Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na determinizm świata
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 22:01, 01 Gru 2007    Temat postu: Dowód na determinizm świata

Dowód ten opiera się na definicji pojęcia "wszystko". Otóż jeżeli mówimy o pojęciu "wszystko" jako totalności tego co było, tego co jest i tego co będzie, to "wszystko" nie może podlegać żadnym zmianom chociażby dlatego, że nie mogą istnieć 2 przyszłości tzn. nie mogą być przyszłe 2 przyszłości. Poza tym ta zmiana byłaby częścią "wszystkiego", a więc "wszystko" jest zdeterminowane, bo obejmuje również te zmiany. Czy to jest dobry dowód na zdeterminowanie świata? Ktoś może powiedzieć, że w tej chwili możliwe są różne wersje przyszłości. Problem w tym, że przyszłością jest także to, która wersja zajdzie. Czym jest więc przyszłość? Ja znam to pojęcie jedynie jako element modelu porządkującego doznania. Czym miałaby się różnić przyszłość od możliwej przyszłości? Co miałyby te pojęcia znaczyć? Skoro przyszłość możemy zdefiniować tylko jako element modelu, to w takim razie jaka cecha miałby odróżniać przyszłość właściwą (to co będzie przyszłością) od innych modeli (różne możliwe wersje przyszłości)? Już samemu pojęciu "przyszłość" treści nie dałoby się wtedy nadać treści, gdyby istniały różne modele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 02 Gru 2007    Temat postu:

"Wszystko" jest ALBO zbiorem możliwych ciągów wydarzeń (czyli zbiorem wieloelementowym), ALBO ciągiem koniecznych wydarzeń (czyli zbiorem jednoelementowym). Oba zbiory ciągów są identyczne jedynie w świecie deterministycznym.

W świecie deterministycznym, upływ czasu polega na przesuwaniu się "punktu obserwacji" (punktu teraźniejszości) wzdłuż ciągu koniecznych wydarzeń, tworzącego "wszystko" takiego świata. Podział na przeszłość i przyszłość jest umowny, nie wprowadza nic nowego poza nazewnictwem. Upływ czasu jest pasywny.

W świecie niedeterministycznym, upływ czasu polega na realizowaniu wydarzeń, czyli na przechodzeniu wydarzeń ze zbioru możliwości do zbioru dokonań; Teraźniejszość to front pomiędzy ciągiem dokonanych wydarzeń (przeszłością) i zbiorem ciągów możliwości (niezdeterminowaną przyszłością). Podział na przeszłość i przyszłość jest podziałem na dwa jakościowo różne obszary. Upływ czasu jest aktywny.

Przeszłość w świecie deterministycznym jest tym samym, co przeszłość w świecie niedeterministycznym: to jeden ciąg wydarzeń (zaobserwowanych, dokonanych). W obu modelach przeszłość wygląda jak paciorki nanizane na sznurek. Ale przyszłości w obu tych światach to jakościowo różne rzeczy.

W niedeterministycznym świecie NIE MA przyszłości w sensie deterministycznym, czyli przyszłości jako jednego ciągu wydarzeń, różniącego się od przeszłości jedynie nazwą. W deterministycznym świecie przyszłość wygląda jak paciorki nanizane na sznurek. Zaś niedeterministycznym świecie przyszłość wygląda jak wiązka sznurków z nanizanymi paciorkami; z każdego paciorka przyszłości wychodzi taka wiązka, a nie tylko jeden sznurek z paciorkami (jak w świecie deterministycznym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 0:22, 02 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W świecie deterministycznym, upływ czasu polega na przesuwaniu się "punktu obserwacji" (punktu teraźniejszości) wzdłuż ciągu koniecznych wydarzeń, tworzącego "wszystko" takiego świata. Podział na przeszłość i przyszłość jest umowny, nie wprowadza nic nowego poza nazewnictwem. Upływ czasu jest pasywny.

A co to jest upływ czasu? Zauważ, że mamy dostęp jedynie do teraźniejszości, a więc nie potrafimy określić treści jakiegoś "upływania czasu".
wujzboj napisał:
W świecie niedeterministycznym, upływ czasu polega na realizowaniu wydarzeń, czyli na przechodzeniu wydarzeń ze zbioru możliwości do zbioru dokonań

Zauważ, że to przejście wydarzeń również jest elementem przyszłości. W przyszłości przecież nastąpi przejście wydarzenia ze zbioru możliwości do zbioru dokonań. Więc przyszłością jest to, jakie to przejście będzie. W jaki sposób zawierasz to w możliwych wersjach wydarzeń, jak konkretna realizacja wersji (przejście) jest elementem możliwej wersji zbioru wydarzeń? I nie odpowiedziałeś na pytanie co różni definicję "przyszłości jaka będzie" od definicji "możliwej wersji przyszłości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 02 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

konrado5 napisał:
Dowód ten opiera się na definicji pojęcia "wszystko".

Pojęcia można budować w sposób bardzo kreatywny. I nawet w tych pojęciach można tworzyć struktury, wyciągać wnioski itp. Tyle, że z tego nie wynika nic na temat świata nie będącego owymi pojęciami. Może się przypadkowo złożyć, że rzeczywistość będzie zgodna z pojęciem, które ktoś wytworzył w swoim umyśle. Ale może tez nie.
W pojęciach można bardzo wiele: absurdy, sprzeczności, głupoty, zaprzeczenia rzeczywistości itp. Czy z faktu, że da się utworzyć pojęcie zniknięcia Mount Everestu można cokolwiek wnioskować o znikaniu tej góry?
Można tworzyć pojęcia permenentnego znikania i kreacji gór, dolin. Mozna tworzyć pojęcia niemożliwości znikania i kreacji. Albo i niemożliwości, umożliwienia tworzenia sprzeczności związanych z kreacją Mount Everestu. Tylko co z tego?
Świat myśli jest nieskończenie razy bogatszy od świata rzeczywistego. Nawet posunąłbym się do teorii, że świat rzeczywisty powstaje dopiero jako jeden z elementów podzbioru składającego się takich pojęć, jakie zachowują swoją sensowność we wszystkich przypadkach (są spójne wewnętrznie). Niestety, tworząc pojęcia nie wiemy jeszcze czy są one spójne z innymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 12:25, 03 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tyle, że z tego nie wynika nic na temat świata nie będącego owymi pojęciami. Może się przypadkowo złożyć, że rzeczywistość będzie zgodna z pojęciem, które ktoś wytworzył w swoim umyśle. Ale może tez nie.

Problem w tym, że pojęcie "wszystko" obejmuje wszelkie możliwe światy, jak i to, jaki jest świat rzeczywisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 05 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Problem w tym, że pojęcie "wszystko" obejmuje wszelkie możliwe światy, jak i to, jaki jest świat rzeczywisty.

CZy z tego, że stworzę pojęcie małego, szczękającego zębami potworka nostromo siedzącego w brzuchu Konrado, wynika że Konrado powinien już pisać testament?
Czy jeśli stworzę pojęcie ogólnionego potwora wszystkich możliwych realnie światów wynika cokolwiek na temat zoologii tych światów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:35, 05 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
CZy z tego, że stworzę pojęcie małego, szczękającego zębami potworka nostromo siedzącego w brzuchu Konrado, wynika że Konrado powinien już pisać testament?

Problem w tym, że pojęcie potworka odnosi się jedynie do wyobrażenia, a więc ten potworek jest również częścią "wszystkiego".
Michał Dyszyński napisał:
Czy jeśli stworzę pojęcie ogólnionego potwora wszystkich możliwych realnie światów wynika cokolwiek na temat zoologii tych światów?

Nie wynika. Wynika jedynie, że masz takie wyobrażenie, ale wyobrażenia również podchodzą pod "wszystko".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 05 Gru 2007    Temat postu:

Wyobrażenia "wszystko" to tylko "jedynie" wyobrażenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 22:46, 05 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wyobrażenia "wszystko" to tylko "jedynie" wyobrażenie.

Nie rozumiem. Nawet, jeżeli tak powiesz, to pod "wszystko" podchodzi również to, co nie jest wyobrażeniem "wszystkiego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 05 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

konrado5 napisał:
jeżeli mówimy o pojęciu "wszystko" jako totalności tego co było, tego co jest i tego co będzie, to "wszystko" nie może podlegać żadnym zmianom chociażby dlatego, że nie mogą istnieć 2 przyszłości tzn. nie mogą być przyszłe 2 przyszłości.


Jeżeli "wszystko" jest totalne bardziej, to obejmuje również dowolną liczbę przyszłości.

konrado5 napisał:
Poza tym ta zmiana byłaby częścią "wszystkiego", a więc "wszystko" jest zdeterminowane, bo obejmuje również te zmiany.


Ale "wszystko" może objąć także elementy niezdeterminowane. Takie inne "wszystko".
Wszystko mogłoby objąć też:
sprzeczność logiczną
zaprzeczenia sprzeczności
świat kompletnie nielogiczny, w którym niczego nie da się powiedzieć sensownie.
Tylko co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:15, 05 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeżeli "wszystko" jest totalne bardziej, to obejmuje również dowolną liczbę przyszłości.

Ale obejmuje również rzeczywistą wersję przyszłości.
Michał Dyszyński napisał:
Ale "wszystko" może objąć także elementy niezdeterminowane. Takie inne "wszystko".

Nawet, jeżeli obejmuje elementy niezdeterminowane to obejmuje jakie to są elementy, a więc jest zdeterminowane.
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko mogłoby objąć też:
sprzeczność logiczną
zaprzeczenia sprzeczności
świat kompletnie nielogiczny, w którym niczego nie da się powiedzieć sensownie.
Tylko co z tego?

Te elementy nie są częścią "wszystkiego", bo są pozbawione treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:49, 06 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale "wszystko" może objąć także elementy niezdeterminowane. Takie inne "wszystko".

Nawet, jeżeli obejmuje elementy niezdeterminowane to obejmuje jakie to są elementy, a więc jest zdeterminowane.


Nie. Z definicji - jeśli coś jest niezdeterminowane, to nie zmienia się to tylko dlatego, że ktoś je zalicza do "wszystko".


konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko mogłoby objąć też:
sprzeczność logiczną
zaprzeczenia sprzeczności
świat kompletnie nielogiczny, w którym niczego nie da się powiedzieć sensownie.
Tylko co z tego?

Te elementy nie są częścią "wszystkiego", bo są pozbawione treści.


Mojego "wszystkiego" - są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 12:26, 06 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie. Z definicji - jeśli coś jest niezdeterminowane, to nie zmienia się to tylko dlatego, że ktoś je zalicza do "wszystko".

Nie zmienia to faktu, że "wszystko" jest zdeterminowane, bo nie może być inne, bo sama możliwość innego "wszystkiego" wraz z jej konkretną realizacją byłaby częścią "wszystkiego"
Michał Dyszyński napisał:
Mojego "wszystkiego" - są.

Nawet, jak tak jest, to "wszystko" jest zdeterminowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 06 Gru 2007    Temat postu:

Problem jest w takim razie inny - czy tak rozumiane (jak Twoje) "wszystko" ma szansę na standard bytu realnego w świecie z prawami logiki. Bo być może jest pojęciem niespójnym, sprzecznym wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 18:03, 06 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem jest w takim razie inny - czy tak rozumiane (jak Twoje) "wszystko" ma szansę na standard bytu realnego w świecie z prawami logiki. Bo być może jest pojęciem niespójnym, sprzecznym wewnętrznie.

Nawet jak tak jest, to wtedy pojęcie "wszystko co logicznie spójne" nie jest niespójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:05, 07 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

Piszesz coś takiego:
konrado5 napisał:
"wszystko" nie może podlegać żadnym zmianom chociażby dlatego, że nie mogą istnieć 2 przyszłości tzn. nie mogą być przyszłe 2 przyszłości..

Czyli już implicite nadajesz swojemu "wszystko" właściwości - podleganie zmianom, ograniczenia do jednej przyszłości.

konrado5 napisał:
Poza tym ta zmiana byłaby częścią "wszystkiego",

Tu znowu ew. ograniczasz swoją koncepcję "wszystkiego".

Czy prześledziłeś wszystkie konsekwencje logiczne stworzenia takiego modelu "wszystkiego"?
Czy zdefiniowałeś jednoznacznie determinizm?
Obawiam się, że nie.
Z tego co napisałeś na razie - działasz na poziomie intuicyjnego rozumienia tych wszystkich pojęć. Niestety, wszelka intuicyjność ma jedną wadę - (szczególnie przy dłuższych ciągach wynikań) zaczyna gubić jednoznaczność i przestaje wykrywać sprzeczności. Bo w gruncie rzeczy nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy dane rozumienie pojęcia już mieści się w definicji, czy nie. I w efkecie wyciągamy wnioski raz z jednej formy pojęcia, raz z innej - w zależności od niejasnych kryteriów. W ostatecznym efekcie końcowa konkluzja jest słabo uzasadniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 12:34, 07 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

Michał Dyszyński napisał:
Czyli już implicite nadajesz swojemu "wszystko" właściwości - podleganie zmianom, ograniczenia do jednej przyszłości.

Raczej niepodleganie zmianom, ale to nie jest nadana właściwość, tylko wniosek.
Michał Dyszyński napisał:
Tu znowu ew. ograniczasz swoją koncepcję "wszystkiego".

Dlaczego ograniczam? Ja tylko sprowadzam do niedorzeczności tezę, że "wszystko" podlega zmianom.
Michał Dyszyński napisał:
Czy zdefiniowałeś jednoznacznie determinizm?
Obawiam się, że nie.

Determinizm oznacza, że świat jest taki, jaki musi być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 07 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

konrado5 napisał:
Determinizm oznacza, że świat jest taki, jaki musi być.

To bardzo niekonkretne sformułowanie. Słowo "musi" ma wiele znaczeń w zależności od kontekstu.

Dla mnie determinizm oznacza raczej coś innego: że aktualny stan świata jednoznacznie wyznacza dowolnie oddalona w czasie jego przyszłą chwilę.

Ale to inna sprawa.
To co najbardziej chcę tu Ci przekazać, to twierdzenie, że w swoim rozumowaniu w rzeczywistości tworzysz pojęcie pod potrzeby tezy - tak widzisz owo "wszystko", że wychodzi ci końcowy wniosek.
Tymczasem owo "wszystko" można rozumieć na wiele sposobów - nie tylko Twój. I teraz z każdym owym "wszystko" można sobie wygenerować wnioski dowolne - w szczególności przeciwne do Twoich.

Np. moje "wszystko" może oznaczać, "dynamicznie wybieralny zbiór wszystkich możliwych alternatywnych wszechświatów". W obrębie mojego wszystko z kolei NIE zawiera się "statycznie wygenerowana jedna wersja zdarzeń" - to ostatnie to po prostu nie jest żadne "wszystko". Z definicji mojego pojęcia :). W mojej definicji - Twoje "wszystko" po prostu nie istnieje, nie ma sensu, jest błędną koncepcją, wynikającą z niezrozumienia dynamicznej natury wyborów.

PS.
Tak naprawdę to nie jest wcale moja kontropozycja. Bo w istocie nie mam ustalonego zdania na temat ww. Tylko po prostu pokazuję, że mam wiele możliwości wyboru - jak sobie pościelesz, tak sie wyśpisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:37, 07 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

Michał Dyszyński napisał:
To bardzo niekonkretne sformułowanie. Słowo "musi" ma wiele znaczeń w zależności od kontekstu.

Chodzi o to, że inny świat z punktu widzenia całości byłby wewnętrznie sprzeczny.
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie determinizm oznacza raczej coś innego: że aktualny stan świata jednoznacznie wyznacza dowolnie oddalona w czasie jego przyszłą chwilę.

Dla mnie nie musi to oznaczać wyznaczenie przez aktualny stan świata. Ważne, że dowolnie oddalona w czasie chwila musi być taka jaka będzie tzn. nie może być inna.
Michał Dyszyński napisał:
To co najbardziej chcę tu Ci przekazać, to twierdzenie, że w swoim rozumowaniu w rzeczywistości tworzysz pojęcie pod potrzeby tezy - tak widzisz owo "wszystko", że wychodzi ci końcowy wniosek.
Tymczasem owo "wszystko" można rozumieć na wiele sposobów - nie tylko Twój. I teraz z każdym owym "wszystko" można sobie wygenerować wnioski dowolne - w szczególności przeciwne do Twoich.

Definicja jest prosta: "wszystko" to zbiór tego, o czym można mówić abstraktem "coś" (najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji).
Michał Dyszyński napisał:
Np. moje "wszystko" może oznaczać, "dynamicznie wybieralny zbiór wszystkich możliwych alternatywnych wszechświatów". W obrębie mojego wszystko z kolei NIE zawiera się "statycznie wygenerowana jedna wersja zdarzeń" - to ostatnie to po prostu nie jest żadne "wszystko".

Nie rozumiem. Skoro do zbioru "wszystko" nie zaliczasz wybranej możliwości wszechświata, to znaczy to, że nie mówisz o "wszystkim".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:42, 07 Gru 2007    Temat postu:

Do Wuja Zbója: mam nadzieję, że nie przeoczysz mojej odpowiedzi do ciebie pomimo odpowiedzi Michała Dyszyńskiego. Poza tym chciałbym jeszcze zobaczyć, co sądzisz o problemie o którym dyskutuję z Michałem Dyszyńskim.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 19:03, 08 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 08 Gru 2007    Temat postu: Re: Dowód na determinizm świata

konrado5 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Np. moje "wszystko" może oznaczać, "dynamicznie wybieralny zbiór wszystkich możliwych alternatywnych wszechświatów". W obrębie mojego wszystko z kolei NIE zawiera się "statycznie wygenerowana jedna wersja zdarzeń" - to ostatnie to po prostu nie jest żadne "wszystko".

Nie rozumiem. Skoro do zbioru "wszystko" nie zaliczasz wybranej możliwości wszechświata, to znaczy to, że nie mówisz o "wszystkim".


Ale kilka postów wyżej nie przeszkadzało Ci zapostulowanie takiego "wszystko", które odrzuca dynamiczną opcję tworzenia wszechświatów. Skoro Twoje "wszystko" może odrzucać dynamiczne możliwości, to jakie to "wszystko"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 08 Gru 2007    Temat postu:

Błąd, który popełniasz polega na niekontrolowanym przejściu od etapu NAZYWANIE do etapu OKREŚLANIE DOSTĘPU DO NAZWANYCH BYTÓW.

Zasugerowany słowem "wszystko", którego jedna interpretacja (statyczna) wydaje Ci się szczególnie oczywista, próbujesz wnioskować na temat tego jaka jest natura powiązań między bytami. To niedopuszczalne, bo z faktu nazwania czegoś "wszystko" nie wynika nic względem natury relacji wzajemnych wewnątrz tego, co chciałbyś pod "wszystko" zawrzeć.
W szczególności wg mnie intuicja słów "wszystko" w ogóle nie zakłada nawet samej możliwości wnioskowania! Bo wg mnie "wszystko" powinno objąć również sprzeczności. Skoro wszystko, to również i to, co nielogiczne. A nawet ograniczając się do tego co logiczne, dalej ująć tam z założenia sprzeczne modele - np. zarówno geometrię euklidesową, jak i nieeuklidesową, czyli sprzeczność w kwestii ile prostych równoległych do zadanej można przeprowadzić przez punkt poza tą prostą. Dodatkowo, intuicyjne "wszystko" powinno chyba zawierać również takie ujęcia, w których Z KONSTRUKCJI świata nie jest możliwe odgórne utworzenie obrazu wszystkich chwil tego wszechświata. Czyli wszechświat niedookreślony na jakimś etapie (z zasady niedeterministyczny). Jeśli tę koncepcję usuniesz poza (swoje) "wszystko", to możesz to oczywiście zrobić, ale ja wobec owego "wszystkiego" zgłaszam votum separatum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 19:03, 08 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale kilka postów wyżej nie przeszkadzało Ci zapostulowanie takiego "wszystko", które odrzuca dynamiczną opcję tworzenia wszechświatów. Skoro Twoje "wszystko" może odrzucać dynamiczne możliwości, to jakie to "wszystko"?

Nie rozumiem
Michał Dyszyński napisał:
A nawet ograniczając się do tego co logiczne, dalej ująć tam z założenia sprzeczne modele - np. zarówno geometrię euklidesową, jak i nieeuklidesową, czyli sprzeczność w kwestii ile prostych równoległych do zadanej można przeprowadzić przez punkt poza tą prostą. Dodatkowo, intuicyjne "wszystko" powinno chyba zawierać również takie ujęcia, w których Z KONSTRUKCJI świata nie jest możliwe odgórne utworzenie obrazu wszystkich chwil tego wszechświata. Czyli wszechświat niedookreślony na jakimś etapie (z zasady niedeterministyczny). Jeśli tę koncepcję usuniesz poza (swoje) "wszystko", to możesz to oczywiście zrobić, ale ja wobec owego "wszystkiego" zgłaszam votum separatum.

Nawet, jeżeli uwzględnimy we "wszystkim" to co nielogiczne, to przecież pojęcie "wszystko" i tak jest niezmienne, bo inaczej byłoby wewnętrznie sprzeczne, bo "zmiany" należałoby do "wszystkiego". Co do wszechświata nieokreślonego na jakimś etapie, to jest to pojęcie zaprzeczające reszcie elementów zbioru "wszystko", a więc taki świat nie ma racji bytu. Zaprzecza reszcie elementów "wszystko", bo zaprzecza niezmienności "wszystkiego". To znaczy to pojęcie jest częścią "wszystkiego", ale tylko jako coś wewnętrznie sprzecznego, a więc nierealnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:26, 08 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nawet, jeżeli uwzględnimy we "wszystkim" to co nielogiczne, to przecież pojęcie "wszystko" i tak jest niezmienne, bo inaczej byłoby wewnętrznie sprzeczne, bo "zmiany" należałoby do "wszystkiego".

Co to znaczy "należałyby" - w Twojej interpretacji chyba "należeć" oznacza "stać się statycznym, niezmiennym". Wprowadzasz tu więc dodatkowe ograniczenie, własne założenie. W sumie wolno Ci. Ale do mnie Twoje "wszystko" jest wysoce ułomne, a nawet dziwaczne. Moim zdaniem Twoje "wszystko", to w istocie próba ukrytego nałożenia jakichś warunków na postrzeganie rzeczywistości. Ostatecznie - jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz - czyli jak potraktujesz swoje "wszystko" taki dostaniesz wniosek. Ale wg mnie ten wniosek wynika z ograniczeń dla pojęć jakie sam sobie stwarzasz.
Choć chyba wyczerpałem możliwości wskazywania subiektywności Twojego pomysłu. Widzę tu po prostu, że te opcje, które Ty odrzucasz są sensowne, a do tego wręcz bardziej adekwatne do realiów, niż ograniczenia jakie nałożyłeś. Choć pewnie trudno nam będzie się dalej dogadać, bo widzę jakieś fundamentalne różnice w traktowaniu pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 20:12, 08 Gru 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co to znaczy "należałyby" - w Twojej interpretacji chyba "należeć" oznacza "stać się statycznym, niezmiennym". Wprowadzasz tu więc dodatkowe ograniczenie, własne założenie.

"należałyby" znaczy "byłyby elementami zbioru". Chodzi o to, że skoro mówimy o "wszystkim", to mówimy również o wszelkich zmianach, a więc te zmiany tworzą statyczną całość, bo to jakie zmiany nastąpią jest ściśle określone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 1 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin