Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konstrukcja prawdy, jako ewolucja gry komunikacyjnej
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:02, 10 Sty 2012    Temat postu: Konstrukcja prawdy, jako ewolucja gry komunikacyjnej

Epistemologia dostarcza wiele różnych koncepcji prawdy - klasyczną, pragmatyczną, semantyczną i wiele innych. W toku paru ostatnich dyskusji wyłonił się chyba jednak jeszcze jeden kierunek - określiłbym go jako.
Prawda jako efekt gry komunikatów.

Krótkie wprowadzenie, uzasadnienie
Zwykle zakłada się, że prawdą jest pewien ideał, konstrukt myślowy odpowiadający jakoś tam idealnemu odwzorowaniu rzeczywistości, czasem myśli ideałów mniejszego rzędu - oddaniu ich w myślach, stwierdzeniach. Część ujęć aspiruje w kierunku usytuowania "prawdy" jako czegoś jeszcze bardziej abstrakcyjnego - będącego nawet ponad językiem, przekazem, sądem ludzkim, a niejako samą strukturą rzeczywistości, a "świecącemu" intelektowi doskonałemu, dysponującemu chyba jakimś idealnym systemem przetwarzania, językiem, inteligencją. Można dalej postulować, że tak rozumiana "prawda" ma sens, że ona jakoś tam "istnieje". Bo przecież "prawda istnieje na pewno", bo bez niej wszystko by się rozsypało. Jednak, jeśliby uczciwie to powiedzieć, to będzie to wyłącznie postulat, bo nie sposób "istnienia" tak rozumianej prawdy dowieść. Nie ma żadnych "materialnych" mechanizmów określania ogólnej prawdy. Nie wiemy, czy czasem nie jest tak, że błąd (w jakiejś tam postaci) będzie zawsze integralną częścią każdego opisu, nawet tego najlepszego z możliwych. Może błąd z prawdą - niczym w jang-jin - jest tak związany z myśleniem, jak dzień z nocą. Tego nie da się udowodnić, to można sobie założyć, próbować za tym agitować, wyobrażać sobie.

Czy idealnemu charakterowi prawdy, da się przedstawić konstrukt bardziej konkretny, mniej żądający abstrakcji, której pełnego zakresu i znaczenia nie jest w stanie podjąć żaden normalny umysł?...
Czy nic innego, co z grubsza odpowie kierunkowi poszukiwania idei "prawda" nie da się sensownie skonstruować ?...
- Ja widzę tu pewne rozwiazanie. Jest nim właśnie rozumienie prawdy na bardziej konkretny sposób: jako efektu komunikowania się ludzi, czy innych istot rozumnych. Zaletą tego podejścia wydaje się większa zgodność z postępowaniem w nauce. Nauka wychodzi z założenia, że nie ma uprzywilejowanego ośrodka głoszącego prawdę, ale lepsze i gorsze koncepcje wypływają jako swego rodzaju gra, konkurencja na rynku idei, pomysłów, rozwiązań. Ostatecznie, jeśli jakaś teoria jest przez świat naukowy powszechnie przyjęta, to uznaje się ją za "prawdziwą".
Ten sam mechanizm można przenieść na prawdy nienaukowe. Jest to zgodne także z dość powszechnym odczuciem stopniowego uświadamiania sobie pewnych zależności, faktów. Zwykle na początku nie umiemy w pełni poprawnie opisać świata, idei, ludzi, ale wraz ze zwiększaniem się naszego doświadczenia, rośnie też poprawność naszych wyobrażeń, opisów. Wszystko to odbywa się dzięki komunikacji ze światem zewnętrznym, z ludźmi, nawet z "samym sobą" - na zasadach retrospekcji.
Zatem postuluję, aby dopuścić jako kolejną epistemologiczną konstrukcję taką wizję prawdy, która nie jest zerojedynkowa, nie wymaga od razu pełnego, idealnego opisu, ale będziemy po prostu mieli prawdy mniejsze i prawdy większe, opisy dokładniejsze, bądź zgrubne. Każdy z tych opisów jakoś dokłada się do idei "globalnej prawdy", stanowiąc jej cząstkę, jej składowy opis. W tym ujęciu także nieprecyzyjne odwzorowanie rzeczywistości, sytuacji, idei też jest jakoś "prawdziwe" i ma swoje miejsce w komunikacji między ludźmi.
Bo właśnie komunikacja jest osią tej koncepcji - dzięki komunikacji prawda powstaje, przekształca się, doskonali. Na jakimś etapie znamy więc tez "jakąś tam" prawdę, która pewnie ulegnie doskonaleniu, ale już pełni swą podstawową rolę - pozwala nam rozumieć, opanowywać rzeczywistość - tak zewnętrzną, materialną, jak i wewnętrzną, psychologiczną itp.

Warunki komunikacji kreatywnej
Jednak aby komunikowanie się ludzi rzeczywiście służyło idei prawdy, niezbędne jest spełnienie pewnych warunków. Warunki te wypisałem w pewnej części, przy okazji dyskusji w innym wątku na tym forum.
Założeniem podstawowym jest tu sytuacja, w której niezależne osoby pragną dotrzeć do prawdy na jakiś temat. W tym celu komunikują się z innymi osobami, które mogą wyrażać swoją opinię na temat przedstawionych myśli, idei. Dodają do tego własne przemyślenia, modyfikują, dostosowują wzajemnie różne ujęcia, słowa, wyobrażenia. Zatem w tym ujęciu dyskusja jest areną powstawania prawdy.
Pozwolę sobie je wypisać z uzupełnieniami (cytuję, dodają poprawki):
1. Celowość - podstawowym warunkiem dyskusji budującej prawdę jest zgoda co do tego głównego celu - budowania jak najlepszego, adekwatnego, użytecznego opisu rzeczywistości, myśli, doznań.
2. zaufanie, uczciwość, wolność - jeślibym wiedział, że druga strona świadomie oszukuje, to traktowałbym rozmowę nie jako wymianę informacji i myśli, ale co najwyżej jako rodzaj gry o nieokreślonym celu. Zatem prawdziwa dyskusja ma w moim przekonaniu miejsce tylko wtedy, gdy obie strony z grubsza piszą to, co myślą, a ten fakt jest akceptowany i pożądany (inaczej mówiąc nie próbujemy doprowadzić do tego, że jedna ze stron komunikuje coś niezgodnie z własnym przekonaniem). Uczciwość jest w tym ujęciu w dużym stopniu tożsama z wolnością. W toku gry komunikatów, dyskusji wolność jest warunkiem niezbędnym, dzięki niemu każda osoba ma możliwość dołożenia swojego umysłu do "puli" myśli. Jeśliby jakaś osoba dokładała myśl cudzą, podpisując ją jako "swoją", to postępuje nieuczciwie, bo w rezultacie zakłóca mechanizm wyłaniania prawdy. Przecież ktoś może wnioskować o najlepszym ujęciu m.in. ze statystyki NIEZALEŻNYCH rozwiązań danego problemu. Przy czym osoba szczerze przekonana o tym, czego dowiedziała się od kogoś innego jest traktowana jako uczciwie głosząca - teraz już nie cudzą, a "wspólną" - myśl.
3. dostosowanie się - zakładam, że druga strona jest gotowa do zmiany swojego stanowiska pod wpływem mojej argumentacji. Jeśli mam komunikować się "ze ścianą", to mogę to zrobić nie angażując innych osób. Dostosowanie się dokonuje się na warunkach wolności (nie można nikogo zmuszać do dostosowania się), a do tego jest regułą, której nie należy stawiać tam. Tutaj wszelki myślowy "patriotyzm" (czyli wiązanie się myślowo z osobą coś głoszącą, z kierunkiem itp.) byłby traktowany jako zafałszowanie. Zawsze jeśli pojawia się powód do zmiany poglądu, NALEŻY spróbować ów pogląd zmieniać (przynajmniej podjąć starania w tym kierunku).
4. panowanie nad destrukcją - ma to dość mocny związek z zaufaniem, ale warto ten element wyróżnić, bo jest on wyjątkowo często "na tapecie". Jeśliby jedna ze stron czuła (bądź obie), że występują istotne czynniki zakłócające wymianę myśli (nieopanowane emocje, wpływ innych ludzi, dodatkowych czynników - np. farmakologicznych), to będzie starała się chronić dyskusję przed nimi - czyli będziemy się starali usuwać emocje nieproduktywne, będziemy się starali nie ulegać podszeptom otoczenia itp. Przynajmniej wtedy, gdy przedstawiamy coś w dyskusji jako nasze zdanie. Ten element zawiera w sobie jeszcze jeden postulat - RÓWNOŚCI STRON, czyli z grubsza jednakowego szacunku dla obu stron, nie zakładanie z góry czyjejś większej kompetencji (dysproporcja kompetencji może się ujawnić w dyskusji, ale dopiero jako jej efekt!)
5. wiara we wspólnotę myślenia i odczuwania - przynajmniej na jakimś poziomie musimy być zgodni, bo jeśliby cała nasza konstrukcja myślenia była totalnie odmienna od konstrukcji partnera w dyskusji, to porozumiewanie traci sens. Oznacza to jednocześnie, że mamy powód poszukiwać owej wspólnoty myśli i opierać się na niej w argumentacji.
6. zaangażowanie - strony dyskusji muszą cechować się zaangażowaniem, aktywnością, która powoduje, że owa dyskusja w ogóle mam miejsce i odbywa się.

W toku tak opisanej dyskusji tworzy się PRAWDZIWY OBRAZ danego aspektu rzeczywistości. Prawdziwość określona jest przez to, że strony godzą się na wspólne zasady opisu, uzgadniają jakie mechanizmy są wymagane, aby niezbędne warunki prawdy były spełnione. Niekiedy wymaga to dodatkowych środków technicznych, czy organizacyjnych. Jednak konsensus w zakresie postępowania i interpretacji wobec problemów uzgadnia ramy prawdziwego traktowania rzeczywistości.

Ponieważ pomysł tej koncepcji prawdy, jest tworzony nieco na gorąco, więc pewnie lista nie jest kompletna. Jeśli ktoś ma tu coś od dodania, to będę wdzięczny za uwagi.

Podsumowanie
Podsumowując - osią koncepcji prawdy, jako efektu gry komunikacyjnej jest zetknięcie się intelektów, sposobów podejścia, myśli wolnych osób. Tradycyjna prawda - w najczęściej rozumianej, idealnej formie - nie jest dostępna nigdzie. Więc można o niej pisać epistoły, ale zawsze będzie to pisanie o czymś z daleka. Tymczasem na co dzień spotykamy się z prawdami, które są użyteczne w życiu, w pracy, w rozwoju wewnętrznym. Te prawdy pozostają jakoś prawdami, nawet mimo tego, że są jakoś skażone nastawieniem osoby, jej niepełnym rozwojem intelektualnym i emocjonalnym, złudzeniami itp. I dlatego prawda ta ma sens, ma znacznie większe zastosowanie, niż niedościgły ideał. Opisywana prawda jest w dość bliskim związku z pragmatyzmem (pragmatyczna koncepcja prawdy) - tutaj jednak jest jego dość szczególnym wydaniem - ukonkretnieniem na element wymiany informacji, dyskusji, starcia idei reprezentowanych przez różne osoby.
Chce zwrócić jeszcze uwagę na to, że opisana koncepcja prawdy nie jest prawdą pojedynczych komunikatów (w stylu "dzisiaj jest wtorek"), ale tworzy zasady w ramach których takie komunikaty mają funkcjonować (np. uzgodnienia zasad posługiwania się kalendarzem, nazewnictwa dni tygodnia).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:37, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 10 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Prawda jako efekt gry komunikatów.

Wydaje mi się, że jest to rodzaj prawdy pragmatycznej (związek obu zaznaczyłeś zresztą pod koniec). Ogólnie, prawdziwe pragmatycznie jest to, co prowadzi do celu. Tutaj celem jest komunikacja. Osiągnięcie tego celu jest weryfikowalne o tyle, o ile komunikacja jest traktowana jako eksperyment na poziomie intersubiektywnym: komunikaty są wysyłane i odbierane, wysłane komunikaty są powiązane z pewnymi oczekiwaniami wobec treści komunikatów odebranych, komunikacja jest uznana za skuteczną jeśli odbierane komunikaty są dostatecznie zgodne z tymi oczekiwaniami, albo jeśli można po ich odebraniu sformułować a posteriori oczekiwanie, z którym ten odebrany komunikat jest zgodny. Dokładnie to samo mamy w przypadku, na przykład, eksperymentów naukowych. Tyle, że u ich podstawy leży przede wszystkim takie działanie, aby w odpowiedzi uzyskiwać strumień informacji emitowany przez struktury nieosobowe.

Michał napisał:
Bo właśnie komunikacja jest osią tej koncepcji - dzięki komunikacji prawda powstaje, przekształca się, doskonali. Na jakimś etapie znamy więc tez "jakąś tam" prawdę, która pewnie ulegnie doskonaleniu, ale już pełni swą podstawową rolę - pozwala nam rozumieć, opanowywać rzeczywistość - tak zewnętrzną, materialną, jak i wewnętrzną, psychologiczną itp.

Przy czym ta "prawdziwość komunikacyjna" (wolę mówić o prawdziwości, bo to wyrażenie bardziej podkreśla fakt użycia jakiegoś kryterium, natomiast słowo "prawda" sugeruje w pewnym stopniu, że mowa o czymś tak "rzeczowym", jak obiekt, jak byt); tak więc ta "prawdziwość komunikacyjna" ma istotną część wspólną z "prawdziwością naukową", ale jest od niej szersza. Prawdziwość naukowa jest podzbiorem prawdziwości komunikacyjnej w tym sensie, że za prawdziwe w sensie naukowym można uznać tylko te twierdzenia, które można zweryfikować jako prawdziwe w sensie komunikacyjnym: proces komunikacji zachowuje ich treść. Prawdziwość komunikacyjna jest jednak szersza od naukowej; przede wszystkim, istnieją kryteria prawdziwości komunikacyjnej, które są na tyle luźne i lokalne (przyjęte przez niewielką grupę ludzi, dla tego samego problemu różne grupy mogą przyjmować różne, niekompatybilne ze sobą kryteria), że nie nadają się dla celów naukowych (tu ten sam problem, jeśli nawet jest rozpatrywany przez różne grupy, musi przejść przez test komunikatywności oparty na tych samych kryteriach, akceptowanych globalnie przez wszystkich).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 11 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wydaje mi się, że jest to rodzaj prawdy pragmatycznej (związek obu zaznaczyłeś zresztą pod koniec). Ogólnie, prawdziwe pragmatycznie jest to, co prowadzi do celu. Tutaj celem jest komunikacja. Osiągnięcie tego celu jest weryfikowalne o tyle, o ile komunikacja jest traktowana jako eksperyment na poziomie intersubiektywnym: komunikaty są wysyłane i odbierane, wysłane komunikaty są powiązane z pewnymi oczekiwaniami wobec treści komunikatów odebranych, komunikacja jest uznana za skuteczną jeśli odbierane komunikaty są dostatecznie zgodne z tymi oczekiwaniami, albo jeśli można po ich odebraniu sformułować a posteriori oczekiwanie, z którym ten odebrany komunikat jest zgodny. Dokładnie to samo mamy w przypadku, na przykład, eksperymentów naukowych. Tyle, że u ich podstawy leży przede wszystkim takie działanie, aby w odpowiedzi uzyskiwać strumień informacji emitowany przez struktury nieosobowe.

Michał napisał:
Bo właśnie komunikacja jest osią tej koncepcji - dzięki komunikacji prawda powstaje, przekształca się, doskonali. Na jakimś etapie znamy więc tez "jakąś tam" prawdę, która pewnie ulegnie doskonaleniu, ale już pełni swą podstawową rolę - pozwala nam rozumieć, opanowywać rzeczywistość - tak zewnętrzną, materialną, jak i wewnętrzną, psychologiczną itp.

Przy czym ta "prawdziwość komunikacyjna" (wolę mówić o prawdziwości, bo to wyrażenie bardziej podkreśla fakt użycia jakiegoś kryterium, natomiast słowo "prawda" sugeruje w pewnym stopniu, że mowa o czymś tak "rzeczowym", jak obiekt, jak byt); tak więc ta "prawdziwość komunikacyjna" ma istotną część wspólną z "prawdziwością naukową", ale jest od niej szersza. Prawdziwość naukowa jest podzbiorem prawdziwości komunikacyjnej w tym sensie, że za prawdziwe w sensie naukowym można uznać tylko te twierdzenia, które można zweryfikować jako prawdziwe w sensie komunikacyjnym: proces komunikacji zachowuje ich treść. Prawdziwość komunikacyjna jest jednak szersza od naukowej; przede wszystkim, istnieją kryteria prawdziwości komunikacyjnej, które są na tyle luźne i lokalne (przyjęte przez niewielką grupę ludzi, dla tego samego problemu różne grupy mogą przyjmować różne, niekompatybilne ze sobą kryteria), że nie nadają się dla celów naukowych (tu ten sam problem, jeśli nawet jest rozpatrywany przez różne grupy, musi przejść przez test komunikatywności oparty na tych samych kryteriach, akceptowanych globalnie przez wszystkich).

Z Twojego tekstu czuję, że się bardzo dobrze rozumiemy. To co napisałeś, równie dobrze mogłoby być jakoś "moje".
Śmiesznie wyszło, bo jednocześnie ilustruje to mechanizm, który w ramach prawdziwości komunikacyjnej jest kluczowy - tzn. informowanie o uzyskaniu wzajemnej zgodności. W tym podejściu każdy subiektywnie ocenia komunikaty strony przeciwnej, a potem produkuje własne i jeśli obie strony wywieszą flagę "zgodność" (dla komunikatów własnych i cudzych), to mamy już zaliczony jakiś aspekt "prawdy". Ta zgodność w dużym stopniu bierze się z tego, że w wypowiedziach współdyskutanta zaczynamy DOSTRZEGAĆ WŁASNE MYŚLI I ODCZUCIA. A przecież powstają one niezależnie, u kogoś innego. Dzięki temu nasza prawda komunikacyjna powstaje - właśnie dzięki temu, ŻE JEST DZIELONA.

To wszystko wydaje się nie jakoś superodkrywcze, bo od dawna działa w nauce. Pomysłem, który jednak jest dość ciekawym jest dodatkowe twierdzenie - z grubsza wyglądałoby ono tak:
NIE MA INNEJ PRAWDY NIŻ KOMUNIKACYJNA!
To trochę tak jak z fizyką kwantową i pomiarem - dopóki się nie zechcemy przekonać, jaka jest wartość parametru, dopóty ten parametr nie ma wartości.
Tak samo jest z prawdą komunikacyjną - dopóki nie zechcemy się podzielić naszymi myślami, odczuciami (choćby jakoś z samym sobą w przyszłości), dopóty prawd o tych odczuciach, myślach NIE MA.

Teraz mamy trudną kwestię Boga. Ale nie tak bardzo trudną. Oczywiście chcemy, aby jakoś zachować boską wszechwiedzę. A jeśliby prawd "nie było" przed skomunikowaniem się, spytaniem o nie, to gdzie owa wszechwiedza jest?...
- Odpowiedź jest dość narzucajaca się. Boska wszechwiedza jest jakby POTENCJALNĄ. Bóg ma możliwości uzyskania odpowiedzi na pytania, na które da się sensownej odpowiedzi udzielić. Ale nie musi tych odpowiedzi wcześniej jakoś "gromadzić".
Tu dochodzi jeszcze jeden ciekawy religijny aspekt sprawy. Związany jest on z pytaniem: Po co Bogu ludzie?
Otóż m.in. właśnie po to, że dzięki ludziom, dzięki komunikacji z nimi, Prawda Boża "staje się", tzn. przechodzi ze stanu potencjalnego, w stabilny, uzewnętrzniony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:45, 11 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:58, 12 Sty 2012    Temat postu:

Z tym twierdzeniem jest jednak pewien problem. Może domyślasz się, co powiem (bo mówię to nie po raz pierwszy): otóż o ile komunikacja to przekaz informacji pomiędzy różnymi osobami, o tyle najistotniejsze aspekty poznania, nadające sens wszystkiemu innemu, dotyczą subiektywnej analizy zbieranych informacji, analizy dokonywanej przez jedną osobę i - niezależnie od postępów techniki - niemożliwej do weryfikowalnego przekazania drugiej osobie. (Podkreślam słowo "weryfikowalność", bo zachodzenie takiego przekazu zakładamy regularnie, to jest w zasadzie konsekwencja odrzucenia solipsyzmu). Jeśli przyjąć twoje twierdzenie w formie, w jakiej je zapisałeś, to znaczyłoby to odrzucenie subiektywności (nie-prawdę się odrzuca, a na mocy tego twierdzenia subiektywne treści nie mogą być prawdziwe), czyli odrzucenie siebie przez osobę formułującą to twierdzenie. To zaś mocno zalatuje paradoksem, mówiąc eufemistycznie. Myślę więc, że potrzebna jest tu przynajmniej jakaś operacja kosmetyczna. Albo może czegoś nie zrozumiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:45, 12 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tym twierdzeniem jest jednak pewien problem. Może domyślasz się, co powiem (bo mówię to nie po raz pierwszy): otóż o ile komunikacja to przekaz informacji pomiędzy różnymi osobami, o tyle najistotniejsze aspekty poznania, nadające sens wszystkiemu innemu, dotyczą subiektywnej analizy zbieranych informacji, analizy dokonywanej przez jedną osobę i - niezależnie od postępów techniki - niemożliwej do weryfikowalnego przekazania drugiej osobie. (Podkreślam słowo "weryfikowalność", bo zachodzenie takiego przekazu zakładamy regularnie, to jest w zasadzie konsekwencja odrzucenia solipsyzmu). Jeśli przyjąć twoje twierdzenie w formie, w jakiej je zapisałeś, to znaczyłoby to odrzucenie subiektywności (nie-prawdę się odrzuca, a na mocy tego twierdzenia subiektywne treści nie mogą być prawdziwe), czyli odrzucenie siebie przez osobę formułującą to twierdzenie. To zaś mocno zalatuje paradoksem, mówiąc eufemistycznie. Myślę więc, że potrzebna jest tu przynajmniej jakaś operacja kosmetyczna. Albo może czegoś nie zrozumiałem.

Zgoda. Uwaga jest oczywiście ważna. Dlatego też wspominałem (choć w wątku poświęconym "kryterium komunikacji", w którym jest jakby pierwowzór tego pomysłu), że choć domyślnie komunikacja zachodzi pomiędzy różnymi osobami, to uważam, że należy tu włączyć sytuację dialogu wewnętrznego. Gdy ten element dodamy, wtedy samo myślenie stanie się formą (osobistej) komunikacji i prawdy w nim powstałe będą miały podobny charakter. Kluczem jest tutaj aspekt jakby gry, wymiany informacji, ujęć, rozwiązań. Wymiana zewnętrzna, z innymi osobami jest pierwowzorem, ale nie jest jedyną konieczną.
Tu warto dodać też, że właściwie wszelkie modelowanie ma w sobie jakieś aspekty gry, łamigłówki. To jest wpuszczenie pewnych zasad na arenę jakichś tam odniesień, doznań, rzeczywistości. Prawda jest właśnie takim dość mozolnym składaniem sobie różnych ujęć, narzędzi intelektualnych w całość opisującą jakiś zestaw zjawisk. Prawda i modelowalność są ściśle ze sobą związane, a razem odnoszą się do jakiejś formy komunikacji - zewnętrznej, bądź wewnętrznej.
I jeszcze a propos komunikacji wewnętrznej. To trochę nowy twór, więc warto poświęcić mu nieco uwagi. Gdy sami sobie chcemy jakoś "zapisać", zachować wrażenie, myśl, obraz, musimy użyć do tego jakiejś formy modelowania. Bez tego za chwilę - dwie nawet wspomnienie o wrażeniu zniknie. Częściowo pomaga nam w tym pamięć krótkotrwała, która najwierniej odnosi się do pierwotnego wrażenia. Ale nawet ona - niestety - nie jest doskonała, bo jest właśnie krótkotrwała. Dlatego musimy wymyślać dodatkowe metody zachowania jakoś tego co znika z naszego umysłu. Jeśli zniknie za bardzo, to nie będzie mogło być użyte do rozwoju umysłu, budowania sobie wewnętrznego świata. A to ten wewnętrzny świat czyni nas wolnymi, nie związanymi ściśle z instynktami, pierwotnymi wrażeniami. On rozszerza naszą przestrzeń wyboru.
Bo celem prawdy komunikacyjnej jest właśnie rozszerzenie i uporządkowanie naszej przestrzeni wyborów osobistych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:48, 12 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pią 12:14, 13 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Prawda jako efekt gry komunikatów.
...
Jest nim właśnie rozumienie prawdy na bardziej konkretny sposób: jako efektu komunikowania się ludzi, czy innych istot rozumnych.


A o czym te komunikaty mówią? co jest ich przedmiotem? Michale, u Ciebie "wytwór" tworzy "wytwórcę".


To co piszesz to najwyżej:

"Język jako efekt gry komunikatów"

PS lub

"Pojęcie prawda jako efekt błędów gry komunikantów"

Z tym, że prawdy się nie uzgadnia, uzgadnia się język, ani się z niej nie ustępuje. Ustępuje się z błędu.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:46, 13 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 13 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
To co piszesz to najwyżej:

"Język jako efekt gry komunikatów"

PS lub

"Pojęcie prawda jako efekt błędów gry komunikantów"

Z tym, że prawdy się nie uzgadnia, uzgadnia się język, ani się z niej nie ustępuje. Ustępuje się z błędu.

W moim modelu prawdę się również uzgadnia. Ona tworzy się razem z językiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pią 13:42, 13 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
W moim modelu prawdę się również uzgadnia. Ona tworzy się razem z językiem.


Twój model jest daleki od rzeczywistości, moim zdaniem. A po drugie, to, co w swoim modelu nazywasz "prawdą", w dodatku, która "tworzy się", w powszechnie obowiązującym języku, jest przekonaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 13 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
W moim modelu prawdę się również uzgadnia. Ona tworzy się razem z językiem.


Twój model jest daleki od rzeczywistości, moim zdaniem. A po drugie, to, co w swoim modelu nazywasz "prawdą", w dodatku, która "tworzy się", w powszechnie obowiązującym języku, jest przekonaniem.

Wydaje mi się, że niedokładnie połączyłeś elementy mojego modelu i zgubiłeś dość kluczowy element. Zwróć uwagę, że prawdę chcę wyłonić z procesu komunikacyjnego - jako zsynchronizowany, uwspólniony aspekt opisu świata. Zatem nie jest to po prostu przekonanie.
Z drugiej strony częściowo masz rację, bo w pewnych warunkach (!) przekonanie można z grubsza uznać za prawdę, a przynajmniej za jakiś jej prototyp. Ktoś by powiedział o tym przekonaniu "prawdziwe przekonanie".
Poza tym chciałbym uściślić jeszcze jeden element Twojej wypowiedzi - piszesz "tworzy się", w powszechnie obowiązującym języku. Jest to trochę nieścisłe w stosunku do tego co przestawiam. Język faktycznie jest tu narzędziem, ale tenże język sam ulega przekształceniom, aby dostosować się do wymagań owej prawdy. Sama prawda jest zaś swego rodzaju asymptotą, od której zbiegają koncepty wyrażeń języka i całej otoczki komunikacyjnej - domysłów ludzi uczestniczących, przykładów podawanych, kontekstów itp. Tu jest potrzebna owa szczególna nić porozumienia i aktywny udział umysłów, które ów język stosują - często w unikalny sposób. Za każdym razem gdy dogaduje się prawdę, język jest/powinien być używany w sposób związany zarówno z intelektem uczestniczących w dyskusji osób, jak i konkretnego wydania problemu.

Mamy tu jeszcze jeden problem, na który do tej pory nie zwrócono uwagi - co z przekonaniami i prawdami uzyskanymi w ten sposób, jeśli okażą się sprzeczne z innymi prawdami i przekonaniami?
- Odpowiedź jest taka, że od tego momentu zaczyna się tworzenie nowej prawdy, która ma połączyć dotychczasowe w nową całość (być może unieważnić jakieś wcześniejsze prawdy). Bo prawda w tym modelu nie ma charakteru absolutnego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:15, 13 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Pią 18:20, 13 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Zwróć uwagę, że prawdę chcę wyłonić z procesu komunikacyjnego - jako zsynchronizowany, uwspólniony aspekt opisu świata.


zwróciłem uwagę :wink: że chciałbyś - nie tylko ty - ale ja nie chcę :mrgreen:

Michał napisał:
piszesz "tworzy się", w powszechnie obowiązującym języku.


nie Michale, zwróć uwagę na znaki interpunkcyjne - nic takiego nie napisałem!

moim zdanie prawda się nie tworzy, przekonania np. społeczne, można

więc: to co nazywasz prawdą jest przekonaniem w powszechnie obowiązującym języku


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 18:37, 13 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:16, 13 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
moim zdanie prawda się nie tworzy, przekonania np. społeczne, można

więc: to co nazywasz prawdą jest przekonaniem w powszechnie obowiązującym języku

Z tego wynika, że mamy odrębne modele językowe i konstrukcji pojęć, tak w stosunku do koncepcji prawdy, jak też zbliżonych do niej odniesień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:13, 15 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
moim zdanie prawda się nie tworzy,
Ale jeśli prawdy się nie „tworzy” to skąd miałaby pochodzić?
Czym miałaby być prawda (taka, którą ludzie powszechnie przyjmują), jeśli nie "zsynchronizowanym, uwspólnionym aspektem opisu świata" (cytując Michała)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:23, 15 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Jest nim właśnie rozumienie prawdy na bardziej konkretny sposób: jako efektu komunikowania się ludzi, czy innych istot rozumnych.
wuj napisał:
A o czym te komunikaty mówią? co jest ich przedmiotem?

Rzecz w tym, że nie wiadomo, a na dodatek nie ma żadnej możliwości ustalenia tego.

lucek napisał:
Michale, u Ciebie "wytwór" tworzy "wytwórcę".

W jakim sensie?

lucek napisał:
prawdy się nie uzgadnia, uzgadnia się język, ani się z niej nie ustępuje. Ustępuje się z błędu.

Cały problem właśnie w tym, że ustalenie, co jest prawdziwe, jest możliwe tylko dla prawdziwości tego rodzaju, o jakim mówi Michał.

Nie da się żadnym doświadczeniem ani żadnym poprawnym rozumowaniem doprowadzić do wniosku, który wykluczałby, że to, co nazywamy prawdą, jest tylko i wyłącznie pewnym ograniczeniem ludzkiego umysłu, a może wręcz tylko i wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu. I chociaż w każdym praktycznym przypadku czyni się założenie wykluczające taką opcję, czyli czyni się założenie, że mówienie o jakiejś absolutnej strukturze rzeczywistości ma sens, to po pierwsze szczegóły dotyczące tego, jak struktura ta wygląda (czyli jak wygląda prawda absolutna), muszą być następnie założone jako jeden z aksjomatów niepodlegających weryfikacji (poza sprawdzeniem jego zgodności z całym przyjętym systemem aksjomatycznym) i treść tego aksjomatu zależy od tego, co sobie ktoś wyobrazi, a po drugie - wcale nie jest takie oczywiste, jak w ogóle w poprawny, niekołowy sposób zdefiniować, co ma się na myśli, gdy się o prawdzie absolutnej mówi. Takie zdefiniowanie możliwe jest natomiast, gdy przyjmuje się definicje pragmatyczne. Wtedy odnosimy się po prostu do doświadczeń, do celów i do odczucia (nie)zgodności; to wystarcza, aby zdefiniować prawdziwość, wyznaczyć zasady rozumowania zachowujące prawdziwość, zbudować logikę, matematykę, fizykę, cały system nauk ścisłych i humanistycznych, a także po prostu - by dawać sobie radę w życiu.

W praktyce, twierdzenie o istnieniu absolutnej prawdy czy też absolutnej prawdziwości to po prostu założenie mówiące o istnieniu pewnej granicy, do której asymptotycznie dążą rozumowania zwane zgodnymi z doświadczeniem i prawdą i która, gdyby do niej dojść, odpowiadałaby opisowi rzeczywistości pozwalającemu w optymalny sposób osiągnąć każdy osiągalny cel. A "rzeczywistość" znaczyć tu może tylko: "wszystko, co ma lub może mieć na nas jakikolwiek wpływ".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:23, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 19:25, 15 Sty 2012    Temat postu:

neko napisał:
Ale jeśli prawdy się nie „tworzy” to skąd miałaby pochodzić?
Czym miałaby być prawda (taka, którą ludzie powszechnie przyjmują), jeśli nie "zsynchronizowanym, uwspólnionym aspektem opisu świata" (cytując Michała)?


Wuj napisał:
lucek napisał:
Michale, u Ciebie "wytwór" tworzy "wytwórcę".

W jakim sensie?


Michał napisał:
Konstrukcja prawdy, jako ewolucja gry komunikatów


Zacznę od tego, gdzie tkwią błędy, moim zdaniem, w rozumowaniu Michała i na tym chyba zakończę.

osoba <--- K=" uwspólniony aspekt opisu świata" (rozumiem, że język)" ---> osoba

K – dowolny komunikat
/dla uproszczenia będę pisał jedynie o K dotyczących zewnętrznego otoczenia/

1. K, ten konkretny Michała, o "uwspólniony aspekt opisu ...” jest dla mnie zrozumiały i nie jest prawdziwy. Zatem K wcale nie musi być prawdziwym = prawdą, pomimo że pojęcia używane przez Michała, poprzez kontekst są zrozumiałe. Dla mnie to jest przekonaniem Michała, które on uważa za prawdziwe - a ja nie. K jest prawdą, ale nie dla każdego. Do takiego uwspólnienia nigdy może nie dojść i komunikacja na tym nie ucierpi – to w zasadzie już obala całą teoryję Michała, no chyba, że Pan Michał uważa, że Ci co się z nim nie zgodzą powinni wymrzeć jak dinozaury.

2. Teoria Michała byłaby prawdziwa (zapominając o pkt.1) K odnosiły się jedynie do innych K, tymczasem sensem K jest opis doznawanego otocznia. Temu K służą (opisują). W teorii Michała K się jedynie uzgadnia – uzgodnienie decyduje o ich prawdziwości, zatem treść K może być dowolna, byle była uzgodniona.

3. K mają o tyle sens, o ile odnoszą się do doznawanego otocznia. I tylko poprzez doznawane otoczenie mogą być uzgadniane. K na drodze osoba-osoba ma bardziej lub mniej uwspólnioną formę (np. słowo pisane) jednak aby możliwa była interpretacja K, ten przekaz musi być powtórnie przełożony na indywidualne doznania - czysto subiektywne. Więc nie K zostaje uwspólniony, a doznania muszą być podobne - prawdziwe.

4. Psychologicznie jest nie prawdziwe, człowiek nie rozpoznaje prawdy poprzez analizę K. W świadomości pojawiają się te K, które są sprzeczne bądź z doświadczeniem, bądź z wcześniej przyjętymi K. Zatem prawdziwość K poddana jest w wątpliwość poza świadomością, w świadomości K są jedynie racjonalizowane lub wymagają dokonania wyboru ...

5. „Wytwór” tworzy „wytwórcę”. Michał napisał: „Konstrukcja prawdy, jako ewolucja gry komunikatów”. Właśnie ewolucyjnie wydaje się podejście Michała dosyć pokraczne ... Każde pojęcie prawdziwe (istniejące) musi mieć swój odpowiednik w doznaniach i „prawda” też – przede wszystkim ona go posiada, choć tego twierdzenia, nie potrafię na razie dostatecznie jasno zwerbalizować /zracjonalizować/.

6. ...........
wiele innych, odnosząc się jedynie do ogólnej treści, nie wspominając o szczegółach Michała wypowiedzi.

Wuj napisał:
Cały problem właśnie w tym, że ustalenie, co jest prawdziwe, jest możliwe tylko dla prawdziwości tego rodzaju, o jakim mówi Michał.


Nie twierdzę Wuju, że to co napisał Michał to fałsz. Uważam, że Michał myli istniejące pojęcia. Tam gdzie pisze o prawdzie powinien pisać o "przekonaniach", tam gdzie pisze o uzgadnianiu, w sensie jakim pisze to zazwyczaj "język jako efekt gry komunikatów". Gdyby chciał pisać o prawdzie, powinien pisać o "pojęciu prawda jako efektu błędów gry komunikatów".

Wuj napisał:
Nie da się żadnym doświadczeniem ani żadnym poprawnym rozumowaniem doprowadzić do wniosku, który wykluczałby, że to, co nazywamy prawdą, jest tylko i wyłącznie pewnym ograniczeniem ludzkiego umysłu, a może wręcz tylko i wyłącznie wytworem ludzkiego umysłu.


To prawda i nie prawda Wuju. Prawda tylko w obrębie przyjętych przez Wuja przekonań. Moim zdaniem przekonania prowadzące do takiego wniosku są błędne, bo wbrew przekonaniom własnym robił bym co innego, co więcej podważałby sensowność każdego doświadczenia, z których wynikają te przekonania. To stwierdzenie Wuja jest dla mnie wewnętrznie sprzeczne.


Wuj napisał:
I chociaż w każdym praktycznym przypadku czyni się założenie wykluczające taką opcję, czyli czyni się założenie, że mówienie o jakiejś absolutnej strukturze rzeczywistości ma sens, to po pierwsze szczegóły dotyczące tego, jak struktura ta wygląda (czyli jak wygląda prawda absolutna), muszą być następnie założone jako jeden z aksjomatów niepodlegających weryfikacji (poza sprawdzeniem jego zgodności z całym przyjętym systemem aksjomatycznym) i treść tego aksjomatu zależy od tego, co sobie ktoś wyobrazi, a po drugie - wcale nie jest takie oczywiste, jak w ogóle w poprawny, niekołowy sposób zdefiniować, co ma się na myśli, gdy się o prawdzie absolutnej mówi. Takie zdefiniowanie możliwe jest natomiast, gdy przyjmuje się definicje pragmatyczne. Wtedy odnosimy się po prostu do doświadczeń, do celów i do odczucia (nie)zgodności; to wystarcza, aby zdefiniować prawdziwość, wyznaczyć zasady rozumowania zachowujące prawdziwość, zbudować logikę, matematykę, fizykę, cały system nauk ścisłych i humanistycznych, a także po prostu - by dawać sobie radę w życiu.

W praktyce, twierdzenie o istnieniu absolutnej prawdy czy też absolutnej prawdziwości to po prostu założenie mówiące o istnieniu pewnej granicy, do której asymptotycznie dążą rozumowania zwane zgodnymi z doświadczeniem i prawdą i która, gdyby do niej dojść, odpowiadałaby opisowi rzeczywistości pozwalającemu w optymalny sposób osiągnąć każdy osiągalny cel. A "rzeczywistość" znaczyć tu może tylko: "wszystko, co ma lub może mieć na nas jakikolwiek wpływ".

Wuj nie pogniewa się, że już się do tego nie odniosę, w każdy razie ja nic o prawdzie absolutnej nie wiem, poza tym, że nie wydaje się osiągalna. Aby rozmawiać o prawdzie absolutnej wolałbym najpierw to pojęcie mieć zdefiniowane, bo w różnych znaczeniach się z nim spotykam.

PS Wuju, mam zamiar powrócić w przyszłości do tematu "doznawania prawdy", ale to jeszcze trochę pewnie potrwa ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:31, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 15 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jest nim właśnie rozumienie prawdy na bardziej konkretny sposób: jako efektu komunikowania się ludzi, czy innych istot rozumnych.
Lucek napisał:
A o czym te komunikaty mówią? co jest ich przedmiotem?

Rzecz w tym, że nie wiadomo, a na dodatek nie ma żadnej możliwości ustalenia tego.

Właśnie. BYĆ MOŻE nawet w wielu przypadkach NIE ISTNIEJE spójna wersja tego, co chcieliby na jakiś temat wiedzieć, wyobrażać sobie. Ludzie tworzą pewne komunikaty bazując na jakichś startowych modelach, języku, wyobrażeniach. Np. tradycyjnie człowiek podróżuje do jakiegoś celu. Jeśli cel miałby być odległy ukuto wyrażenie "pójść na kraniec świata". Ktoś, kto nie wie, że Ziemia jest kulą, mógłby sądzić, że pytanie o to np. gdzie jest ten kraniec świata i jak on wygląda, jest sensowne. W końcu jak się idzie, to prędzej czy później pojawia się jakaś przeszkoda. Więc pewnie bardzo daleko musi być odpowiednio duża przeszkoda - może przepaść, kraniec świata. My jesteśmy dzisiaj "mądrzy", bo wiemy, że krańca świata w ogóle nie ma. Ale nie wiemy ile pytań, z pozoru sensownych, przy większej wiedzy, lepszych modelach okaże się być mylnymi w całym systemie rozumowania. Ktoś powie - dobrze, to tylko kwestia rozwoju wiedzy i gdzieś na pewno "pewna prawda" da się zrozumieć, sformułować, jak tylko jeszcze bardziej zmądrzejemy. Ale jeśli wzrost naszej wiedzy jest nieograniczony? - Wtedy NIGDY nie osiągniemy owego idealnego stanu wiedzy...
A jeśli ten wzrost wiedzy się rozgałęzia - tzn. mogą istnieć wyraźnie odrębne, w jakichś aspektach nawet sprzeczne opisy, które dadzą jednak porównywalne, podobne wartościowo korzyści w opanowywaniu świata?...
Dzisiaj fizycy do tych samych zjawisk często stosują różne modele. Każdy model ma swoje cechy unikalne, różniące go od innych, formułuje "prawdy" na własny sposób. Czy koniecznie musimy decydować się na jeden z nich?... Tak?... A jeśli nie zapewni nam on wszystkich korzyści?...
Wybór modelu odbywa się na zasadzie jakichś kryteriów. Po zmianie tych kryteriów, może okazać się, że model poprzednio gorszy, nagle stał się bardziej obiecujący.
Weźmy taki przykład: Niektóre modele fizyczne są bardzo dokładne w sensie uzyskania zgodności z doświadczeniem, ale kompletnie pozbawione intuicyjności, możliwości operowania umysłem. Ot po prostu jak się wrzucie w komputer ileś tam danych, a potem się to wszystko obrobi, to wyjdzie wynik, który okazuje się być zgodny z doświadczeniem. Tylko że tą metodą, nikt nie bedzie w stanie przewidzieć, choćby zgrubnie co się zdarzy, jeśli zmieniamy trochę jeden parametr, albo drugi, nikt nie potrafi takim modelem myśleć. Za to mamy inny model, który co prawda daje wyniki dość przybliżone, ale za to jest użyteczny w prognozach, w tworzeniu nowych konstrukcji myślowych, wyobrażaniu sobie zależności. Pierwszy model jest doskonały technicznie, ale często nie będzie wiadomo, jak go zastosować w konkretnym przypadku. Ten drugi może być bardziej uniwersalny, bo obejmie większość przypadków, ale za to wyniki będą niedokładne. Czyli mamy "coś za coś". A może z prawdami tak właśnie jest, że zawsze będzie owo "coś za coś"?...



wujzboj napisał:
W praktyce, twierdzenie o istnieniu absolutnej prawdy czy też absolutnej prawdziwości to po prostu założenie mówiące o istnieniu pewnej granicy, do której asymptotycznie dążą rozumowania zwane zgodnymi z doświadczeniem i prawdą i która, gdyby do niej dojść, odpowiadałaby opisowi rzeczywistości pozwalającemu w optymalny sposób osiągnąć każdy osiągalny cel. A "rzeczywistość" znaczyć tu może tylko: "wszystko, co ma lub może mieć na nas jakikolwiek wpływ".

Właśnie. A przecież bywają w fizyce rozwiązania problemów, które są matematycznie rozbieżne. Co oznacza, że nie da się znaleźć asymptoty, do której miałyby dążyć. Czy zawsze nasze ograniczone prawdy dadzą się ulepszyć do tej jednej, idealnej?...
- Tego nie wiemy. To można sobie założyć, ale nie da się tego dowieść, bo jesteśmy bezradni wobec jednego podstawowego problemu - UZGODNIENIA KRYTERIUM owego ideału. Bez kryterium, nie wiemy do czego dążymy. A kryterium każdy może sobie sam ustalić, a potem uważać, ze tylko ono jest poprawne. Ktoś inny ustali inne kryterium, a z tego wyjdzie mu inny ideał, który powinien cechować doskonałą prawdę. I tak można na nieskończoną liczbę sposobów.
Dlatego "prawda uwspólniona komunikacją" wydaje się - być może pod pewnym względami ułomnym - ale jednak jakimś KONKRETEM - mierzalnym np. ilością istot, które w sposób wolny deklarują z nim zgodność, jego zrozumienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:01, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 20:14, 15 Sty 2012    Temat postu:

Michał napisał:
... mierzalnym np. ilością istot, które w sposób wolny deklarują z nim zgodność, jego zrozumienie.


Proponuje Michale, zrób sobie badania lub tylko eksperyment myślowy, ile osób deklarującą ową zgodność, rozumie jednocześnie np. emcka, no, dobra skromniej ogólną i szczególną TW. Jeśli Michale takich prawd potrzebujesz, to robisz wszystko, nie tylko ty, aby poprzez takie "prawdy" świat szedł dokładnie w przeciwnym kierunku. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:52, 15 Sty 2012    Temat postu:

Rozumienie teorii względności polega właśnie na umiejętności brania udziału w przekazie informacji związanym z tą teorią. W sumie marą nie jest więc ilość deklaracji, lecz ranking otrzymany na bazie sprawdzenia poziomu skuteczności komunikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 21:08, 15 Sty 2012    Temat postu:

Wuj napisał:
Rozumienie teorii względności polega właśnie na umiejętności brania udziału w przekazie informacji związanym z tą teorią.


Nie Wuju, przede wszystkim mało kogo ona obchodzi, mało kto próbował ją zrozumieć, ale trudno będzie Wujowi znaleźć kogoś, kto próbował będzie ją kwestionować - nawet nasz MK - jej nie kwestionuje, a jedynie rozwija :) ... jeśli, to miałoby być kryterium prawdziwości - a zdaniem Michała jest - to jakoś stoi w sprzeczności nawet z jego pojmowaniem "Prawda jako efekt gry komunikatów" - to po prostu brednie oderwane od realiów.

Wuj napisał:
W sumie marą nie jest więc ilość deklaracji, lecz ranking otrzymany na bazie sprawdzenia poziomu skuteczności komunikacji.


ani jedno, ani drugie, jak uczy historia, a prawdziwość teorii nie zależy od ilości jej "wyznawców" - podobnie z znacznie mniejszymi prawdami


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:16, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:17, 15 Sty 2012    Temat postu:

Ci, którym tego typu teorie są potrzebne, starają się TW zrozumieć. To, jak im to zrozumienie się udało, można zmierzyć. Właśnie dlatego, że rozumienie teorii względności polega właśnie na umiejętności brania udziału w przekazie informacji związanym z tą teorią.

Zmierzyć to także można i u innych. U tych, którzy tylko przyjmują tę teorię na słowo. I także w tym przypadku ważna jest umiejętność brania udziału w takim przekazie informacji. Zauważ, że można wobec tego określić różne "stopnie wtajemniczenia", w zależności od tego, jak istotną rolę pełnić ma ta teoria w działalności danej osoby. Ważne jest przy tym, że prawdziwość wypowiedzi o teorii względności (czyli stopień jej zrozumienia) u kogoś znajdującego się na niższym "stopniu wtajemniczenia" nie może być w sprzeczności z oceną kogoś znajdującego się na wyższym "stopniu wtajemniczenia": od wyższego stopnia wymaga się zdolności do udziału w komunikacji dotyczącej większej ilości aspektów związanych z tą teorią, ale w tym i dotyczących wszystkich aspektów dostępnych na niższych stopniach. Mówiąc obrazowo: kręgi "wtajemniczenia" są koncentryczne i każdy wyższy obejmuje sobą wszystkie niższe.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:26, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 21:25, 15 Sty 2012    Temat postu:

właśnie - i gdzie tu jakieś wspólne prawdy wypracowywane ... jak to kwieciście potrafi tylko Michał opisać :mrgreen: ? Wypracowanie Pana Michała to zbiór pobożnych życzeń ... oderwany od realiów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 15 Sty 2012    Temat postu:

Przede wszystkim w nauce, lucku, w nauce (chodzi np. o fizykę). A na forum? W intelektualnie uczciwych dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 21:33, 15 Sty 2012    Temat postu:

Przede wszystkim, wujku, intelektualnie uczciwych dyskusjach, tej dyskusji w ogóle by nie było...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:37, 15 Sty 2012    Temat postu:

Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3683
Przeczytał: 90 tematów


PostWysłany: Nie 21:46, 15 Sty 2012    Temat postu:

prawda jest taka, że kolację sobie przypaliłem, a wujowi jeszcze mało ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15998
Przeczytał: 114 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 15 Sty 2012    Temat postu:

lucek napisał:
jak uczy historia, a prawdziwość teorii nie zależy od ilości jej "wyznawców" - podobnie z znacznie mniejszymi prawdami

Nie twierdzę, że prostym zliczaniem ludzi deklarujących swoje poparcie dla teorii, dla się ustalić jej prawdziwość.
Twierdzę coś innego - największa "prawda", jeśli nikt jej nie zna, nie ogłosił, nie użył, nie skomunikował z kimkolwiek, jest "żadną prawdą". Taka "prawda" jest w istocie równoważna PUSTEMU (!) postulatowi, że oto da się coś zrozumieć, da się coś wytłumaczyć. Piszę, że ten postulat jest "pusty" z tego m.in. względu, że można go sklonować do trylionów innych - tak samo niesprawdzalnych, nieznanych, niemierzalnych "prawd" - np. że da się coś zrobić najlepiej, albo i najgorzej, na miliony sposobów, albo że istnieją sekstyliony prawd niepodważalnie niezauważalnych, o charakterze kot w butach. One wszystkie "są", tak samo nie dadzą się uchwycić umysłem za cokolwiek sprawdzalnego, jak dowolny postulat o trylionach absolutnie niewykrywalnych smoków unoszących się nad czytającym te słowa. Albo trylionach absolutnie niewykrywalnych magicznych pałeczek do ryżu.
Gdy piszę o "skomunikowaniu się" istot myślących, myślę o czymś więcej niż czczych deklaracjach "zgadzam się", czy "potrafię nazwać". Dla mnie owo skomunikowanie się ma głębszy sens - oznacza, że osoby podobnie i niezależnie od siebie (!) są w stanie rozpoznawać obiekty, podobnie je nazywać, podobne rozwiązania generować. Ktoś, kto tylko się przyznaje do czegoś nie łapie się do statystyki.

Widać to z resztą w komentarzu Wuja, który od razu wskazał ten element, bo miał ochotę "rozejrzeć się" myślą nieco po koncepcji, którą tu przedstawiam.
Wydaje mi się, że nie miałeś dużej ochoty zagłębienia się w tę myśl i z góry ją odrzuciłeś. Tymczasem właśnie tak z grubsza dzisiaj działa nauka, że niezależni badaczy, czy grupy naukowców komunikują się ze sobą przedstawiając swoje koncepcje i zastrzeżenia, doskonaląc sposoby ujęcia. I to chyba nieźle działa, sądząc z wiedzy, którą do dziś zgromadzono.

Widzę po sformułowaniach, że masz łatwość osądzania, szybko ferujesz wyroki. Kiedyś się przekonasz, czy sam utrzymałbyś te osądy, gdybyś trochę bardziej się przekonał do głębszego przemyślenia sprawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:04, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin