Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:06, 27 Cze 2007    Temat postu: Paradoks kamienia

Co sądzicie o pytaniu: "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść"? Spotkałem się z wieloma opiniami, że to pytanie jest bezsensowne i niczego nie wykazuje. Niektórzy twierdzą, że samo pytanie zawiera 2 sprzeczne ze sobą przesłanki tzn. zakłada, że Bóg potrafi podnieść każdy kamień (jest wszechmocny) i zakłada możliwość kamienia, którego Bóg nie potrafi podnieść. Według tej argumentacji "kamień, którego istota wszechmocna nie może podnieść" jest pojęciem pustym, podobnie jak "kwadratowe koło". Otóż ten ktoś popełnia błąd. Załóżmy, że istnieje istota wszechmocna, która jest jedynym bytem, który może istnieć. Według tego rozumowania bezsensowne jest twierdzenie, że taka istota nie może czegoś stworzyć. Otóż jeżeli Bóg jest wszechmocny, to powinien potrafić stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia. Wtedy jednak nie może podnieść takiego kamienia, a jeżeli Bóg nie potrafi podnieść każdy kamień, to nie potrafi takiego stworzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 27 Cze 2007    Temat postu:

Problem polega tu na niejednoznacznosci pytania. Pytajacy nie okresla, co ma na mysli mowiac o wszechmocy; rozumie on wszechmoc ogolnikowo jako "moc do czynienia wszystkiego". To jednak nie wystarcza do udzielenia jednoznacznej odpowiedzi! Poprawna konstrukcja tego pytania jest albo

1. "Czy wszechmoc ograniczona do praw logiki pozwala wykroczyc poza prawa logiki?" (odpowiedz brzmi wtedy: NIE),

albo

2. "Czy wszechmoc przekraczajaca prawa logiki pozwala przekraczac prawa logki?" (odpowiedz brzmi wtedy: TAK).

Zauwaz: w zaleznosci od definicji wszechmocy (zaznaczonej w poprawnych wersjach pytania kursywą) odpowiedz brzmi albo NIE, albo TAK! Ale klasyczne pytanie o kamien nie okresla, jak rozumiana ma byc wszechmoc. Pytajacy dostosowywuje definicje wszechmocy do odpowiedzi tak, by uzyskac absurd (na odpowiedz NIE wybiera definicje z pytania 2, a na odpowiedz TAK wybiera definicje z pytania 1). Dlatego jako argument przeciwko wierze w Boga (a w tym celu jest to pytanie uzywane) jest to pytanie pozbawione sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:40, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zauwaz: w zaleznosci od definicji wszechmocy (zaznaczonej w poprawnych wersjach pytania kursywą) odpowiedz brzmi albo NIE, albo TAK! Ale klasyczne pytanie o kamien nie okresla, jak rozumiana ma byc wszechmoc. Pytajacy dostosowywuje definicje wszechmocy do odpowiedzi tak, by uzyskac absurd (na odpowiedz NIE wybiera definicje z pytania 2, a na odpowiedz TAK wybiera definicje z pytania 1). Dlatego jako argument przeciwko wierze w Boga (a w tym celu jest to pytanie uzywane) jest to pytanie pozbawione sensu.

Nie rozumiem. Co to ma wspólnego z prawami logiki? Chodzi o to, że nie można sensownie zdefiniować wszechmocy. Jeżeli ją zdefiniujemy jako byt, który między innymi może podnieść każdy kamień to znów zabieramy mu możliwość stworzenia niemożliwego do podniesienia kamienia, a jeżeli zdefiniujemy ją jako między innymi możliwość stworzenia takiego kamienia, to znów zabierzemy zdolność do podniesienia każdego kamienia. Nawet jeżeli nie jest ograniczona prawami logiki, to jest wewnętrznie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:04, 27 Cze 2007    Temat postu:

Wszechmoc to nie zaden byt.

Masz dwa mozliwe sformulowania pytania. Ktore z nich wybierasz? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki"? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, niezaleznie od praw logiki"? To ROZNE znaczenia wszechmocy. Aby zadac poprawne pytanie, musisz zdecydowac sie na konkretne znaczenie, o ktore pytasz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:19, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechmoc to nie zaden byt.

Źle mi się napisało, ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodziło.
wujzboj napisał:
Masz dwa mozliwe sformulowania pytania. Ktore z nich wybierasz? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki"? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, niezaleznie od praw logiki"? To ROZNE znaczenia wszechmocy. Aby zadac poprawne pytanie, musisz zdecydowac sie na konkretne znaczenie, o ktore pytasz!

Żadnego z tych podejść nie wybieram. Jeżeli założymy, że wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki", to wtedy istotą wszechmocną można nazwać istotę nullipotentną (dla której niemożliwe logicznie jest zrobienie czegokolwiek). Poza tym paradoks kamienia nie ma nic wspólnego z logiką. Dlaczego mam wybrać istotę, która potrafi podnieść każdy kamień, a nie taką, która potrafi stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia? Wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna nawet, jeżeli nie jest ograniczona do praw logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:36, 30 Cze 2007    Temat postu:

Nie wiem, co miales na mysli mowiac, ze "wszechmoc jest bytem".

A kiedy krytykujesz pojecie wszechmocy, musisz najpierw jakos je okreslic. Mozesz oderwac "moc" w nim wystepujaca od pojecia logicznej spojnosci - ale wtedy opowiadasz sie za druga definicja, czyli za "moca robienia wszystkiego niezaleznie od praw logiki". Bo oderwanie "mocy" od praw logiki wlasnie tyle oznacza.

Nie mozesz natomiast mowic "nie obchodzi mnie, jak sie ma ta moc do praw logiki". Bowiem w pytaniu o kamien wlasnie o sprzecznosc logiczna chodzi. Jesli istota wszechmocna stworzy kamien, ktorego nie bedzie mogla podniesc, i jesli przy tym pozostanie wszechmocna, to uzyskana sytuacja jest albo sprzecznoscia logiczna (przy definicji pierwszej), albo jest bezproblemowa (przy definicji drugiej). Odpowiedz na pytanie ZALEZY od tego, jak umiescisz pojecie wszechmocy w stosunku do praw logiki. Dlatego NIE MOZESZ sie do tego nie odniesc. Nie odnoszac sie, uniemozliwiasz podanie prawidlowej odpowiedzi na twoje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:41, 30 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, co miales na mysli mowiac, ze "wszechmoc jest bytem".

To słowo nie miało żadnego znaczenia w tym co napisałem. Miałem napisać, że wszechmoc jest czymś, a napisało mi się, że jest bytem.
wujzboj napisał:
Nie mozesz natomiast mowic "nie obchodzi mnie, jak sie ma ta moc do praw logiki". Bowiem w pytaniu o kamien wlasnie o sprzecznosc logiczna chodzi. Jesli istota wszechmocna stworzy kamien, ktorego nie bedzie mogla podniesc, i jesli przy tym pozostanie wszechmocna, to uzyskana sytuacja jest albo sprzecznoscia logiczna (przy definicji pierwszej), albo jest bezproblemowa (przy definicji drugiej). Odpowiedz na pytanie ZALEZY od tego, jak umiescisz pojecie wszechmocy w stosunku do praw logiki. Dlatego NIE MOZESZ sie do tego nie odniesc. Nie odnoszac sie, uniemozliwiasz podanie prawidlowej odpowiedzi na twoje pytanie.

Chodzi o to, że zarówno odpowiedź "tak" jak i "nie" prowadzi do wykazania sprzeczności logicznej. Otóż, jeżeli Bóg nie potrafi stworzyć kamienia niemożliwego do podniesienia to brakuje mu znów mocy do stworzenia takiego kamienia. Wydaje mi się również, że nawet jeżeli powiemy, że Bóg potrafi zrobić rzeczy logicznie niemożliwe nie zmienia to faktu, że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna, bo jak stworzy kamień, którego nie potrafi podnieść to nie będzie mogła go podnieść. Jeżeli nie stworzy takiego kamienia to nie ma mocy do stworzenia takiego kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Analityk




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:55, 30 Cze 2007    Temat postu:

Bardzo podobny problem:

"Czy miecz, który niszczy wszystko, może zniszczyć niezniszczalną tarczę?".

Tak naprawdę jest to pseudoproblem, bo:

1. Nie istnieje taki miecz i 2. Nie istnieje taka tarcza.

Każda odpowiedź będzie bezsensowna.

Podobnie z kamieniem. Faktycznie zdanie posiada pewną sprzeczność logiczną, jednak ważniejsze jest to, że jest ono bezsensowne, ponieważ jest niefalsyfikowalne i nie opisuje rzeczywistości. Dla mnie jest to bełkot.

Cytat:
Według tej argumentacji "kamień, którego istota wszechmocna nie może podnieść" jest pojęciem pustym, podobnie jak "kwadratowe koło".


Raczej istota wszechmocna jest pojęciem pustym, podczas gdy kwadratowe koło to nazwa wewnętrznie sprzeczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:57, 30 Cze 2007    Temat postu:

Nie rozumiem związku tego przykładu z mieczem z paradoksem kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:16, 01 Lip 2007    Temat postu:

Analityku, a niby czemu wszechwiedza mialaby byc pojeciem pustym? Jest ona pojeciem bardzo dobrze okreslonym. W tym watku podane sa dwie definicje wszechwiedzy. Przy obu paradoks kamienia znika. Pozostaje on jedynie wtedy, gdy rzeczywiscie nie poda sie konkretnej definicji, lecz manewruje sie pomiedzy jedna i druga, dobierajac definicje po uzyskaniu odpowiedzi i czyniac to tak, by uzyskac bezsens. Co jest o tyle latwe, ze na pytanie o kamien odpowiedz udzielona przy zalozeniu pierwszej definicji jest zaprzeczeniem odpowiedzi udzielonej przy zalozeniu drugiej definicji :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:28, 01 Lip 2007    Temat postu:

czy 'wszechwiedza' obejmuje poznanie NIEPOZNAWALNEGO?
jeśli tak to wikła w sprzeczność, o ile rozumiem analityka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:03, 02 Lip 2007    Temat postu:

wuj zboj: nie odpowiedziałeś na moją ostatnią odpowiedź do ciebie w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Analityk




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:31, 02 Lip 2007    Temat postu:

Wuju

Przede wszystkim pisałem o tym, że istota (wolę termin rzecz) wszechmocna jest pojęciem pustym, a nie wszechwiedza. Ale skoro poruszyłeś i aspekt omniscjencji do i do tego się ustosunkuje.

Pisałem w poprzednim poście, że problem o którym rozmawiamy jest pseudoproblemem, wynikającym z nieodpowiedzialnego języka. Taki wniosek wynika z podejścia nie filozoficznego (które doprowadza do różnych odpowiedzi, jak pisałem kompletnie niefalsyfikowalnych), ale metafilozoficznego.

Wuju, wypowiadając dźwięk "kamień" oczekujesz, że zostanie intersubiektywnie zinterpretowany. Temu dźwiękowi odpowiada każdy pojedynczy kamień. A mówiąc "kamień taki, którego nie można podnieść", mówisz o kamieniu, który nie istnieje.

Podobnie z dźwiękiem "istota wszechmogąca" - co ta nazwa denotuje? Jaki ma desygnat? Efekt jest taki sam jak byś powiedział "jednorożec" albo "pegaz".

Skoro zatem cała konstrukcja problemu, opiera się na pustych dźwiękach, którym nie odpowiada żadna rzeczywistość, to szanowni Panowie, w czym problem?

Podobnie jest z wszechwiedzą. To cecha, a te nie istnieją autonomicznie czy samodzielnie. By istniała cecha "wszechwiedzy" musiałaby istnieć rzecz, która by tą cechę posiadała. Nie możemy intersubiektywnie postrzec, doświadczyć czy może wynaleźć takiej rzeczy. Dlatego uważam wszechwiedzę, za pojęcie puste (bo naszemu przedstawieniu w umyśle, regule według której używamy tego słowa, nie odpowiada żaden przedmiot, tak jak w przypadku pegaza).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 02 Lip 2007    Temat postu:

Jednakże nie zawsze musi być spełniony warunek rzeczywistego odzwierciedlenia w bezpośredniej rzeczywistości tego czym się zajmujemy. Wszelkie epitemologie nie mogą być pełne jesli nie chcą objąć wszystkiego, zresztą ewolucja filozofii wskazuje na o, ze nawet jesli wyeleminuje sie Boga to zaraz pojawia się problem z bboskim punktem widzenia i co ma on oznaczać. )Spór o realizm Quan-Dummett-Putman) I z stąd sie bierze sens rozważania takich problemów dla nie wierzących. Kartezjusz podał zadawalajace rozwiązanie.

1. Istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
2. Istota taka tworzy kamień, którego nie może podnieść.
3. Istota ta podnosi ten kamień.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:29, 03 Lip 2007    Temat postu:

Analityk napisał:
... uważam wszechwiedzę, za pojęcie puste (bo naszemu przedstawieniu w umyśle, regule według której używamy tego słowa, nie odpowiada żaden przedmiot, tak jak w przypadku pegaza).

Częściowo - tak. Ale tylko częściowo.
Bo język - nawet w wielu "oczywistych" zastosowaniach - nie zawsze jest precyzyjny. Słowa mogą pełnić różne role - czasem prowadzą do znaczenia prostą drogą, czasem zawikłaną, czasem są wręcz logicznie niepoprawne. Faktycznie termin "wszechwiedza" nie jest precyzyjnie określony. Wydaje się, że stanowi on coś w rodzaju kwintesencji ludzkich oczekiwań na temat tego co można wiedzieć o każdej możliwej sprawie. I termin ten właściwie chyba nie ma precyzyjnego desygnatu. Można mu nadawać różne znaczenie w zależności od umiejętności i rozsądku nadającego. Jednak nie jest to też termin bez sensu - jego sens jest mniej więcej podobny, jak pojęcie nieskończoności w matematyce - co prawda nie potrafimy określić konkretnie (poprzez podanie wartości) liczby nieskończonej, ale umiemy ją stosować w jakiejś klasie zastosowań. I w tym sensie ów termin się przydaje.
Natomiast otwartą sprawą jest, czy warto byłoby zgodzić się na jakąś uściśloną wersję wszechwiedzy. Miałbym tu kilka typów:
a) wszechwiedza totalna - czyli obejmująca nawet logiczną sprzeczność (np. wiedza jak dokonać operacji matematycznie niewykonalnych - trysekcji kąta za pomocą cyrkla i linijki) - kategoria "teoretyczna", choć dla wielu pewno potrzebna przynajmniej jako skrajne usytuowanie pojęcia.
b) wszechwiedza maksymalna logicznie dozwolona - byłaby to wszechwiedza obejmująca wszystko co jest logicznie dozwolone do wiedzy. Tu oczywiście mamy kwestię sporną, czy wiedza o nieskończonym rozmiarze jest powinna być rozważana jako sensowna.
c) wszechwiedza maksymalna ograniczona - (to moja kategoria, umieściłem ją tu, bo wydaje mi się potrzebna i sensowna) Jest to mniej więcej wszechwiedza z punktu b, ale pomniejszona o domknięcie nieskończoności. Taka wiedza obejmowałaby wszystko co da się logicznie skonstruować jako wiedza, ale w SKONCZONEJ LICZBIE KROKOW.
d) wszechwiedza praktyczna - tutaj umieszczam po prostu bardzo wielką wiedzę i mądrość, która jest na tyle przekraczająca rozumienie ludzi, że wydaje się im ona jako praktycznie nieskończona. Jednak w rzeczywistości dla wiedzy tej istnieją ograniczenia różnej natury. Tyle, że i tak nie potrafimy ich sobie wyobrazić.
Oczywiście można zaproponować także inne kierunki w których można by zapostulować sensowną wizję wszechwiedzy, ale te wydają mi się na początek całkiem niezłe. Wydaje mi się, że jest sens rozważać te pojęcia, bo dla naszego umysłu stanowią one swego rodzaju "oparcie" - czyli umiejscawiają skrajność rozumienia wiedzy, a przez to pozwalają z dystansu spojrzeć na wiele problemów (dzięki czemu można znaleźć ich rozwiązanie w inny niż spodziewany sposób).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Analityk




Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:17, 03 Lip 2007    Temat postu:

Radosław:

Nie mam nic przeciwko wierze, ale jestem przeciwny łączeniu wiary z nauką, filozofii z teologią. Jestem przeciwny przypadkom, gdy wierzący próbuje w naukowy sposób udowodnić istnienie Boga lub naukowo tłumaczyć, że jest on Trójcą, ale i na odwrót (kiedy Dawkins głosi naukowo, że nie ma Boga) i jestem przeciwny przypadkom, kiedy naukowcy uparcie coś głoszą (jak np. UFO) opierając się na wierze, a nie na eksperymencie.

Moim postulatem było jedynie to, by trzymać się rzeczywistości w filozoficznych rozważaniach, by używać słów, które posiadają jakieś desygnaty i by wszystko co się da, ciąć Brzytwą Ockhama.

Eliminacja z naukowej filozofii Boga nie przyniosła jej ani żadnego problemu, ani uszczerbku.

Michale D.

Jako filozof ze snów Wittgensteina, uważam za swoje zadanie tłumaczenie reguł użycia słów i eliminację tych które są bezsensem.

Zgodzę się z Tobą w pewnej kwestii, ale nie było między nami nigdy w niej sporu. Mianowicie obaj zgadzamy się, że słowo "wszechwiedza" nie ma desygnatu. Obaj zgadzamy się także, że są pewne reguły użycia tego słowa w języku potocznym. Jednak moje stanowisko jest takie, że w dyskursie filozoficznym ów błędnych reguł nie powinniśmy stosować, a oczyszczać język filozofii z takich "naleciałości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:47, 03 Lip 2007    Temat postu:

Analityku, przepraszam za chaos - zamiast "wszechmoc" napisalem "wszechwiedza" :oops: i przez to popchnalem dyskusje w maliny... Zdarza mi sie taki numer od czasu do czasu, bo roznica pomiedzy wszechwiedza i wszechmoca jest dosc subtelna. W zasadzie wszechmoc pociaga za soba wszechwiedze (jesli wiesz, jak dokonac czegokolwiek, to w szczegolnosci wiesz, jak dowiedziec sie czegokolwiek), a wszechwiedza pociaga wszechmoc (jesli wiesz, jak sie dowiedziec czegokolwiek, to mozesz sie dowiedziec, jak zrobic cokolwiek); roznica pomiedzy wszechwiedza a wszechmoca polega wiec w ogolnym zarysie przede wszystkim na rozkladzie akcentow: pierwsze kladzie akcent na wiedze, a drugie kladzie akcent na dzialanie. Istotne roznice pmiedzy wszechwiedza i wszechmoca pojawiaja sie, gdy ktores wszech() nie jest absolutne lecz podlega ograniczeniom przez jakies zasady, przede wszystkim przez logike. Wtedy np. wszechwiedzacy (ograniczony prawami logiki) moze nie byc wszechmocny (w sensie: "mogacy dokonac wszystkiego, bez zadnych ograniczen"), bo moze wiedziec, ze cos jest niewykonalne.

Tyle wyjasnien w kwestii mojego zamacenia. Prosilbym, zebysmy powrocili do tutaj tematu wszechmocy; gdybyscie Panowie chcieli rozmawiac dalej takze o wszechwiedzy, to proponuje, ze z postow o wszechwiedzy zrobie osobny watek.

Przy okazji pojawil sie tu jednak kolejny wazny aspekt. Mianowicie sprawa symboli i desygnatow. Osmielam sie miec tu zupelnie inne zdanie, niz Analityk; twierdze, ze przedstawiona analiza (typowa dla pewnej szkoly myslenia) jest fundamentalnie bledna, juz na poziome formalnym. W szczegolnosci, calkowicie bledne jest rozumowanie prowadzace do stwierdzenia, ze kamien ma desygnat, a wszechwiedza (czy wszechmoc) desygnatu nie ma. Moze wiec i o tym porozmawialibysmy w osobnym watku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:02, 03 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie mozesz natomiast mowic "nie obchodzi mnie, jak sie ma ta moc do praw logiki". Bowiem w pytaniu o kamien wlasnie o sprzecznosc logiczna chodzi. Jesli istota wszechmocna stworzy kamien, ktorego nie bedzie mogla podniesc, i jesli przy tym pozostanie wszechmocna, to uzyskana sytuacja jest albo sprzecznoscia logiczna (przy definicji pierwszej), albo jest bezproblemowa (przy definicji drugiej). Odpowiedz na pytanie ZALEZY od tego, jak umiescisz pojecie wszechmocy w stosunku do praw logiki. Dlatego NIE MOZESZ sie do tego nie odniesc. Nie odnoszac sie, uniemozliwiasz podanie prawidlowej odpowiedzi na twoje pytanie.
Konrado5 napisał:
Chodzi o to, że zarówno odpowiedź "tak" jak i "nie" prowadzi do wykazania sprzeczności logicznej. Otóż, jeżeli Bóg nie potrafi stworzyć kamienia niemożliwego do podniesienia to brakuje mu znów mocy do stworzenia takiego kamienia. Wydaje mi się również, że nawet jeżeli powiemy, że Bóg potrafi zrobić rzeczy logicznie niemożliwe nie zmienia to faktu, że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna, bo jak stworzy kamień, którego nie potrafi podnieść to nie będzie mogła go podnieść. Jeżeli nie stworzy takiego kamienia to nie ma mocy do stworzenia takiego kamienia.

Nie, Konrado. Przyjrzyjmy sie raz jeszcze zarowno pytaniom (JEDNOZNACZNIE postawionym), jak i odpowiedziom:

1. "Czy wszechmoc ograniczona do praw logiki pozwala wykroczyc poza prawa logiki (i pozwala wszechmocnemu stworzyc problem dla niego nierozwiazalny, a nastepnie go rozwiazac)?" Odpowiedz brzmi wtedy: NIE.

Odpowiedz ta nie przeczy wszechmocy, bo dotyczy wszechmocy ZDEFINIOWANEJ jako moc do czynienia TYLKO TEGO, co nie jest logicznie sprzeczne. Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia, a nastepnie podniesienie go, to para wydarzen wzajemnie sprzecznych - i dlatego mozliwosc urzeczywistnienia tej pary NIE MIESCI SIE w ramach wszechmocy.

2. "Czy wszechmoc przekraczajaca prawa logiki pozwala przekraczac prawa logki (i pozwala wszechmocnemu stworzyc problem dla niego nierozwiazalny, a nastepnie go rozwiazac)?" Odpowiedz brzmi wtedy: TAK.

Odpowiedz ta nie lamie warunkow zadania, bo osobe wykonujaca zadanie NIE OBOWIAZUJE ZASADA NIESPRZECZNOSCI. Dlatego osoba ta podnosi kamien niemozliwy do podniesienia i mimo to kamien pozostaje niemozliwy do podniesienia. Albo osoba ta nie moze podniesc tego kamienia i mimo to jej mozliwosci pozostaja nieograniczone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:46, 03 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia, a nastepnie podniesienie go, to para wydarzen wzajemnie sprzecznych - i dlatego mozliwosc urzeczywistnienia tej pary NIE MIESCI SIE w ramach wszechmocy.

W przypadku Boga, który potrafi zrobić tylko to, co jest logicznie możliwe mamy do wyboru następujące możliwości:
-potrafi stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia, ale wtedy nie można mówić, że każdy kamień potrafi podnieść, bo tego niemożliwego nie potrafi podnieść
-potrafi podnieść każdy kamień, a więc nie może stworzyć kamienia niemożliwego do podniesienia
Dlaczego wybierasz pierwszą możliwość? Poza tym można powiedzieć, że jest wszechmocna o istocie nullipotentnej dla której niemożliwe logicznie jest zrobienie czegokolwiek. Taka istota potrafi zrobić wszystko co jest logicznie możliwe, ale dla niej nie ma czegoś takiego, co jest logicznie możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 07 Lip 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
W przypadku Boga, który potrafi zrobić tylko to, co jest logicznie możliwe mamy do wyboru następujące możliwości:
-potrafi stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia, ale wtedy nie można mówić, że każdy kamień potrafi podnieść, bo tego niemożliwego nie potrafi podnieść

Nie. Jeśli stworzy kamień niemożliwy do podniesienia, to przestanie być wszechmocny. Natomiast możliwość stworzenia takiego kamienia i pozostania przy tym wszechmocnym jest poza możliwościami wszechmocy (zdefiniowanej tu jako "moc robienia wszystkiego, co logicznie niesprzeczne"), bo jest związana z pojawieniem się sprzeczności logicznej.

W twoim przykładzie istota wszechmocna ma po prostu moc zrezygnowania ze swojej wszechmocy. Naturalnie, nie musi z tej mocy korzystać.

konrado5 napisał:
Poza tym można powiedzieć, że jest wszechmocna o istocie nullipotentnej dla której niemożliwe logicznie jest zrobienie czegokolwiek. Taka istota potrafi zrobić wszystko co jest logicznie możliwe, ale dla niej nie ma czegoś takiego, co jest logicznie możliwe

Mowilem o zgodnosci z prawami logiki. To nie to samo, co zgodnosc z konkretnymi zastanymi relacjami materialnymi (np. wartość liczby pi albo ilość elektronów atomu wodoru). Pojęcie istoty nullipotentnej jest określone na poziomie relacji materialnych (konkretna konstrukcja świata zabrania jej czynienia czegokolwiek, bo prowadziłoby to do sprzeczności z ustalonymi już materialnymi relacjami), a pojęcie wszechmocy - na poziomie logiki formalnej.

Istota wszechmocna (w omawianym sensie) może stworzyć świat materialny, w ramach którego staje sie nullipotentna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:26, 07 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Jeśli stworzy kamień niemożliwy do podniesienia, to przestanie być wszechmocny.

Ten kamień będzie nadal możliwy do podniesienia, ale nie będzie wtedy istniał byt, który jest w stanie go podnieść (byt wszechmocny).
wujzboj napisał:
Natomiast możliwość stworzenia takiego kamienia i pozostania przy tym wszechmocnym jest poza możliwościami wszechmocy (zdefiniowanej tu jako "moc robienia wszystkiego, co logicznie niesprzeczne"), bo jest związana z pojawieniem się sprzeczności logicznej.

Powtarzam. Masz do wyboru 2 opcje:
-istota, która potrafi podnieść każdy kamień
-istota, która potrafi stworzyć niemożliwy do podniesienia kamień
Dlaczego wybierasz tą pierwszą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 07 Lip 2007    Temat postu:

Konrado, niezaleznie od terminologii (czy kamien, ktorego nikt istniejacy nie moze podniesc, nazwiemy mozliwym czy niemozliwym do podniesienia) pozostaje fakt, ze opisane przez ciebie dzialanie tworcze skutkuje utratą wszechmocy. Nie ma tu żadnego paradoksu, jest tylko stwierdzenie, że istota wszechmocna ma moc przestać taką być.

Natomiast opcje wypisane przez ciebie nie sa rozlaczne. Istota, ktora potrafi stworzyc kamien niemozliwy do podniesienia moze byc istotą, ktora potrafi stworzyć każdy kamień, i vice versa.

Dobra, tyle na dzis, ide spac. Do jutra!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:08, 08 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, niezaleznie od terminologii (czy kamien, ktorego nikt istniejacy nie moze podniesc, nazwiemy mozliwym czy niemozliwym do podniesienia) pozostaje fakt, ze opisane przez ciebie dzialanie tworcze skutkuje utratą wszechmocy. Nie ma tu żadnego paradoksu, jest tylko stwierdzenie, że istota wszechmocna ma moc przestać taką być.

Nie chodzi o to, czy istota wszechmocna potrafi utracić swoją wszechmoc, tylko czy potrafi stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia.
wujzboj napisał:
Natomiast opcje wypisane przez ciebie nie sa rozlaczne. Istota, ktora potrafi stworzyc kamien niemozliwy do podniesienia moze byc istotą, ktora potrafi stworzyć każdy kamień, i vice versa.

Nie chodzi o to, czy potrafi stworzyć każdy kamień, tylko o to czy potrafi nadać cechę niemożliwości do podniesienia jakiemuś kamieniowi. Dlaczego wybierasz możliwość podniesienia każdego kamienia, a nie możliwość nadania cechy niemożliwości do podniesienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:14, 09 Lip 2007    Temat postu:

Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia jest ROWNOWAZNE utracie wszechmocy w omawianym sensie.

Z punktu widzenia problemu, nie ma roznicy, czy owa istota stwarza nowy kamien, czy nadaje nowa ceche istniejacemu kamieniowi. Efekt koncowy jest identyczny: istota przestaje byc wszechmocna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:50, 10 Lip 2007    Temat postu:

Czy Bóg potrafi stworzyć byt lepszy od siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin