 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 10:23, 03 Wrz 2021 Temat postu: Myślenie życzeniowe, a kontrola w rozumowaniu |
|
|
Od lat na forum i poza nim przewija się temat myślenia życzeniowego. Jego najbardziej negatywna postać polega na tym, że ktoś myśli, że widzi to, co chciałby aby było, ignorując to, co rzeczywiście jest przed jego oczami, czyli po prostu oszukuje się.
Problem z myśleniem życzeniowym jest jednak szerszy i głębszy, bo życzeniowość - pod postacią celowości działania jest zaszyta właściwie w każdej aktywności myślowej. Dlatego ktoś komu się stawia zarzut myślenia życzeniowego może zadać pytanie: a jak inaczej w ogóle myśleć?...
Tu dochodzimy do pewnej SUBTELNOŚCI sprawy. Owszem, wszyscy mają życzenia w swoim myśleniu.
Różnica jest jednak pomiędzy
- mieć życzenia
- uznać życzenia za mające moc nadpisywania innych funkcji poznawczych.
Myślenie z obecnością w nim życzeń jest czymś normalnym i niezbędnym. Problem zaczyna się wtedy, ktoś utraci kontrolę nad tym, SKĄD POCHODZI to, co uznaje. Pytania o to co jest zewnętrzne, mają swoje przypisane procedury do obsługi - zmysły, myśl obiektywizującą. Pytania o to co w nas, mają odrębne procedury - wczuwanie się w siebie, autoanaliza, myśl subiektywna. Każda z tych grup procedur ma swoje miejsce - niezbywalne i nie podlegające podmianie.
Błędem jest zatem nie tyle myśleć życzeniowo, co uznawać efekty takiego myślenia za odczyt świata zewnętrznego i potem dalej w rozumowaniu traktować je w ten sposób. Nie jest błędem zatem pomyślenie sobie "chciałbym, aby ciastka nie tuczyły". Ktoś kto tak sobie myśli, sprawując kontrolę nad atrybutem owej myśli - pragnieniem, ale przecież tylko pragnieniem, a nie jakimś faktem o samych ciastkach - taki ktoś, mający kontrolę nad statusem swojego myślenia nie tylko nie popełnia błędu, ale ubogaca swoją świadomość zrozumieniem tego, co tam w nim w środku powstaje. Błąd zaczyna się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna traktować swoje pragnienie, aby ciastka nie tuczyły, jako stwierdzony fakt, że ciastka nie tuczą.
Tak więc w problemie z myśleniem życzeniowym chodzi nie tyle o sam fakt występowania życzeniowości, lecz status jaki mu przypisujemy i kontrola nad tym przypisaniem statusu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:11, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
ja tam na forum, i nie tylko, widzę inny problem, mam wrażenie, że praktycznie każdy uważa, że zrozumiale i logicznie pisze.
sam z tym nie mam problemu, bo gdy czytam sam siebie to też mi siebie, o co mi chodzło, trudno jest zrozumieć 
a co do celu swoich "rozmów" jakie tu prowadze, to bywa różnie...
w przedostatnim moim wpisem chciałem Michałowi pomóc, bo uznałem, że z szarymobywatelem się nie rozumieją. Drugi odnosił się jedynie do kontekstowego znaczenia słów, więc nie bardzo rozumiał o co pytał Michał.
A Michał, zdaje się pytał, sądzę po tym temacie - ale nie wiem, może Michał odpowie - w "dydaktycznym", aby po raz kolejny wcisnąć swoją "wiarę" u podstaw poznania, a nie pytał dlatego, że nie wie.
Chętnie bym się dowiedział, jak ze strony Michała sprawa wyglądała 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:45, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | ja tam na forum, i nie tylko, widzę inny problem, mam wrażenie, że praktycznie każdy uważa, że zrozumiale i logicznie pisze.
sam z tym nie mam problemu, bo gdy czytam sam siebie to też mi siebie, o co mi chodzło, trudno jest zrozumieć
a co do celu swoich "rozmów" jakie tu prowadze, to bywa różnie...
w przedostatnim moim wpisem chciałem Michałowi pomóc, bo uznałem, że z szarymobywatelem się nie rozumieją. Drugi odnosił się jedynie do kontekstowego znaczenia słów, więc nie bardzo rozumiał o co pytał Michał.
A Michał, zdaje się pytał, sądzę po tym temacie - ale nie wiem, może Michał odpowie - w "dydaktycznym", aby po raz kolejny wcisnąć swoją "wiarę" u podstaw poznania, a nie pytał dlatego, że nie wie.
Chętnie bym się dowiedział, jak ze strony Michała sprawa wyglądała |
Z mojej strony sprawa wygląda tak, że mam swoje pewne (tutaj nie sformułowane) zasady, które uważam za warte do wzięcia pod uwagę przy konstruowaniu/definiowaniu pojęć.
Owe zasady mają służyć do pewnej SYNTEZY - czyli uwzględnienia nie tylko jednego aspektu sprawy, lecz wielu różnych. Dlatego też często trudno jest mi porozumieć się z ludźmi, bo gdy wielu patrzy na jeden aspekt sprawy i uznaje iż rozwiązanie tylko ten aspekt uwzględniające jest tym ostatecznym, ja domagam się uwzględnienia innych wymogów dla definicji.
Co chciałbym brać pod uwagę przy definiowaniu?
1. Aktualnie stosowane w społeczności użycie (tak jak, nieważne na ile konsekwentnie, ale fakt się stał, więc trzeba go obsłużyć) danego słowa. Bo jednak to użycie tu i teraz, jakie by ono nie było, zawsze stanowi początek, jakiś punkt wyjścia.
2. Możliwość skonstruowania modelu/modeli powiązanych z owymi użyciami (być może wzięcia pod uwagę dobrego jednego modelu już istniejącego - jeśli taki istnieje)
3. Próby stworzenia możliwie spójnego CAŁOŚCIOWEGO ujęcia sprawy (może się to nawet nie udać w kontekście zbyt chaotycznych przypadków użycia), opartego o najlepsze modelowanie sprawy. Czasem tu może trzeba będzie jakoś kleić różne modele, stosować ujęcia kompromisowe, wielowariantowe, choć z dążeniem do ich maksymalnego uwspólniania.
4. Możliwości percepcyjne społeczeństwa - bo nawet najlepszy model, jeśli będzie zbyt skomplikowany dla większości ludzi po prostu nie przebije się do świadomości, która nie jest w stanie go ogarnąć. Takie ograniczenie realiów.
Dlatego mamy dość podstawowy problem, na ile w ogóle w bardziej zaawansowanych rozważaniach będziemy w stanie wykorzystywać pojęcia wzięte z języka potocznego, a potem nie potknąć się o własne próby uściślania definicji, która może definiującego zadowoli, lecz nikogo poza nim.
To wszystko próbuję razem wziąć pod uwagę.
Efektem tego podejścia w stylu swoistej kwadratury koła, łączenia nieraz sprzecznych postulatów, będą oczywiście kontrowersje. Nieuniknione kontrowersje w takiej sytuacji. Dlatego też - właśnie w przypadku tych szczególnie trudnych zagadnień - uważam za ważne, aby nie rozbijać dodatkowo dyskusji jakimiś emocjami walki, rywalizowania o to, kto komu wykaże, że tamten drugi jest głupszy. Bo mamy wystarczająco dużo problemów z samą materią sprawy. Bo często jest tak, że formułujący koncepcję sam sobie ZDAJE SPRAWĘ Z KOMPROMISÓW, które poczynił. Więc teraz (nawet do pewnego stopnia słuszne) wytykanie owych kompromisów, z tryumfalnym "takiego głupca, który by tego tu nie dostrzegał ..., ja jeszcze nie widziałem!" nie może być uznane za wartościowe, godne, konstruktywne.
Dlatego mam postulat schowania swojego ego w dyskusjach na poważnie, znacznego stępienia potrzeb rywalizowania. Bo naprawdę mamy już wystarczająco dużo problemów z samym zagadnieniem merytorycznym.
Myślę, że głównym elementem nie dogadywania się jest właśnie ten aspekt sprawy - syntetyczne vs oparte o jeden kierunek natarcia rozwiązywanie problemu definicji. Jeśli ktoś podchodzi do sprawy na zasadzie "mam swoje zdanie i koniecznie muszę je wypromować, niszcząc alternatywne ujęcia", a ktoś inny stara się godzić różne wymogi w (często niedoskonałej, ale jednak) syntezie, to tacy ludzie się mają małe szanse na dogadanie się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:27, 03 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
no to moje cele, jeśli przynajmniej chodzi o ich wyartykułowani, są prostsze i ujme je tak, jak dziś komuś napisałem, że problem teizmu i ateizmu.... i w ogóle wielu "problemów filozoficznych" jak w opowieści o obcokrajowcu uczącym się polskiego.
poznał wcześniej co znaczy "wieprzowina", poznał co to "wołowina", a gdy usłyszał "słonina", uznał, że to mięso ze słonia...
jemu raczej łatwo było niporozumienie zrozumieć...
gorzej gdy, człowiekowi wydaje sie, że świetnie rozumie o czym mówi i tak jest dla mnie w sporze teizm/ateizm
ateista nie poznał pojęcia słonina i głosi, że "słoniny" nie ma, bo to tylko mięso z wieprza.
tego typu problemów myślę dotyczy 99% "dorobku filozofów"....
to, gdybym chciał coś przekazać, bo doraźne cele bywają różne, ale też często chcę coś podpowiedzieć, a wychodz spór
ps
i oczywiście w sporze z ateizmem, to teizm ma rację, bo ateizm negują istnienie słoniny, tylko po to, żeby być konsekwentnym, zanegować musi jeszcze inne oczywistości wyznawców słoniny.
no, a w kwestii cudów i podobnych, jestem agnostykiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:46, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | gorzej gdy, człowiekowi wydaje sie, że świetnie rozumie o czym mówi |
Tu jest zawarta kolejna rzecz, która dla mnie jest bardzo silnym wskazaniem za tym, aby eliminować z dyskusji nadmierną waleczność, krytykanctwo jako zasadę. Oczywiście ogólnie krytycyzm jest cenny w dyskusjach, ale ważne jest pytanie: JAKI KRYTYCYZM?
Normą w licznych dyskusjach jest KRYTYCYZM TOTALNY, czyli krytycyzm objawiający się w krytykowaniu wszystkiego, co prezentuje, czym jest druga strona - jak się wypowiada, co napisała, jaki błąd drobny 1 popełniła, jaką niezręczność 2, jakie ma rzekomo nieprawidłowe intencje itd. itp. Dyskusja z tak wielką ilością rozpoczętych wątków ostatecznie nie ma szansy być konstruktywna, bo za dużo rzeczy dzieje się na raz, problem główny, za bardzo konkuruje z wieloma osobistymi, emocjonalnymi, ambicjonalnymi.
Mam wrażenie, że spora część dyskutantów, dyskutuje z celem "upolować coś w wypowiedzi przeciwnika". Tacy dyskutanci - myśliwi nie są w stanie utrzymać uwagi na zasadniczym problemie, nawet często nie dążą do jego rozstrzygnięcia, tylko wyszukują co by tu dało się zarzucić drugiej stronie. A zarzucić coś da się PRAKTYCZNIE ZAWSZE.
Wiele porządkuje w myśleniu o dyskusji uświadomienie sobie tego, że jakiś zarzut da się postawić właśnie ZAWSZE. To jest żadne odkrycie, żaden geniusz, wynaleźć zarzut wobec drugiej strony, bo najczęściej w dyskusjach (szczególnie tych filozoficznych) mamy nawet ten aspekt, który jest w cytacie - że człowiekowi wydaje się, że coś rozumie, choć w toku dyskusji okazuje się bardzo często, że miał ograniczony pogląd na daną sprawę i warto byłoby ten pogląd rozszerzyć. Wychodząc z paradygmatu, że w dyskusji zawsze I TO OBIE STRONY coś będą w SWOICH poglądach poprawiały, znika wartość krytykanctwa wszystkiego. Bo przecież całkowicie oczywiste jest to, że obie strony mają braki w swoich poglądach, obie dążą do wyświetlenie jakie te braki są i są wdzięczne (!) drugiej stronie za tych braków wskazanie.
Jak się tak ustawi dyskusję, to wyjdzie też, że raczej nie tyle waleczność polemiczna jest tu cenna, lecz wyrozumiałość i życzliwość, połączona z uznawaniem dla obu stron PRAWA DO BŁĘDU. Błędy trzeba wskazywać, eliminować, ale TE ISTOTNE BŁĘDY, te stojące na drodze do wyjaśnienia głównego zagadnienia. Dorzucanie do dyskusji całej masy wskazanych błędów spoza głównego celu dyskusji tylko rozbija tę dyskusję, gubi szanse na konstruktywny efekt.
Wuj w regulaminie zawarł postulat uprzejmości w formułowaniu swoich myśli w dyskusjach. Ten postulat ma według mnie - w tym kontekście - nie tyle rolę etyczną, nie tyle ma służyć jakiemuś emocjonalnemu "ulizaniu" forum, lecz znacznie bardziej rolę dania szansy na konstruktywne dogadanie, na efekt dający większe szanse na trwałe korzyści, niż tylko poruszenie sobie wzajemne różnych emocji walki i ambicji, które to emocje teraz wzbudzone, za chwilę i tak opadną, a ślad po nich zaginie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:50, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:20, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | gorzej gdy, człowiekowi wydaje sie, że świetnie rozumie o czym mówi |
Tu jest zawarta kolejna rzecz, która dla mnie jest bardzo silnym wskazaniem za tym, aby eliminować z dyskusji nadmierną waleczność, krytykanctwo jako zasadę. Oczywiście ogólnie krytycyzm jest cenny w dyskusjach, ale ważne jest pytanie: JAKI KRYTYCYZM?
Normą w licznych dyskusjach jest KRYTYCYZM TOTALNY, czyli krytycyzm objawiający się w krytykowaniu wszystkiego, co prezentuje, czym jest druga strona - jak się wypowiada, co napisała, jaki błąd drobny 1 popełniła, jaką niezręczność 2, jakie ma rzekomo nieprawidłowe intencje itd. itp. Dyskusja z tak wielką ilością rozpoczętych wątków ostatecznie nie ma szansy być konstruktywna, bo za dużo rzeczy dzieje się na raz, problem główny, za bardzo konkuruje z wieloma osobistymi, emocjonalnymi, ambicjonalnymi.
Mam wrażenie, że spora część dyskutantów, dyskutuje z celem "upolować coś w wypowiedzi przeciwnika". Tacy dyskutanci - myśliwi nie są w stanie utrzymać uwagi na zasadniczym problemie, nawet często nie dążą do jego rozstrzygnięcia, tylko wyszukują co by tu dało się zarzucić drugiej stronie. A zarzucić coś da się PRAKTYCZNIE ZAWSZE.
Wiele porządkuje w myśleniu o dyskusji uświadomienie sobie tego, że jakiś zarzut da się postawić właśnie ZAWSZE. To jest żadne odkrycie, żaden geniusz, wynaleźć zarzut wobec drugiej strony, bo najczęściej w dyskusjach (szczególnie tych filozoficznych) mamy nawet ten aspekt, który jest w cytacie - że człowiekowi wydaje się, że coś rozumie, choć w toku dyskusji okazuje się bardzo często, że miał ograniczony pogląd na daną sprawę i warto byłoby ten pogląd rozszerzyć. Wychodząc z paradygmatu, że w dyskusji zawsze I TO OBIE STRONY coś będą w SWOICH poglądach poprawiały, znika wartość krytykanctwa wszystkiego. Bo przecież całkowicie oczywiste jest to, że obie strony mają braki w swoich poglądach, obie dążą do wyświetlenie jakie te braki są i są wdzięczne (!) drugiej stronie za tych braków wskazanie.
Jak się tak ustawi dyskusję, to wyjdzie też, że raczej nie tyle waleczność polemiczna jest tu cenna, lecz wyrozumiałość i życzliwość, połączona z uznawaniem dla obu stron PRAWA DO BŁĘDU. Błędy trzeba wskazywać, eliminować, ale TE ISTOTNE BŁĘDY, te stojące na drodze do wyjaśnienia głównego zagadnienia. Dorzucanie do dyskusji całej masy wskazanych błędów spoza głównego celu dyskusji tylko rozbija tę dyskusję, gubi szanse na konstruktywny efekt.
Wuj w regulaminie zawarł postulat uprzejmości w formułowaniu swoich myśli w dyskusjach. Ten postulat ma według mnie - w tym kontekście - nie tyle rolę etyczną, nie tyle ma służyć jakiemuś emocjonalnemu "ulizaniu" forum, lecz znacznie bardziej rolę dania szansy na konstruktywne dogadanie, na efekt dający większe szanse na trwałe korzyści, niż tylko poruszenie sobie wzajemne różnych emocji walki i ambicji, które to emocje teraz wzbudzone, za chwilę i tak opadną, a ślad po nich zaginie. |
ja Michale jestem uprzejmy i spokojny z natury, a wkurwiam się nie wtedy, gdy uważam, że ktoś nie rozumie, a wtedy gdy udaje, że czegoś nie rozumie ... więc moje wkurwienie, to w zasadzie komplement, i mozliwe, ze cząsto zbytnio wierzę w ludzi
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:22, 04 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:39, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | gorzej gdy, człowiekowi wydaje sie, że świetnie rozumie o czym mówi |
Tu jest zawarta kolejna rzecz, która dla mnie jest bardzo silnym wskazaniem za tym, aby eliminować z dyskusji nadmierną waleczność, krytykanctwo jako zasadę. Oczywiście ogólnie krytycyzm jest cenny w dyskusjach, ale ważne jest pytanie: JAKI KRYTYCYZM?
Normą w licznych dyskusjach jest KRYTYCYZM TOTALNY, czyli krytycyzm objawiający się w krytykowaniu wszystkiego, co prezentuje, czym jest druga strona - jak się wypowiada, co napisała, jaki błąd drobny 1 popełniła, jaką niezręczność 2, jakie ma rzekomo nieprawidłowe intencje itd. itp. Dyskusja z tak wielką ilością rozpoczętych wątków ostatecznie nie ma szansy być konstruktywna, bo za dużo rzeczy dzieje się na raz, problem główny, za bardzo konkuruje z wieloma osobistymi, emocjonalnymi, ambicjonalnymi.
Mam wrażenie, że spora część dyskutantów, dyskutuje z celem "upolować coś w wypowiedzi przeciwnika". Tacy dyskutanci - myśliwi nie są w stanie utrzymać uwagi na zasadniczym problemie, nawet często nie dążą do jego rozstrzygnięcia, tylko wyszukują co by tu dało się zarzucić drugiej stronie. A zarzucić coś da się PRAKTYCZNIE ZAWSZE.
Wiele porządkuje w myśleniu o dyskusji uświadomienie sobie tego, że jakiś zarzut da się postawić właśnie ZAWSZE. To jest żadne odkrycie, żaden geniusz, wynaleźć zarzut wobec drugiej strony, bo najczęściej w dyskusjach (szczególnie tych filozoficznych) mamy nawet ten aspekt, który jest w cytacie - że człowiekowi wydaje się, że coś rozumie, choć w toku dyskusji okazuje się bardzo często, że miał ograniczony pogląd na daną sprawę i warto byłoby ten pogląd rozszerzyć. Wychodząc z paradygmatu, że w dyskusji zawsze I TO OBIE STRONY coś będą w SWOICH poglądach poprawiały, znika wartość krytykanctwa wszystkiego. Bo przecież całkowicie oczywiste jest to, że obie strony mają braki w swoich poglądach, obie dążą do wyświetlenie jakie te braki są i są wdzięczne (!) drugiej stronie za tych braków wskazanie.
Jak się tak ustawi dyskusję, to wyjdzie też, że raczej nie tyle waleczność polemiczna jest tu cenna, lecz wyrozumiałość i życzliwość, połączona z uznawaniem dla obu stron PRAWA DO BŁĘDU. Błędy trzeba wskazywać, eliminować, ale TE ISTOTNE BŁĘDY, te stojące na drodze do wyjaśnienia głównego zagadnienia. Dorzucanie do dyskusji całej masy wskazanych błędów spoza głównego celu dyskusji tylko rozbija tę dyskusję, gubi szanse na konstruktywny efekt.
Wuj w regulaminie zawarł postulat uprzejmości w formułowaniu swoich myśli w dyskusjach. Ten postulat ma według mnie - w tym kontekście - nie tyle rolę etyczną, nie tyle ma służyć jakiemuś emocjonalnemu "ulizaniu" forum, lecz znacznie bardziej rolę dania szansy na konstruktywne dogadanie, na efekt dający większe szanse na trwałe korzyści, niż tylko poruszenie sobie wzajemne różnych emocji walki i ambicji, które to emocje teraz wzbudzone, za chwilę i tak opadną, a ślad po nich zaginie. |
ja Michale jestem uprzejmy i spokojny z natury, a wkurwiam się nie wtedy, gdy uważam, że ktoś nie rozumie, a wtedy gdy udaje, że czegoś nie rozumie ... więc moje wkurwienie, to w zasadzie komplement, i mozliwe, ze cząsto zbytnio wierzę w ludzi |
Ja rzadko zakładam, że ktoś mnie rozumie, więc opcja, że ktoś udaje że mnie nie rozumie, jest najczęściej mało prawdopodobna. W zasadzie domyślnym dla mnie podejściem jest takie, w którym uważam, że zapewne, jeśli nawet zostałem jakoś tam zrozumiany, to zapewne w niepełnym stopniu. Stąd tyle moich długaśnych opisów.
Choć wyjątki się zdarzają, bo nieraz, gdy już pisałem o prostych faktach, a ktoś tego nie uwzględniał totalnie, to mogę zakładać, że tutaj nie było niczego zbyt skomplikowanego. Ale ludzie i tak ignorują niewygodne dla ich poglądów okoliczności. Tyle, że to raczej podpada właśnie pod opcję ignorowanie, a nie udawanie niezrozumienia.
Jak fizyk mam świadomość, że każde zjawisko można opisywać różnymi modelami. Jako filozof zainteresowany logiką wiem, że formalnie modeli różnych, a to samo opisujących ze z grubsza identycznym poziomem poprawności da się skonstruować nieskończenie wiele. Tak więc posiadanie przez kogoś innego niż moje spojrzenia na tę samą sprawę, nie traktuję Z PRZYCZYN LOGICZNYCH jako nieprawidłowość, lecz jako potencjalnie inną wizję tego samego. Ewentualnie w dalszej dyskusji czasem da się ustalić, na ile czyjaś (także moja) wizja rzeczy jest spójna wewnętrznie. Natomiast sam fakt odmienności czyjegoś spojrzenia od mojego nie jest przeze mnie uznawany jako uznanie błędu którejkolwiek ze stron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:51, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzadko zakładam, że ktoś mnie rozumie, więc opcja, że ktoś udaje że mnie nie rozumie, jest najczęściej mało prawdopodobna. W zasadzie domyślnym dla mnie podejściem jest takie, w którym uważam, że zapewne, jeśli nawet zostałem jakoś tam zrozumiany, to zapewne w niepełnym stopniu. Stąd tyle moich długaśnych opisów. |
to ja inaczej. To co chcę przekazać musi być obecne w doświadczeniu odbiorcy. Jakiego "języka" używa - nie jestem pewien lub go nie znam (mam ubogi język), więc odwołuję się raczej do skojarzeń, poprzez powszechnie, jak sądzę, zrozumiałe znaczenia ... nie próbuję dokładniej opisać ... jeśli, to inaczej, licząc na dobrą wolę rozmówcy (zazwyczaj ... jak widomo "nadzieja matką głupich" )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:15, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzadko zakładam, że ktoś mnie rozumie, więc opcja, że ktoś udaje że mnie nie rozumie, jest najczęściej mało prawdopodobna. W zasadzie domyślnym dla mnie podejściem jest takie, w którym uważam, że zapewne, jeśli nawet zostałem jakoś tam zrozumiany, to zapewne w niepełnym stopniu. Stąd tyle moich długaśnych opisów. |
to ja inaczej. To co chcę przekazać musi być obecne w doświadczeniu odbiorcy. Jakiego "języka" używa - nie jestem pewien lub go nie znam (mam ubogi język), więc odwołuję się raczej do skojarzeń, poprzez powszechnie, jak sądzę, zrozumiałe znaczenia ... nie próbuję dokładniej opisać ... jeśli, to inaczej, licząc na dobrą wolę rozmówcy (zazwyczaj ... jak widomo "nadzieja matką głupich" ) |
Ale przecież każdy ma inne doświadczenia. Więc to byłby raczej przypadek, gdyby cudze doświadczenia jakoś idealnie spasowały się z Twoimi. Trzeba chyba jednak zakładać, że będą różnice w pojmowaniu , bo różna jest baza doświadczeń, genetycznie uwarunkowane zdolności czy ogólnie preferencje w traktowaniu rzeczywistości, z których budujemy nasze wyobrażenia o świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:36, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
Slonina jest jednak ze sfinksa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:46, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzadko zakładam, że ktoś mnie rozumie, więc opcja, że ktoś udaje że mnie nie rozumie, jest najczęściej mało prawdopodobna. W zasadzie domyślnym dla mnie podejściem jest takie, w którym uważam, że zapewne, jeśli nawet zostałem jakoś tam zrozumiany, to zapewne w niepełnym stopniu. Stąd tyle moich długaśnych opisów. |
to ja inaczej. To co chcę przekazać musi być obecne w doświadczeniu odbiorcy. Jakiego "języka" używa - nie jestem pewien lub go nie znam (mam ubogi język), więc odwołuję się raczej do skojarzeń, poprzez powszechnie, jak sądzę, zrozumiałe znaczenia ... nie próbuję dokładniej opisać ... jeśli, to inaczej, licząc na dobrą wolę rozmówcy (zazwyczaj ... jak widomo "nadzieja matką głupich" ) |
Ale przecież każdy ma inne doświadczenia. Więc to byłby raczej przypadek, gdyby cudze doświadczenia jakoś idealnie spasowały się z Twoimi. Trzeba chyba jednak zakładać, że będą różnice w pojmowaniu , bo różna jest baza doświadczeń, genetycznie uwarunkowane zdolności czy ogólnie preferencje w traktowaniu rzeczywistości, z których budujemy nasze wyobrażenia o świecie. |
nie spodziewam się "idealnego spasowania", a odnalezieniu we własnym doświadczeniu tego, o czym piszę - doświadczenia co do zasady
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31367
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:00, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzadko zakładam, że ktoś mnie rozumie, więc opcja, że ktoś udaje że mnie nie rozumie, jest najczęściej mało prawdopodobna. W zasadzie domyślnym dla mnie podejściem jest takie, w którym uważam, że zapewne, jeśli nawet zostałem jakoś tam zrozumiany, to zapewne w niepełnym stopniu. Stąd tyle moich długaśnych opisów. |
to ja inaczej. To co chcę przekazać musi być obecne w doświadczeniu odbiorcy. Jakiego "języka" używa - nie jestem pewien lub go nie znam (mam ubogi język), więc odwołuję się raczej do skojarzeń, poprzez powszechnie, jak sądzę, zrozumiałe znaczenia ... nie próbuję dokładniej opisać ... jeśli, to inaczej, licząc na dobrą wolę rozmówcy (zazwyczaj ... jak widomo "nadzieja matką głupich" ) |
Ale przecież każdy ma inne doświadczenia. Więc to byłby raczej przypadek, gdyby cudze doświadczenia jakoś idealnie spasowały się z Twoimi. Trzeba chyba jednak zakładać, że będą różnice w pojmowaniu , bo różna jest baza doświadczeń, genetycznie uwarunkowane zdolności czy ogólnie preferencje w traktowaniu rzeczywistości, z których budujemy nasze wyobrażenia o świecie. |
nie spodziewam się "idealnego spasowania", a odnalezieniu we własnym doświadczeniu tego, o czym piszę - doświadczenia co do zasady |
W sumie mamy tu więc parę rzeczy do potencjalnego ustalenia
- poziom oczekiwań, czyli tego, od jakiego momentu zgodności gotowi jesteśmy zaakceptować te doświadczenia jako wystarczająco kompatybilne
- poziom oczekiwań spasowania rozumowania z tych doświadczeń wynikającego
- samo ustalenie na ile mamy te doświadczenia i rozumowania zgodne, czy nie.
Zauważyłem, że osoby o mocno polemicznym temperamencie zakładają z góry raczej różnice, często kontrowersyjne, wykluczające porozumienie, a wymagające zmiany w poglądach (drugiej strony oczywiście, bo nie własnych) różnice. Osoby o temperamencie ugodowym będą uznawały, że te różnice jakie występują nie świadczą o potrzebie zmiany poglądów, wszak jest wystarczająca zgodność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:20, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W sumie mamy tu więc parę rzeczy do potencjalnego ustalenia |
wybacz Michale, może ty masz, ja nie mam nie jest to dla mnie ważne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:03, 05 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak fizyk mam świadomość, że każde zjawisko można opisywać różnymi modelami. Jako filozof zainteresowany logiką wiem, że formalnie modeli różnych, a to samo opisujących ze z grubsza identycznym poziomem poprawności da się skonstruować nieskończenie wiele. Tak więc posiadanie przez kogoś innego niż moje spojrzenia na tę samą sprawę, nie traktuję Z PRZYCZYN LOGICZNYCH jako nieprawidłowość, lecz jako potencjalnie inną wizję tego samego. Ewentualnie w dalszej dyskusji czasem da się ustalić, na ile czyjaś (także moja) wizja rzeczy jest spójna wewnętrznie. Natomiast sam fakt odmienności czyjegoś spojrzenia od mojego nie jest przeze mnie uznawany jako uznanie błędu którejkolwiek ze stron. |
Spójność wewnętrzna jest konieczna i kluczowa, a pytanie nie brzmi na ile coś jest spójne wewnętrznie, tylko czy jest spójne wewnętrznie. Nie jesteś ani fizykiem, ani filozofem, ani nie jesteś zainteresowany logiką. Jesteś byłym szkolnym nauczycielem fizyki, nie masz pojęcia o filozofii, a do niedawna nie wiedziałeś co to są logiki modalne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:28, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie jesteś ani fizykiem, ani filozofem, ani nie jesteś zainteresowany logiką |
Michałowi ktoś jednak dyplom ukończenia fizyki na studiach wyższych wystawił. A ty jesteś tylko jakimś anonimowym trollem, który nigdy nie miał nic sensownego do powiedzenia na tym forum. Nawet twoja własna ksywa pokazuje, że w swoim własnym odczuciu jesteś niczym nie wyróżniającym się zerem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:57, 24 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:36, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:37, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:39, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Jeśli będzie wymóg pokazywania dyplomów. To forum stanie się niszowe.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:38, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:49, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Michałowi ktoś jednak dyplom ukończenia fizyki na studiach wyższych wystawił. |
Mnie też, a studiowałem normalną fizykę, i co z tego?
| fedor napisał: | | A ty jesteś tylko jakimś anonimowym gównem, które nigdy nie miało nic sensownego do powiedzenia na tym forum. Nawet twoja własna ksywa pokazuje, że w swoim własnym odczuciu jesteś niczym nie wyróżniającym się zerem. Jesteś tylko taką dyżurną forumową mendą, która plącze się po tym forum jak smród po gaciach i nie ma nic innego do roboty poza odreagowywaniem swych kompleksów przez trollowanie innych |
A choć się spotkać w realu, nieanonimowo, powtórzysz to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:29, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jeśli będzie wymóg pokazywania dyplomów. To forum stanie się niszowe. |
Ja mam dyplom ukończenia zerówki, oprawiony w ramkę.
Na dyplomie jest wielki dinozaur i moje zdjęcie wklejone w środek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:31, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Wszyscy tu studiowali fizykę?
To już chyba 3 osoby naliczyłem co najmniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:43, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | | Jeśli będzie wymóg pokazywania dyplomów. To forum stanie się niszowe. |
Ja mam dyplom ukończenia zerówki, oprawiony w ramkę.
Na dyplomie jest wielki dinozaur i moje zdjęcie wklejone w środek. |
Może zaliczy Tobie administrator.
Apologeta jeszcze nie napisał co studiował.
Może filozofię....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:05, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Myślenie życzeniowe pojawia się u osób, którym się wydaje, że są "kowalami własnego losu".
Światem, w tym i nami, rządzi chaos.
Ja poznałem swoją ukochaną przez splot przypadków, zachęcony do czegoś przez osobę, która jej nawet nie znała, i z którą ja też nie miałem wiele wspólnego.
No i niech mi ktoś teraz powie, że sam sobie to ukułem.
Na niektóre rzeczy mamy wpływ, ale na większość żadnego.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 22:06, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:11, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Myślenie życzeniowe pojawia się u osób, którym się wydaje, że są "kowalami własnego losu".
Światem, w tym i nami, rządzi chaos.
Ja poznałem swoją ukochaną przez splot przypadków, zachęcony do czegoś przez osobę, która jej nawet nie znała, i z którą ja też nie miałem wiele wspólnego.
No i niech mi ktoś teraz powie, że sam sobie to ukułem.
Na niektóre rzeczy mamy wpływ, ale na większość żadnego. |
Fortuna kołem się toczy, co los dał los odbierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:27, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Ciekawe jak wyglądałoby teraz moje życie, gdyby nie tamten splot przypadków. Czy lepiej, czy gorzej.
A jeszcze bardziej ciekawe, jak wyglądałoby jej.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 22:29, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Ciekawe jak wyglądałoby teraz moje życie, gdyby nie tamten splot przypadków. Czy lepiej, czy gorzej |
Rób co w Twojej mocy żeby było dobrze, a resztą się nie przejmuj, mówili Stoicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
