Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nihilizm aczasowy/solipsyzm semantyczny/robot semantyczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:52, 12 Wrz 2009    Temat postu: Nihilizm aczasowy/solipsyzm semantyczny/robot semantyczny

Jako że konrado5 przesłał niektórym użytkownikom tekst poświęcony temu dziwnemu poglądowi, postanowiłem założyć wątek w którym to moglibyśmy o nim podyskutować.
Nie wiem kto miał przywilej zapoznania się z treścią tegoż tekstu i czy każdy dostał taki sam, ale z mojej strony powiem iż w sumie ze wszystkim się zgadzam aż do podsumowania, które jest dla mnie nie zrozumiałe.

Dlatego takie pytanie może na rozgrzewkę które mnie nurtuje, konrado5 co to jest czas wg. solipsyzmu semantycznego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 20:11, 12 Wrz 2009    Temat postu: Re: Nihilizm aczasowy/solipsyzm semantyczny/robot semantyczn

Superstar napisał:
Dlatego takie pytanie może na rozgrzewkę które mnie nurtuje, konrado5 co to jest czas wg. solipsyzmu semantycznego ?

Czas jest tylko teraźniejszym wyobrażeniem, zarówno przeszłość jak i przyszłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:01, 12 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czas jest tylko teraźniejszym wyobrażeniem, zarówno przeszłość jak i przyszłość.

W sensie, że są tylko teraźniejsze przezycia? Wspomnienia nie są pamiętaniem wcześniejszych przezyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:04, 12 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
Czas jest tylko teraźniejszym wyobrażeniem, zarówno przeszłość jak i przyszłość.

W sensie, że są tylko teraźniejsze przezycia? Wspomnienia nie są pamiętaniem wcześniejszych przezyć?

Wspomnienia nie są pamiętaniem wcześniejszych przeżyć wg stanowiska solipsyzmu semantycznego. Są tylko teraźniejszym wyobrażeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:14, 12 Wrz 2009    Temat postu:

konrad5 napisał:
Wspomnienia nie są pamiętaniem wcześniejszych przeżyć wg stanowiska solipsyzmu semantycznego. Są tylko teraźniejszym wyobrażeniem.

W jakim sensie wyobrażniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:19, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Doprecyzuję. Wyobrażasz sobie, że kiedyś nie umiałeś jeździć na rowerze, a tymczasem nigdy nie było tak, że nie umiałeś?
Teraz czegoś nie umiesz, naprzykład jeździć na nartach, a jesli za jakiś czas będziesz umial, bo się nauczysz, to przeżycie jeżdżenia na nartach skąd się weźmie, jeśli nie z nauczenia się w przeszłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:38, 12 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Doprecyzuję. Wyobrażasz sobie, że kiedyś nie umiałeś jeździć na rowerze, a tymczasem nigdy nie było tak, że nie umiałeś?

Wyobrażam sobie, że kiedyś nie umiałem jeździć na rowerze, a tymczasem niezrozumiałe jest zdanie "nie było tak, że nie umiałeś". Nie mogłem nigdy nauczyć się co znaczy słowo "przeszłość", bo gdy coś mi wchodzi do głowy to dzieje się to teraz, zatem nie rozumiem słowa "przeszłość", chociaż go często używam.
anbo napisał:
Teraz czegoś nie umiesz, naprzykład jeździć na nartach, a jesli za jakiś czas będziesz umial, bo się nauczysz, to przeżycie jeżdżenia na nartach skąd się weźmie, jeśli nie z nauczenia się w przeszłości?

Weźmie się bez przyczyny. Czy wszystko musi mieć przyczynę? Można niesprzecznie logicznie pomyśleć, że coś się dzieje bez przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 8:24, 13 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Wyobrażam sobie, że kiedyś nie umiałem jeździć na rowerze

Nie lepiej wyobrażać sobie, że się wszystko umie? Lepiej i dlatego na pewno nie wyobrażasz sobie tego, najwyżej coś albo ktoś ci takie wyobrażenia podsuwa. A jeśli tak, to nie ma procesu uczenia się. To, czy coś umiesz czy nie, nie zależy od ciebie. Więc po co się uczyć? Po co świadomie chodzić do pracy, żeby zarobić na jedzenie, skoro głód to wyobrażenie przez coś albo kogoś ci podsuwane. A jeśli to podsuwanie zależy od tego, co robisz, to są wyobrażenia wcześniejsze i późniejsze oraz przyczyny pojawiania się wyobrażeń.

konrado5 napisał:
a tymczasem niezrozumiałe jest zdanie "nie było tak, że nie umiałeś". Nie mogłem nigdy nauczyć się co znaczy słowo "przeszłość", bo gdy coś mi wchodzi do głowy to dzieje się to teraz, zatem nie rozumiem słowa "przeszłość", chociaż go często używam

Skoro poprawnie, ze zrozumieniem używasz w tej dyskusji terminu "przeszłośc", to nauczyłeś się niemożliwego ;)
Nie możesz jednocześnie nie umieć jeździć na rowerze i umieć. Między nieumieniem i umieniem jest uczenie się. Nawet jeżeli uczenie się jest tylko sposobem na wywoływanie wyobrażeń, to jest między nimi odstęp czasowy.

konrado5 napisał:
Weźmie się bez przyczyny.

Jeśli umiejętności masz bez przyczyny, to po co się uczysz? Świadomie wykonujesz pewne czynności, żeby nabyć umiejętności - po co, skoro nabywasz je bez przyczyny?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 8:25, 13 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 11:49, 13 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
Wyobrażam sobie, że kiedyś nie umiałem jeździć na rowerze

Nie lepiej wyobrażać sobie, że się wszystko umie? Lepiej i dlatego na pewno nie wyobrażasz sobie tego, najwyżej coś albo ktoś ci takie wyobrażenia podsuwa.

To, że wyobrażenie nie zależy od mojej woli nie oznacza, że ktoś albo coś mi je podsuwa. Może być bezprzyczynowe.
anbo napisał:
Więc po co się uczyć? Po co świadomie chodzić do pracy, żeby zarobić na jedzenie, skoro głód to wyobrażenie przez coś albo kogoś ci podsuwane.

Ja zdaję sobie sprawę z konsekwencji do jakich prowadzi to stanowisko, jednak nie oznacza to, że trudno udowodnić jego prawdziwość.
anbo napisał:
Skoro poprawnie, ze zrozumieniem używasz w tej dyskusji terminu "przeszłośc", to nauczyłeś się niemożliwego ;)

Nie używam go ze zrozumieniem, mam nawyk używania takiego słowa, gdy coś mi się przypomina, ale to nie znaczy, że rozumiem to słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 12:26, 13 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
To, że wyobrażenie nie zależy od mojej woli nie oznacza, że ktoś albo coś mi je podsuwa. Może być bezprzyczynowe.

Bezprzyczynowe nie są na pewno, bo obserwujemy bardzo wiele zalezności przyczynowo-skutkowych. Coś robisz i masz okreslone wyobrażenia. Ich przyczyną najwyraźniej jest twoje świadome działanie.

konrado5 napisał:
Ja zdaję sobie sprawę z konsekwencji do jakich prowadzi to stanowisko, jednak nie oznacza to, że trudno udowodnić jego prawdziwość.

Jeśli nie jest trudno udowodnić prawdziwość zaprezentowanego przez ciebie stanowiska, to udowodnij.

konrado5 napisał:
Nie używam go ze zrozumieniem, mam nawyk używania takiego słowa, gdy coś mi się przypomina, ale to nie znaczy, że rozumiem to słowo.

Sensowne używanie dowodzi, że je rozumiesz. Nie wiem, dlaczego piszesz, że nie używasz go ze zrozumieniem, skoro z obserwacji twoich dyskusji wynika coś przeciwnego. Gdybyś go nie rozumiał, nie mógłbyś go sensownie używac w rozmowach. Obserwowalibyśmy bezsensowne używanie tego słowa i nierozumienie tego, co do ciebie ktoś mówi, gdy go używa, co uwidoczniłoby sie w twoich odpowiedziach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 19:03, 13 Wrz 2009    Temat postu:

już kilkakroć wykazywałem konrado jego pragmatyczne rozumienie terminu "przeszłość", on jednak woli głosić swoje obalone dogmaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:05, 17 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Sensowne używanie dowodzi, że je rozumiesz.

Ale w tym zakresie, w jakim go używa. Czy używa go w zakresie, który przeczy solipsyzmowi semantycznemu? Możesz podać przykład takiego użycia?

(Moim zdaniem, solipsyzm semantyczny jest formalnie poprawny, ale praktycznie nieużyteczny, a to dlatego, że jest autodestrukcyjny: skoro wszystkie pojęcia są skutkiem złudzenia, to i każda ontologia jest skutkiem złudzenia, z solipsyzmem semantycznym włącznie. Można i tak, ale to jest dość nudny wniosek.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Jarek uważa, że przy krytyce solipsyzmu nie można wyjść z niesolipsystycznych założeń, ale na tej zasadzie sam solipsyzm zawsze będzie błędnym kołem. I jeszcze upuera się, że tylko jeden pogląd przeczy solipsyzmowi, tym czasem czyni to całe multum poglądów. Zaś co do obrony solipsyzmu a) każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm, może zostać odpowiednio zinterpretowany z metapoziomu- co czyni solipsyzm czyms praktycznie tożsamym z każdym innym poglądem, czystą ekwalibrystyką b) czyni z solipsyzmu taki pogląd, któremu można zaprzeczyć podając jakieś doswiadczenie. W końcu nie ma obowiązku rozmowy z kimś, kto uważa, ze z nikim nie rozmawia i żadne gadanie o tym, że zasady dyskusji każą mieć poważny stosunek do oponenta, zawsze uważac go za szczerego, to również czystoformalne bałamucenie i stosowanie dwóch miarek dla solipsysty i jego oponentów.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 22:43, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Jarek uważa, że przy krytyce solipsyzmu nie można wyjść z niesolipsystycznych założeń

Zależy, co się chce krytykować w solipsyzmie.

Jeśli chce się krytykować jego spójność, to trzeba pokazać, że przyjęcie tych założeń prowadzi do sprzeczności. Naturalnie, nie do sprzeczności z innymi teoriami, lecz do sprzeczności z solipsyzmem właśnie. W tym przypadku NIE WOLNO przyjmować założeń różnych od solipsystyczych; rozumowanie trzeba przeprowadzać w dokładnie tym samym zbiorze założeń, jakiego używa solipsysta, nie wolno tego zbioru ani poszerzać, ani pomniejszać.

Jeśli jednak chce się krytykować stosunek solipsyzmu do świata, to trzeba pokazać, że przyjęcie innych założeń prowadzi do konstrukcji, którą solipsysta jest bardziej gotowy przyjąć, niż solipsyzm. W tym przypadku TRZEBA przyjmować założenia różne od solipsystycznych.

Radek napisał:
a) każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm, może zostać odpowiednio zinterpretowany z metapoziomu- co czyni solipsyzm czyms praktycznie tożsamym z każdym innym poglądem, czystą ekwalibrystyką

Zdanie do myślnika jest prawdziwe. Zdanie po myślniku jest fałszywe.

Radek napisał:
b) [każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm] czyni z solipsyzmu taki pogląd, któremu można zaprzeczyć podając jakieś doswiadczenie.

Nie rozumiem. To jest sprzeczne z (a). Z tym, co stoi w (a) przed myślnikiem.

Radek napisał:
W końcu nie ma obowiązku rozmowy z kimś, kto uważa, ze z nikim nie rozmawia i żadne gadanie o tym, że zasady dyskusji każą mieć poważny stosunek do oponenta, zawsze uważac go za szczerego, to również czystoformalne bałamucenie i stosowanie dwóch miarek dla solipsysty i jego oponentów.

Radku, ty chyba mówisz o jakimś przedszkolnym systemie pseudofilozoficznym, który z poważnie rozumianym solipsyzmem ma wspólną tylko nazwę.... Może spróbujemy, tak dla zabawy, skonstruować sobie mały ale poważny solipsyzm?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:41, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:07, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Jarek uważa, że przy krytyce solipsyzmu nie można wyjść z niesolipsystycznych założeń


Zależy, co się chce krytykować w solipsyzmie.

Jeśli chce się krytykować jego spójność, to trzeba pokazać, że przyjęcie tych założeń prowadzi do sprzeczności. Naturalnie, nie do sprzeczności z innymi teoriami, lecz do sprzeczności z solipsyzmem właśnie. W tym przypadku NIE WOLNO przyjmować założeń różnych od solipsystyczych; rozumowanie trzeba przeprowadzać w dokładnie tym samym zbiorze założeń, jakiego używa solipsysta, nie wolno tego zbioru ani poszerzać, ani pomniejszać.
Jednakże solipsyzm nie musi być naszym punkrem wyjścia i od razu możemy przejść do krytyki z innych pozycji niż solipsyzm.
Cytat:
Jeśli jednak chce się krytykować stosunek solipsyzmu do świata, to trzeba pokazać, że przyjęcie innych założeń prowadzi do konstrukcji, którą solipsysta jest bardziej gotowy przyjąć, niż solipsyzm. W tym przypadku TRZEBA przyjmować założenia różne od solipsystycznych.
Nie rozumiem. Przypomina mi to twierdzenie: "jestem solipsystą, niech inni swiatopoglądowcy mi łaskawie usługują." Zrozum wogóle nie mam obowiązku liczyć sie ze zdaniem solipsysty, jego chęiami i wygodą.
Cytat:
Radek napisał:
a) każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm, może zostać odpowiednio zinterpretowany z metapoziomu- co czyni solipsyzm czyms praktycznie tożsamym z każdym innym poglądem, czystą ekwalibrystyką

Zdanie do myślnika jest prawdziwe. Zdanie po myślniku jest fałszywe.
Ja nie widzę żadnej istotnej dla mnie różnicy w takim przypadku.
Cytat:
Radek napisał:
b) [każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm] czyni z solipsyzmu taki pogląd, któremu można zaprzeczyć podając jakieś doswiadczenie.

Nie rozumiem. To jest sprzeczne z (a). Z tym, co stoi w (a) przed myślnikiem.
Bo w b) podałem ci alternatywną postawę solipsysty. w przypadku pierwszym solipsysta jest zbyt zbetoniały, aby rozmowa miała jakiś sens, zaś jego rozmówcy również nie widzą specjalnie sensu rozmowy, bo nikt nie lubi gadać ze ścianą. W drugim przykład solispysty, który jest zbyt kruchy w swych poglądach, aby rozmowa dłuższa miała jakis sens, takiego da sie zbić argumentem, że jak jestes solipsystą to się zderz ze ścianą.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 16:08, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:11, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Pytanie wuja o to, czy konrado5 używa pojęcia w zakresie, który przeczy solipsyzmowi semantycznemu, dowodzi niezauważenia przez wuja, ze to nie ma znaczenia dla sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:50, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Konrado5
okej wyobrażalnym jest iż wrażenia są, ale raz że czas jest niejako informacją w nich objawioną(?), przeżytą (?), /sam nie wiem, jakaś nowomowa/. Zatem czas ma znaczenie, takie jakie ma na co dzień ,pragmatyczne. Niech i tak będzie, w sumie jak by się uprzeć to wszystek wyrazów jest tworzona pragmatycznie.
Ale w uzasadnieniu nagle tworzysz nowe znaczenie czasu, jeśli określić wrażenie jako te które jest, to ono samo w czasie się nie znajduje, to domena empirii, a jak z całego tekstu wnioskuję, suponujesz iż to wrażenie, nie oko które patrzy jest całością, jest hmm bytem, meta wobec świata, czymś całościowym, zewnętrznym (dużo wyrazów bo tego nie da się chyba inaczej wyrazić niż intuicyjnie). Zatem nie tyle wrażenie jest teraźniejsze ile poza czasem. Tak jak mniemam nie jest wrażenie w przestrzeni. Zauważ iż w niektórych koncepcjach na umysł, mówi się jakoby poczucie czasu dało się 'wyłączyć'. Świadomość i przeżycia jednak pozostają.
Jak interpretować takie zjawisko przez pryzmat solipsyzmu semantycznego ? Zapewne tak iż wrażenie nie ma czasu, a mówienie o nim 'teraźniejsze' to ekstrapolacja tego słowa z świata empirycznego na ten meta.
Dlatego o ile tekst jeszcze intuicyjnie jestem wstanie pojąć i się z nim zgodzić, o tyle podsumowanie jest dla mnie niezrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 11:41, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar: napisałem już poprawioną wersję tekstu. Wyślę ci ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:18, 22 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Sensowne używanie [pojęcia] dowodzi, że je rozumiesz.
wuj napisał:
Ale w tym zakresie, w jakim go używa. Czy używa go w zakresie, który przeczy solipsyzmowi semantycznemu? Możesz podać przykład takiego użycia?
anbo napisał:
Pytanie wuja o to, czy konrado5 używa pojęcia w zakresie, który przeczy solipsyzmowi semantycznemu, dowodzi niezauważenia przez wuja, ze to nie ma znaczenia dla sprawy.

Być może. Byłbym wobec tego niezmiernie wdzięczny, gdybyś wyjawił mi, dlaczego znaczenia to nie ma, oraz co znaczenie tutaj ma.

Ja z mojej strony wyjaśnię ci krótko, czemu znaczenie to ma. Otóż jeśli ktoś utrzymuje, że pojęcie X zawiera w sobie zarówno elementy niezrozumiałe jak i elementy zrozumiałe, oraz krytykuje konstrukcje opierające się na tych niezrozumiałych elementach, to ten ktoś ma wszelkie prawo używać tego samego pojęcia X w konstrukcjach opierających się tylko na tych elementach X, które zrozumiałe są. Wobec tego aby argument "używasz X sensownie, więc je rozumiesz", był poprawny, należy wskazać na takie użycie X przez oponenta, z którego wynika, że element uznany przez niego za niezrozumiały jest przez niego zrozumiały. Czy potrafisz podać przykład takiego użycia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:20, 22 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli chce się krytykować jego spójność, to trzeba pokazać, że przyjęcie tych założeń prowadzi do sprzeczności. Naturalnie, nie do sprzeczności z innymi teoriami, lecz do sprzeczności z solipsyzmem właśnie. W tym przypadku NIE WOLNO przyjmować założeń różnych od solipsystycznych; rozumowanie trzeba przeprowadzać w dokładnie tym samym zbiorze założeń, jakiego używa solipsysta, nie wolno tego zbioru ani poszerzać, ani pomniejszać.
Radek napisał:
solipsyzm nie musi być naszym punkrem wyjścia i od razu możemy przejść do krytyki z innych pozycji niż solipsyzm.

Pod warunkiem, że nie zamierza się krytykować spójności, lecz - jak napisałem - stosunek solipsyzmu do świata. Tyle, że taka krytyka byłaby akurat mało produktywna, bo dość trudno jest znaleźć solipsystę, a jeszcze trudniej - solipsystę wyznającego moralnie problematyczną wersję solipsyzmu. W praktyce, solipsyzm pełni rolę ważnego przykładu ontologii, która jest powszechnie odrzucana, chociaż nie da się jej przedstawić żadnego logicznie spójnego zarzutu poza właśnie wątpliwościami o charakterze etycznym.

wuj napisał:
Jeśli jednak chce się krytykować stosunek solipsyzmu do świata, to trzeba pokazać, że przyjęcie innych założeń prowadzi do konstrukcji, którą solipsysta jest bardziej gotowy przyjąć, niż solipsyzm. W tym przypadku TRZEBA przyjmować założenia różne od solipsystycznych.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Przypomina mi to twierdzenie: "jestem solipsystą, niech inni swiatopoglądowcy mi łaskawie usługują." Zrozum wogóle nie mam obowiązku liczyć sie ze zdaniem solipsysty, jego chęiami i wygodą.

Nie wiem, skąd te skojarzenia i cała reszta. Odnoszę jednak wrażenie (proszę popraw mnie, jeśli jest ono mylne), że skoro nie zamierzasz krytykować stosunku solipsyzmu do świata, aby przekonać jakiegoś solipsystę (kogo zresztą? vpprofa?) to jedynym ewentualnym celem tej krytyki byłaby albo chęć obrony innych ludzi przed solipsystycznymi zakusami, albo chęć obrony siebie samego przed przyjęciem solipsyzmu. A może chodziłoby tu też o jakieś ćwiczenie z zakresu etyki? Do jakiego systemu etycznego odwoływałbyś się więc, i dlaczego właśnie do tego?

Radek napisał:
a) każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm, może zostać odpowiednio zinterpretowany z metapoziomu- co czyni solipsyzm czyms praktycznie tożsamym z każdym innym poglądem, czystą ekwalibrystyką
wuj napisał:
Zdanie do myślnika jest prawdziwe. Zdanie po myślniku jest fałszywe.
Radek napisał:
Ja nie widzę żadnej istotnej dla mnie różnicy w takim przypadku.

W takim razie mogą zachodzić trzy możliwości. (1) Nie rozumiem zdania przed myślnikiem, rozumiem zdanie po myślniku, i oba zdania mogą być fałszywe, jak fałszywe jest zdanie po myślniku. (2) Rozumiem zdanie przed myślnikiem, nie rozumiem zdania po myślniku, i oba zdania mogą być prawdziwe, jak prawdziwe jest zdanie przed myślnikiem. (3) Nie rozumiem zdania przed myślnikiem i nie rozumiem zdania po myślniku i wobec tego trudno mi się wypowiadać o ich wartości logicznej. Wniosek: proszę wyjaśnij szerzej, o co ci chodzi.

Radek napisał:
b) [każdy przykład, który miałby obalać solipsyzm] czyni z solipsyzmu taki pogląd, któremu można zaprzeczyć podając jakieś doswiadczenie.
wuj napisał:
Nie rozumiem. To jest sprzeczne z (a). Z tym, co stoi w (a) przed myślnikiem.
Radek napisał:
Bo w b) podałem ci alternatywną postawę solipsysty.

OK, to już brzmi zdecydowanie lepiej. Czyli:

Radek napisał:
w przypadku pierwszym solipsysta jest zbyt zbetoniały, aby rozmowa miała jakiś sens, zaś jego rozmówcy również nie widzą specjalnie sensu rozmowy, bo nikt nie lubi gadać ze ścianą.

Jeśli tak, to "zbyt zbetoniały" jest każdy, kto posiada światopogląd zbyt spójny logicznie, by interlokutor potrafił go nadgryźć swoim intelektem, a rozmowa ma sens tylko wtedy, gdy jest toczona z kimś głupszym, z pozycji zdecydowanej przewagi intelektualnej. Coś nie wydaje mi się to zbyt przekonującym podejściem do filozofii. I chyba nie o to ci chodziło. Pewno więc znów wyraziłeś się tak, że zrozumiałem cię opacznie. Jeśli rzeczywiście tak się stało, popraw proszę.

Radek napisał:
W drugim przykład solispysty, który jest zbyt kruchy w swych poglądach, aby rozmowa dłuższa miała jakis sens, takiego da sie zbić argumentem, że jak jestes solipsystą to się zderz ze ścianą.

To rzeczywiście musiałby być solipsysta o poważnie ograniczonym intelekcie. Ból, nieustępliwość materii, czy utrata przytomności w żadnym stopniu nie przeczą solipsyzmowi. Wie o tym każdy, kto choćby trochę zastanawiał się nad tymi dość podstawowymi sprawami.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:21, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin