalnie rzecz biorąc, jest to wynik wnioskowania mózgu, jakie zostało wykonane na podstawie obserwacji "wolę świat, w którym istnieję ja i inni, niż świat, w którym istnieję tylko ja" oraz obserwacji "taka preferencja prowadzi do wniosków, które są dla mnie w pełni akceptowalne", a także na postawie pragmatycznego algorytmu działania: "gdy nie mogę wycofać się z podejmowania decyzji, to z rozpatrywanych przeze mnie możliwości wybieram decyzję taką, która jest dla mnie najbardziej akceptowalna". Naturalnie, ten ciąg czynności nie musi być werbalizowany, i zazwyczaj werbalizowany nie jest (zazwyczaj mózg się w ogóle tak fundamentalnie nie zastanawia nad mechanizmem podejmowania przez siebie decyzji)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
memento




Dołączył: 07 Lut 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:05, 09 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest prawdą, że "definicje rzeczy materialnych nie zawierają w sobie odniesień do źródeł doznań zmysłowych jakich doświadczamy". Przeciwnie: definicje rzeczy materialnych składają się wyłącznie z takich odniesień.

Chyba się źle zrozumieliśmy, z mojej zresztą winy. Chodziło mi o źródła doznań zmysłowych jako "rzeczy same w sobie" np. Nie możesz w żaden bezpośredni sposób stwierdzić skąd pochodzą dane, które przetwarzasz, więc nie ujmujesz tego w definicji.

Cytat:
Kryterium intersubiektywności jest w rzeczywistości kryterium subiektywnym. Także i to widać łatwo, jeśli przyjrzeć się przykładowi z "mózgiem w naczyniu". Mózg ma do czynienia tylko i wyłącznie z danymi, które przetwarza. Nie potrafi ustalić, czy w ogóle jest "mózgiem" w sensie wykraczającym poza sens zawarty w wyrażeniu: "przetwornik danych". Mózg jedynie zakłada, że to, co swoim działaniem przeprowadza do postaci postrzeganej przez siebie jako "intersubiektywna komunikacja", jest faktycznie komunikacją z innymi podobnymi mózgami (być może jego zdaniem nie umieszczonymi w szklanych naczyniach, nawet jeśli mózg uważa się akurat za umieszczonego w takim naczyniu).

Kryterium intersubiektywności może być, ale nie musi kryterium subiektywnym, stąd moja uwaga o "lekkim przesunięciu" tego słowa. Jest przecież tak, że wiem gdzie się znajduję, pomimo tego, że mogę tego nie wiedzieć. A wyrażając się mniej dziwacznie: Wiem, że jestem w Krakowie, chociaż mogę nie wiedzieć czy nie jestem mózgiem w naczyniu na Marsie. Moja wiedza codzienna zmienia się w zależności od świata i użytkowników języka w nim: względem Ciebie wiem, że jestem w Krakowie, względem mojej siostry, o której wczoraj śniłem, że dzwoniła do mnie gdy byłem w Nowym Jorku, wiedziałem, że jestem w Nowym Jorku. Nie muszę wiedzieć czy osoby, wobec których formułuje swoje sądy istnieją we wszystkich światach, w których ja istnieję i mają świadomość. Nawet w przypadku gdy byłbym mózgiem w pojemniku, a cały świat byłby wygenerowany sztucznie moja wiedza byłaby zbiorem sądów zgodnych z tą rzeczywistością. To, że odróżniamy wewnątrz i na zewnątrz jest efektem posługiwania się językiem, bez tego warunku wszystko działoby się wewnątrz.

Edit: żeby nie było, zgadzam się, że nie wiem czy nie jestem mózgiem w pojemniku, ale w taki sam sposób nie wiem czy nie jestem koniem w czyimś śnie.


Ostatnio zmieniony przez memento dnia Czw 19:18, 09 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 11 Lut 2012    Temat postu:

memento napisał:
Kryterium intersubiektywności może być, ale nie musi kryterium subiektywnym

"Nie musi" w tym sensie, że mogą istnieć inne podmioty podobne do mnie. Ale "musi" w tym sensie, że twierdzenie "istnieją podmioty podobne do mnie" jest wy<razem wiary (nie można postrzegać świata z punktu widzenia innego podmiotu, zawsze postrzega się świat z własnego punktu widzenia), a nie - wiedzy. Do wiedzy należy tylko "istnieje podmiot 'ja'", jest to bowiem przełożenie postrzeżenia na słowa.

memento napisał:
wiem gdzie się znajduję, pomimo tego, że mogę tego nie wiedzieć.

Jak najbardziej. Rzecz jednak w tym, że jedno i drugie "wiem" znaczy co innego. To pierwsze odnosi się do pewnej obserwowanej korelacji pomiędzy doznaniami (bo doznania są tym, co postrzegam). To drugie stwierdza, że nie mogę zaobserwować korelacji pomiędzy źródłami doznań (bo źródeł nie postrzegam). Zresztą, chyba właśnie o tym piszesz?

memento napisał:
Nawet w przypadku gdy byłbym mózgiem w pojemniku, a cały świat byłby wygenerowany sztucznie moja wiedza byłaby zbiorem sądów zgodnych z tą rzeczywistością.

Zależy od tego, co rozumieć pod słowem "rzeczywistość". Jeśli zbiór doznań, to tak. Ale często ma się na myśli coś więcej. Zresztą, zazwyczaj ma się na myśli coś więcej. Gdy się mówi o rzeczwyistości, ma się na myśli nie tylko "to, co doznaję", lecz przede wszystkim "to, co jest tam, skąd pochodzą moje doznania". Nie bez powodu. Bo w końcu właśnie "to, co jest tam, skąd pochodzą moje doznania" ma istotny wpływ na to, jak dalece wiarygodne są moje przewidywania co do moich przyszłych doznań i jak dalece adekwatne do moich kryteriów wartości i moich zamierzeń są moje reakcje na moje doznania.

memento napisał:
To, że odróżniamy wewnątrz i na zewnątrz jest efektem posługiwania się językiem, bez tego warunku wszystko działoby się wewnątrz.

Zewnątrz i wewnątrz jest bardzo praktycznym podziałem. To więcej niż język, to stosunek do owych "źródeł doznań". Oczywiście, język ma ogromny wpływ na ten stosunek.

memento napisał:
nie wiem czy nie jestem mózgiem w pojemniku, ale w taki sam sposób nie wiem czy nie jestem koniem w czyimś śnie.

Jeśli dobrze to zrozumiałem, to chyba jednak niezupełnie. Bo "mózg w naczyniu" znaczy tylko i wyłącznie to, że nieznane mi są źródła moich doznań i znane być mi one nie mogą; mogę jedynie wierzyć, że są one takie albo inne. Natomiast "koń w czyimś śnie" jest pewną konkretną hipotezą dotyczącą tego, jakie są źródła moich doznań. Hipotezą sensowną lub nie, ale hipotezą, konkretną hipotezą.

Podkreślę raz jeszcze: "Mózg w naczyniu" to nie hipoteza, to alegoryczne określenie faktycznego stanu poznawczego, w jakim znajduje się i znajdować się musi umysł.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:49, 11 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin