Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność, a instynktowne reakcje
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:14, 25 Cze 2018    Temat postu: Wolność, a instynktowne reakcje

Od jakiegoś czasu mój obraz idei wolności woli ewoluuje w stronę wiązania pojęcia wolności z umiejętnością refleksji nad sobą, swoim postępowaniem, uczuciami, reakcjami. W dużym stopniu powiedziałbym więc, że człowiek wolny, to to ktoś, kto WIE DLACZEGO coś robi, umie się (przede wszystkim sam przed sobą) wytłumaczyć z tego, dlaczego coś wybrał tak, a nie inaczej. Jest to zatem człowiek, który relatywnie mało w swoich działaniach zostawia miejsca instynktowym reakcjom, automatyzmowi ocen, konformizmom społecznym.
Przy czym nie chcę jakoś absolutnie dystansować się od automatyczności w działaniu - pewne wyuczone odruchy bywają użyteczne, a nawet niezbędne. Chodzi o to, aby pozbyć automatyzmu, bezmyślnego reagowania tam, gdzie występują "punkty węzłowe" na mapie naszych wyborów. Nie nad wszystkim warto się zastanawiać, nie wszystkiemu warto poświęcać naszą uwagę, wysiłek umysłowy. Znam osobiście efekt pewnego nadmiernego skupienia się na autoanalizie. Gdy przesadzimy w tym względzie, nagle rzeczy mogą stracić w ogóle swój sens, wszystko stanie się pytaniem, wszystko będzie wątpliwe, umysł obudzi się w koszmarze braku stałych punktów odniesienia, bo każda rzecz, odczucie, sugestia - przynajmniej teoretycznie - może zostać zakwestionowana. A niewiele pomaga wtedy skupienie się na naturalności - bo naturalność też nie jest oczywista, zadana z góry, więc sama podlega wątpliwościom. W końcu wystarczy nieraz odrobinę inaczej spojrzeć na sprawę (nawet mimowolnie), a "naturalnym" wyda nam się coś, co wcześniej tak się umysłowi nie prezentowało.

Niestety, z tego mamy też i wniosek, że wolność mocno intelektualna, ekspansywana w stronę odchodzenia od tego, co pierwotne, bywa niebezpieczna. Właściwie to nie wiadomo, czy w ogóle takiej wolności byśmy chcieli - czy mielibyśmy ochotę obudzić się kiedyś z umysłem, który widzi tak wiele możliwości (a z nich rozgałęziające się następne możliwości), jest tak niezależny w osądach, że już niczego w sposób nieświadomy i automatyczny nie wyróżnia. Ów brak mimowolnego wyróżnienia opcji zamienić się może w kompletny brak jakiejś życiowej "strzałki", minimalnej sugestii co dalej robić, po co żyć, czemu poświęcić najbliższe sekundy swojego istnienia. Takie obudzenie się mogłoby być odebrane jako obudzenie się w koszmarze.
Wolność jest darem, ale jakże niebezpiecznym darem.

Dlatego też chyba dobrze się dzieje, że umysł rzucony w ten znany nam świat, ma na starcie wbudowaną całą gamę automatyzmów. Jego wolność początkowo jest naprawdę minimalna - co prawda jest przekonany, że to on wybiera, ale w gruncie rzeczy najczęściej za niego wybierają jego geny, sytuacja w jakiej się znalazł. Niektórzy wręcz są przekonani, że okrągłe 100% w tych wyborach mają geny, warunki, preferencje wynikające z konfiguracji materii. Można tak przyjąć, można uznać, że skoro tak wiele widzimy możliwych powiązań przyczynowo - skutkowych, to wszystko w ogóle jest zdeterminowane. Ale to będzie ZAŁOŻENIE. Nie da się dowieść w ogólności, że to co robimy, jest tylko wynikiem przyczynowo skutkowych zależności. Dlatego od jakiegoś czasu uważam ideę wolności woli za formę POSTULATU, za założenie (niedowodliwe), w ramach którego po prostu się stwierdza, że przyczynowo - skutkowy mechanizm nie wyczerpuje (nie w 100%) w pełni zależności tworzących wybory człowieka.
Przy czym nie wiem, czy ten wpływ wolności jest na poziomie 1%, 10%, czy może nawet tylko 0,00001%. Uważam, że im więcej refleksji włożymy w analizę sytuacji podlegającej wyborowi, im bardziej obudujemy ten wybór w znajomość samego siebie i mechanizmów rządzących światem, tym większy procent wolności udaje się "wyrwać". Ludzie bezrefleksyjni mają ten procencik znikomy, tytani umysłu, woli, samopoznania mają ów procent znacząco większy. Ale żadnych pewnych liczb nie potrafiłbym powiązać z jakimś obiektywizowalnym mechanizmem, uzasadnić je.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:15, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:59, 25 Cze 2018    Temat postu:

Moim zdaniem miejscem gdzie może się kryć wolna wola jest możliwość modyfikowania własnych mechanizmów interpretacyjnych wynikająca ze znajomości ich działania, ze świadomości wbudowanych błędów poznawczych, automatyzmów itd, dopóki się nie dostrzega automatyzmów nie ma szans aby je zmodyfikować, przełączać itd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:39, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem miejscem gdzie może się kryć wolna wola jest możliwość modyfikowania własnych mechanizmów interpretacyjnych wynikająca ze znajomości ich działania, ze świadomości wbudowanych błędów poznawczych, automatyzmów itd, dopóki się nie dostrzega automatyzmów nie ma szans aby je zmodyfikować, przełączać itd

To jest bardzo cenna uwaga. Bo dla części ludzi "ochroną" przed czymś zdaje się nie zważanie uwagi na to coś. To trochę przypomina strategię w rodzaju: "idę przez most, w którym boję się, że są dziury, przez które mogę wpaść do rzeki, więc na wszelki wypadek najlepiej będę szedł z zamkniętymi oczami..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 17:48, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem miejscem gdzie może się kryć wolna wola jest możliwość modyfikowania własnych mechanizmów interpretacyjnych wynikająca ze znajomości ich działania, ze świadomości wbudowanych błędów poznawczych, automatyzmów itd, dopóki się nie dostrzega automatyzmów nie ma szans aby je zmodyfikować, przełączać itd

Można napisać program, który będzie modyfikował własne mechanizmy, a wolnej woli mieć nie będzie.
Wolna wola jest złudzeniem wynikającym z niewiedzy i błędnego definiowania "Ja".


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 17:48, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Moim zdaniem miejscem gdzie może się kryć wolna wola jest możliwość modyfikowania własnych mechanizmów interpretacyjnych wynikająca ze znajomości ich działania, ze świadomości wbudowanych błędów poznawczych, automatyzmów itd, dopóki się nie dostrzega automatyzmów nie ma szans aby je zmodyfikować, przełączać itd

Można napisać program, który będzie modyfikował własne mechanizmy, a wolnej woli mieć nie będzie.
Wolna wola jest złudzeniem wynikającym z niewiedzy i błędnego definiowania "Ja".


Ja mam inną definicję wolnej woli. Można by mówić o znacząco odmiennych spojrzeniach:
Wolna wola A
Wolna wola B.
I chyba nie ma się co spierać, bo Ty zapewne byś dyskutował wpatrzony usilnie mentalnie w swoją wizję tego, czym jest wolna wola, a ja bym uznał tę "Twoją wolną wolę" za dziwaczne pojmowanie, więc w ogóle nie warte rozważania, czyli nawet ZGODZIŁBYM SIĘ z Tobą w tym rozumieniu, że "owo coś", co nazwałeś sobie wolną wolą jest iluzją. Ja jednak mówiąc o "wolnej woli" myślałem o znacząco innym zestawie powiązań myślowych. Dodam, że nie za bardzo nawet miałbym powód i chęć do zajmowania się wolną wolą zdefiniowaną po Twojemu - wszak ona na koniec i tak okaże się iluzją... Od razu widać, że byłby to zbędny wysiłek. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 18:34, 25 Cze 2018    Temat postu:

A kogo to obchodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:45, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
A kogo to obchodzi?

Zobaczymy kogo (do tej chwili wątek zaliczył 30 wyświetleń, z czego pewnie większość należy do tych samych osób. O trzech osobach wiadomo, że się odezwały).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:47, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 18:51, 25 Cze 2018    Temat postu:

Kogo obchodzi to, że ciebie coś nie interesuje? Po cholerę się wypowiadasz, jak nie masz nic do powiedzenia? Tylko się kompromitujesz. Zresztą, nie wiem czy da się bardziej. Tylko prosty umysł o fanatycznych zapędach może wyznaczać warunki definiowania pojęć w oparciu o swoje chciejstwo. Jeśli coś nie jest fajne, to tego nie akceptuje.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 19:02, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:26, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri - co Tobie przeszkadza że ktoś sobie definiuje pojęcia tak aby były dla niego użyteczne?
Kim jesteś? Skoro wiesz to czy serio może Ci coś przeszkadzać? Czy może to przeszkadza tylko pewnemu elementowi iluzji 'ja'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:34, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Tylko prosty umysł o fanatycznych zapędach może wyznaczać warunki definiowania pojęć w oparciu o swoje chciejstwo. Jeśli coś nie jest fajne, to tego nie akceptuje.

Tu zaś wyznaczasz warunki definiowania pojęć w oparciu o coś lepszego?
To wyjaw może co to takiego jest (jak rozumiesz nie posłużysz się do tego żadną formą swojego chciejstwa, będzie to miało walor absolutny...).

Bo tak w ogóle to ja - ten o "prostym umyśle"- w ogóle z jakąś próbą zdefiniowania się wychyliłem (nie upieram się, że jest to próba doskonała, czy nawet kompletna, ale jakaś). Ty jak do tej pory definicji nie przedstawiłeś, ale stwierdziłeś że wolna wola "jest iluzją". Czyli w tym Twoim ujęciu... iluzją jest to coś, czego nie umiesz zdefiniować... :rotfl:
Nie budzi żadnych wątpliwości takie spojrzenie na sprawę?...
Ale oczywiście, to ja jestem prostak. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:50, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri - co Tobie przeszkadza że ktoś sobie definiuje pojęcia tak aby były dla niego użyteczne?

Bo jest to myślenie fanatyków, którzy chcą urzeczywistnić swoje chciejstwo, zazwyczaj za wszelką cenę. Przez takie myślenie mieliśmy kilkaset lat średniowiecza, a muzułmanie do dzisiaj się z tym borykają. Właśnie takie definiowanie pojęć prowadzi do mordowania w imię wiary. Jeżeli Ahmed uważa, że jest to użyteczne w jego drodze do raju, to co tobie to przeszkadza? Znając historię i ludzi,znamy odpowiedź.
Pomijając fanatyzm, jeżeli próbujesz dokładnie określić czym jest X, ale z góry, z czystego chciejstwa zakładasz, że ma się cechować Y, to tak naprawdę nie szukasz X, a potwierdzenia Y. Uczciwa analiza nie definiuje rezultatu na starcie. To tak jakby szukać orbit planet, z góry zakładając, że nie mogę być eliptyczne, bo to niefajne, nieprzydatne. Chyba nietrudno zrozumieć debilizm takiego założenia, a jak jeszcze robi je ktoś zajmujący się fizyką, to dopiero jest śmiech.

Wracając do tematu wolnej woli, niektórzy tutaj się wypowiadający, nie szukają odpowiedzi na to czym ona jest, ale jak udowodnić, że jest darem od Boga. Taka definicja jest dla nich użyteczna, bo potwierdza ich światopogląd, więc nie są zainteresowani innymi. Czysty fanatyzm. Michał jest fanem wuja, a wuj nie ukrywa faktu, że buduje swój światopogląd tak, aby był jak najfajniejszy. Fajnie, tylko co z tego?
https://www.youtube.com/watch?v=fJKRESz8ZhE

Cytat:
Kim jesteś? Skoro wiesz to czy serio może Ci coś przeszkadzać? Czy może to przeszkadza tylko pewnemu elementowi iluzji 'ja'?

Nie rozumiem, o co pytasz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 20:47, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 20:52, 25 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Tylko prosty umysł o fanatycznych zapędach może wyznaczać warunki definiowania pojęć w oparciu o swoje chciejstwo. Jeśli coś nie jest fajne, to tego nie akceptuje.

Tu zaś wyznaczasz warunki definiowania pojęć w oparciu o coś lepszego?
To wyjaw może co to takiego jest (jak rozumiesz nie posłużysz się do tego żadną formą swojego chciejstwa, będzie to miało walor absolutny...).

Bo tak w ogóle to ja - ten o "prostym umyśle"- w ogóle z jakąś próbą zdefiniowania się wychyliłem (nie upieram się, że jest to próba doskonała, czy nawet kompletna, ale jakaś). Ty jak do tej pory definicji nie przedstawiłeś, ale stwierdziłeś że wolna wola "jest iluzją". Czyli w tym Twoim ujęciu... iluzją jest to coś, czego nie umiesz zdefiniować... :rotfl:
Nie budzi żadnych wątpliwości takie spojrzenie na sprawę?...
Ale oczywiście, to ja jestem prostak. :(

Zacznijmy od tego, że nie pisałem do ciebie.
I na tym skończmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Banjankri - co Tobie przeszkadza że ktoś sobie definiuje pojęcia tak aby były dla niego użyteczne?

Bo jest to myślenie fanatyków, którzy chcą urzeczywistnić swoje chciejstwo, zazwyczaj za wszelką cenę. Przez takie myślenie mieliśmy kilkaset lat średniowiecza, a muzułmanie do dzisiaj się z tym borykają. Właśnie takie definiowanie pojęć prowadzi do mordowania w imię wiary.

Od tego na pewno robią się wypadki na autostradzie, wrzody żołądka a krowy nie chcą dawać mleka. To wszystko musi być przez to, że Michał próbuje zdefiniować jakieś tam pojęcie, która to definicja nie spodobała się drugiemu dyskutantowi. Ten dyskutant nie potrafi co prawda podać własnej definicji, ale ta jego nie podana definicja jest tą jedyną absolutnie słuszną, przy czym ów dyskutant też wie, że jakby ja podał, to byłaby ona także iluzją.
Zaiste straszni są ci teiści. Zgroza!!! :->


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:21, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:23, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri - ale po co ta równia pochyła ? To że ktoś sobie coś definiuje tak aby było dla niego użyteczne nie oznacza jeszcze tworzenia na tej podstawie ideologii ani tym bardziej wprowadzania jej w życie...
Każda definicja jest iluzją, jest tylko opisem kolejnego symbolu na mapie opisującej terytorium.

Kolejnym problemem jest to że aby coś znaleźć trzeba mniej więcej określić czego się szuka, ten zarys powinno się modyfikować w miarę dostępności danych, ale czy jesteś w stanie w swoim domu znaleźć HGFT? A jeśli założymy że HGFT to coś małego służącego do otwierania drzwi?
Natomiast założenie że to na pewno będzie klucz o konkretnym wyglądzie może być mylące, ale jakąś wizję tego co może te drzwi otwierać warto jednak mieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 21:39, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri - ale po co ta równia pochyła ? To że ktoś sobie coś definiuje tak aby było dla niego użyteczne nie oznacza jeszcze tworzenia na tej podstawie ideologii


We współczesnym znaczeniu pod pojęciem ideologii rozumieć należy zbiór poglądów czy sądów (naukowych, filozoficznych, religijnych, by wymienić tylko najważniejsze), które w przekonaniu danej grupy społecznej wyrażają jej interesy i o tyle są akceptowane w ramach określonej ideologii, o ile pozostają w zgodzie z subiektywnym odczuciem interesu określonej grupy. I jako takie właśnie nie mogą być oceniane w kategoriach teoretycznych, a więc przede wszystkim z perspektywy prawdy. Nie można więc zasadnie utrzymywać, że jakaś ideologia jest prawdziwa lub fałszywa
[..]
To właśnie w sposób istotny odróżnia ją od filozofii, pojmowanej jako poznanie teoretyczne. Filozofia w przeciwieństwie do ideologii stanowi próbę przedstawienia rzeczywistości taką, jaka się ona jawi jako przedmiot poznania teoretycznego, niezależnie od tego, czy wypracowany w jej ramach obraz pojęciowy odpowiada czyimkolwiek interesom. - wiki

Idealnie. No chyba, że przedefiniujecie pojęcie ideologi tak, aby była fajna i pasowała.

Cytat:
Każda definicja jest iluzją, jest tylko opisem kolejnego symbolu na mapie opisującej terytorium.

Jest pewna różnica między symbolami opisującymi terytorium, a symbolami opisującymi to jak chcielibyśmy żeby terytorium wyglądało.

Cytat:
Kolejnym problemem jest to że aby coś znaleźć trzeba mniej więcej określić czego się szuka, ten zarys powinno się modyfikować w miarę dostępności danych, ale czy jesteś w stanie w swoim domu znaleźć HGFT?

Szukaną jest wolna wola, o której już trochę wiemy, nie HGFT, o której nie wiemy nic. Szukamy zasad działania wolne woli, a nie nie wiadomo czego.

Cytat:
Natomiast założenie że to na pewno będzie klucz o konkretnym wyglądzie może być mylące, ale jakąś wizję tego co może te drzwi otwierać warto jednak mieć...

A warto jest zakładać, że żelazko można przytulać, bo to niefajne jakby parzyło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 21:43, 25 Cze 2018    Temat postu:

Jeszcze tylko dorzucę:
Cytat:
Od tego na pewno robią się wypadki na autostradzie, wrzody żołądka a krowy nie chcą dawać mleka. To wszystko musi być przez to, że Michał próbuje zdefiniować jakieś tam pojęcie, która to definicja nie spodobała się drugiemu dyskutantowi.

To tobie, prostaku, nie podobała się moja definicja, bo "Od razu widać, że byłby to zbędny wysiłek". Twojej nawet nie czytałem. Łżesz jak zwykle.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 21:45, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:51, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeszcze tylko dorzucę:
Cytat:
Od tego na pewno robią się wypadki na autostradzie, wrzody żołądka a krowy nie chcą dawać mleka. To wszystko musi być przez to, że Michał próbuje zdefiniować jakieś tam pojęcie, która to definicja nie spodobała się drugiemu dyskutantowi.

To tobie, prostaku, nie podobała się moja definicja, bo "Od razu widać, że byłby to zbędny wysiłek". Twojej nawet nie czytałem. Łżesz jak zwykle.

Skoro nawet mojej definicji nie czytałeś, to nie masz prawa wypowiadać, że "łżę" - bo tylko wymyślasz co mogłem napisać, samemu wypowiadając się BEZZASADNIE. Ale tę zasadność chyba już pożegnałeś jakiś czas temu, co jednocześnie tłumaczy dlaczego kończysz na ad personam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 22:09, 25 Cze 2018    Temat postu:

Łżesz ponownie! Kłamałeś na temat mojej krytyki twojej definicji, której nigdy nie było. Nic nie zmyślam, odpowiadałem na posta, w którym o swojej definicji nic konkretnego nie napisałeś, a jedynie gdybałeś na temat mojej definicji i mojego podejścia:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Moim zdaniem miejscem gdzie może się kryć wolna wola jest możliwość modyfikowania własnych mechanizmów interpretacyjnych wynikająca ze znajomości ich działania, ze świadomości wbudowanych błędów poznawczych, automatyzmów itd, dopóki się nie dostrzega automatyzmów nie ma szans aby je zmodyfikować, przełączać itd

Można napisać program, który będzie modyfikował własne mechanizmy, a wolnej woli mieć nie będzie.
Wolna wola jest złudzeniem wynikającym z niewiedzy i błędnego definiowania "Ja".


Ja mam inną definicję wolnej woli. Można by mówić o znacząco odmiennych spojrzeniach:
Wolna wola A
Wolna wola B.
I chyba nie ma się co spierać, bo Ty zapewne byś dyskutował wpatrzony usilnie mentalnie w swoją wizję tego, czym jest wolna wola, a ja bym uznał tę "Twoją wolną wolę" za dziwaczne pojmowanie, więc w ogóle nie warte rozważania, czyli nawet ZGODZIŁBYM SIĘ z Tobą w tym rozumieniu, że "owo coś", co nazwałeś sobie wolną wolą jest iluzją. Ja jednak mówiąc o "wolnej woli" myślałem o znacząco innym zestawie powiązań myślowych. Dodam, że nie za bardzo nawet miałbym powód i chęć do zajmowania się wolną wolą zdefiniowaną po Twojemu - wszak ona na koniec i tak okaże się iluzją... Od razu widać, że byłby to zbędny wysiłek. :)


Napisałeś wystarczająco dużo, żebym mógł z łatwością wykazać ułomność twojego rozumowania opartego na chciejstwie. Jesteś fanatykiem, który zrobi wszystko (już kłamie jak z nut), żeby mieć "rację". Jak zwykle jednak, kłamstwa zostały zdemaskowane, a ułomność myślenia wykazana.

Jeszcze na marginesie, bo obawiam się, że wcześniej nie załapałeś. Chodzi o ten fragment "Dodam, że nie za bardzo nawet miałbym powód i chęć do zajmowania się wolną wolą zdefiniowaną po Twojemu - wszak ona na koniec i tak okaże się iluzją", w którym z biegu odrzucasz definicję tylko dlatego, że mówi o wolnej woli jako iluzji. To wyraźnie wskazuje na to, że nie kierujesz się filozofią a ideologią. Nie interesuje cię przedstawienia wolnej woli "taką, jaka się ona jawi jako przedmiot poznania teoretycznego, niezależnie od tego, czy wypracowany w jej ramach obraz pojęciowy odpowiada czyimkolwiek interesom". Ty musisz mieć "powód" i "chęć", czyli... interes.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 22:22, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Napisałeś wystarczająco dużo, żebym mógł z łatwością wykazać ułomność twojego rozumowania opartego na chciejstwie....

Ale - już tradycyjnie - oczywiście tego nie zrobisz.
Takich co to "by mogli", ale nie robią, znam wielu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:21, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:21, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri - jak definiujesz 'ja' ?
Pytam, bo mi też przy zastosowaniu pewnej definicji wychodzi że wolna wola jest złudzeniem, z tym że wówczas 'ja' też jest złudzeniem i jest nim wszystko poza rzeczywistością taką jaka jest...
No i dla porządku - jak definiujesz wolną wolę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri - jak definiujesz 'ja' ?

A Ty naiwnie Irciu wierzysz, że Banjankri ma jakąś definicję?...
Przecież tu chodzi o coś innego - o samo zapewnianie, że się coś wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 22:23, 25 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Napisałeś wystarczająco dużo, żebym mógł z łatwością wykazać ułomność twojego rozumowania opartego na chciejstwie....

Ale - już tradycyjnie - oczywiście tego nie zrobisz.
Takich co to "by mogli", ale nie robią, znam wielu.

Zrobiłem, przeczytać wcześniejszego posta raz jeszcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 25 Cze 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Napisałeś wystarczająco dużo, żebym mógł z łatwością wykazać ułomność twojego rozumowania opartego na chciejstwie....

Ale - już tradycyjnie - oczywiście tego nie zrobisz.
Takich co to "by mogli", ale nie robią, znam wielu.

Zrobiłem, przeczytać wcześniejszego posta raz jeszcze.

Myślisz, że napisanie ad personam (podkreślę: bez przedstawienia jakiejkolwiek koncepcji, czy wskazania w ogóle o co Ci chodzi w zarzutach), albo jakieś absurdalne oskarżenia, jak to ja miałbym być winien czasów średniowiecza w ogóle mogłoby być brane jako głos w dyskusji?...
Zrozum człowieku
albo masz koncepcję - jesteś w stanie ją przedstawić, a potem wybronić przed zarzutami, albo sobie gadasz luźno - np. oskarżasz mnie o średniowiecze, czy co tam jeszcze Ci przyjdzie do głowy. W tym ostatnim przypadku jednak nie udawajmy, że dyskutowaliśmy...

Fakty są jednak takie, że nigdy koncepcji wolnej woli nie przedstawiłeś. Stwierdziłeś tylko, że moja jest niewłaściwe (STWIERDZIŁEŚ, ale poza samym stwierdzeniem nie byłeś w stanie wydusić żadnych merytorycznych uwag). Domyślam się, ze może dla Ciebie prywatnie Twoja czysta, nie poparta próbą synchronizacji rozumienia arbitralność w nazywaniu, jaką stosujesz jest argumentem, może nawet łudzisz się, że ona coś popchnęła w dyskusji, ale to jest po prostu FESTIWAL BEZZASADNOŚCI z Twojej strony.

Aby moją definicję obalić musiałbyś
1. COŚ ZAPROPONOWAĆ
2. WYKAZAĆ, ZE JEST TO SPÓJNE, WARTE DYSKUTOWANIA
3. NA KONIEC WYKAZAĆ, ŻE TWOJE PODEJŚCIE JEST LEPSZE OD MOJEGO.

Póki co nawet nie byłeś w stanie przebrnąć przez punkt 1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 22:36, 25 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Banjankri - jak definiujesz 'ja' ?
Pytam, bo mi też przy zastosowaniu pewnej definicji wychodzi że wolna wola jest złudzeniem, z tym że wówczas 'ja' też jest złudzeniem i jest nim wszystko poza rzeczywistością taką jaka jest...
No i dla porządku - jak definiujesz wolną wolę?

Z innego tematu:
Banjankri napisał:
Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Czyli ja jest projekcją, można więc powiedzieć, że iluzją. Zresztą rzeczywistość też jest projekcją. Pisałem już o tym wielokrotnie.

Wolna wola jest iluzją wynikającą z przeświadczenia kontroli, "Ja kontroluję zgodnie z moją wolą, więc mam wolną wolę". Jak widać prawdziwość i niezależność "ja" jest tutaj kluczowa. "Ja" będąc jedynie konceptem, czyni wolną wolę iluzją. Jest to efekt działania zbioru doznań, który definiujemy jako "ja". Nie znamy ich bezpośrednich przyczyn, więc zakładamy, że takowych nie ma, a działania są "wolne". To wymaga przerwania łańcucha przyczynowego na "ja" i uznania, że wraz z wolną wolą jest nadzwyczajnym darem od Boga. Bożym pierwiastkiem. Wszystko fajnie, świetnie, jak jesteśmy fanatycznymi pastuchami, bo już lekko doświadczony obserwator wie, że ludzi można zmanipulować, a ich działanie kształtować choćby propagandą, tak aby byli przekonani o sile własnego wyboru.

Ale nawet jak przyjmiemy prawdziwość "ja", to jak Schopenhauer słusznie zauważył, możemy robić co chcemy, ale nie kierujemy naszym chciejstwem.
Co więcej, rozróżniamy dwa mechanizmy w doznawanych zjawiskach. Albo coś jest przyczynowe, albo losowe. W żadnym z tych dwóch przypadków, nie ma miejsca na wolną wolę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 22:53, 25 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 22:43, 25 Cze 2018    Temat postu:

Dyszyński napisał:
Aby moją definicję obalić musiałbyś

W dupie mam twoją definicję. :)
Ktoś tak nieszczery i nierzetelny jak ty nie może do niczego wartościowego dojść. Żyjesz swoimi fantazjami, a w ich obronie jesteś w stanie zrobisz wszystko.
Cytat:
Póki co nawet nie byłeś w stanie przebrnąć przez punkt 1.

Pisałem do Irci i chętnie rozwijam koncepcję zgodnie z jej pytaniami. Tobie mogę jedynie zaproponować, żebyś się odwalił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin