Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O antyateizmie raz jeszcze...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:52, 04 Sie 2011    Temat postu: O antyateizmie raz jeszcze...

1. Czy zawsze jest tak, że daje się oddzielić poglądy od osób?

Odpowiedź brzmi nie. Nie daje się oddzielić poglądów od osób tylko wtedy. gdy wszystkie poniższe podpunkty zostaną spełnione:

1. deklarowany przez kogoś pogląd (teza X) w istotny sposób wyraża jego tożsamość np: "ja jestem...X-em"
2. istnieje pogląd przeciwny, który w równie istotny sposób wyraża tożsamość oponenta, pogląd (teza) Y.
3. Oba te poglądy odnoszą się do tego samego i roszczą sobie taką samą pretensję do słuszności.
4. Podział między przeciwnymi poglądami jest zupełny. Nie może być tak, że w merytorycznej dyskusji jesteśmy przekonujący dzięki wyrażeniu tożsamości z pomocą trzeciego poglądu lub obu naraz.
5. uznawanie i bronienie w dyskusji danej tożsamości musi się wiązać z taką lub inną dyskredytacją wszystkich tych, którzy mają przeciwną tożsamość.


Przełożę tę abstrakcję na krótkie rozmówki.
Rozmówka pierwsza, udział biorą Panowie S, I, Q, W):

S: Jaki masz pogląd w egzystencjalnej sprawie "X" A, czy -A?
I: Wyznaję jeden i drugi jednocześnie.
S: Ale one są ze sobą sprzeczne.
I: Nie mogę się zdecydować.
S: No cóż, ja jestem zdecydowany, porozmawiamy jak się zdecydujesz. A przekonuje mnie ono bo:...
Q: Nie jestem przekonany, ani A, ani, - A. Nie można między nimi rozstrzygnąć, być może dlatego, że nie da się tego zrobić.
S: No cóż, a dlaczego tak uważasz? I czy twoje przekonanie w praktyce nie prowadzi do mego poglądu?
Q: Owszem czynię to z powodów ("z", "i") i w praktyce prowadzi mnie to do postawy tożsamej z Twoją Panie S.
W: A ja chociaż wyjściowo przyjmuję to samo przekonanie, co Pan Q, ale prowadzi mnie ono do przeciwnych wniosków.

Łatwo się domyślić, że Pan S to ateista, Pan I to poszukujący, Pan Q to osoba, która waha się między sceptycyzmem a agnostycyzmem, który w praktyce sprowadza się do ateizmu. Pan W to Sfinia naczelna. W rozmowie doszło do określenia sprzecznych stanowisk (S, Q contra W), sprowadzenia różnych (teoretycznie sprzecznych stanowisk do tego samego (S i Q), oraz do wycofania się z dyskusji (S i I) Gdyby I nie wycofał się z dyskusji i zaczął naciskać na S w sprawie jego poglądu, zacząłby w dyskusji grać rolę zwolennika poglądu "- A".

Rozmówka 2 (biorą udział S, D i M):
T: Panie S, z czego wynikają poglądy "- A"?
S: Z cechy "g".
T: Czy jest to cecha pozytywna, nieodłączna na przykład od prawdomówności?
S: Nie.
T: Czy cecha "g" cechuje wszystkich zwolenników "- A"?
S: Tak.
T: Czyli w praktyce stosujesz ad personam lub jesteś nastawiony ad-personalnie, jeśli rozmawiasz z zwolennikami poglądu "- A". Nie może być bowiem tak, że owi rozmówcy nie podpadają pod określenie "wszyscy zwolennicy "- A", mają swoje poglądy z powodu "g" ". Możesz co najwyżej powstrzymywać się od ad- personam, owijać w bawełnę itp.
S: Eee. pomyliłem się, są jeszcze tacy, którzy wyznają je z powodu "n".
T Czy osobników cechujących się cechami "n" lub "g", można pochwalić w interesującej nas sprawie za: prawdomówność i mądrość?
S: Nie, zresztą nie zadawaj głupich pytań.
T: Czy to są wszystkie przyczyny wyznawania "- A"?
S: No nie, są jeszcze tacy, którzy wyznają ten pogląd z powodu "ć".
t: ... (pyta tą samą metodą do skutku aż mu S wyjaśni skąd się biorą poglądy wszystkich zwolenników poglądów "- A". Jeśli zaś mu nie wyjaśni i nie dojdzie do przerwania dyskusji, wysunie powszechnie znane, irytujące Pana S argumenty na podstawie, że istnieją tacy, którzy są w sprawie -A prawdomówni i mądrzy zarazem. Te argumenty mogą polegać na przykład na tym, że wielu naukowców wyznaje pogląd "-A", jeśli Pan S właśnie tego nie mógł wytłumaczyć i w konsekwencji S przegrywa dyskusję. Owe cechy "g", "n" i "ś" - to odpowiednio, doskonale znane z ateistycznych wyjaśnień postaw ludzi wierzących... "g" - głupota. "n" - naiwność, "ś" - głupota.

Uwaga mechanizm nie działa w drugą stronę, bo bycie niewiedzącym jest czymś innym niż mienie fałszywych przekonań, niewiedza w tych sprawach nikogo nie obraża, i ateiści czasem sami się nią chwalą.

Dlaczego nie jestem ateistą?

A od czego zacząć?
- błędności definicji ateizmu?
- niemożności osiągnięcia tego, co wygląda na jego cel?
- uczciwości ateisty względem oponentów/?

1. Dla mnie ateizm nie jest tylko negacją, lecz dążeniem do obniżenia statusu wypowiedzi religijnych. Przez wypowiedzi religijne rozumiem wszystkie te zdania i wyrażenia, które w jakiejkolwiek formie zawierają treść religijną (ortodoksyjną lub heretycką). Przez niższy lub wyższy status rozumiem to do jak poważnych spraw jesteśmy gotowi go użyć (Np. w celu uzasadnienia czegoś, wyrażenia własnych stanów emocjonalnych, wyklęcie kogoś etc).

2. Takie dążenie może realizować się w sferze publicznej lub prywatnej. W pierwszym przypadku pojawia się wojowniczy ateizm, który tworząc publiczny spór godzi się na chwilowe podwyższenie statusu języka religii (spory z zasady nadają większe znaczenie temu, co jest ich przedmiotem niezależnie od wartości tegoż przedmiotu, stąd wzięło się powiedzenie: "nieważne jak mówią, ważne żeby mówili"). W drugim przypadku pojawia się ateista prywatny, który zgadza się na stosunkowo wysoki status języka religii w społeczeństwie, pod warunkiem, że on będzie mógł się wycofać w sferę prywatności ze swoją niewiarą - stąd pochodzą wszystkie ateizmy "katolickie' - są one kompromisem między niewierzącym a wierzącym otoczeniem. Owi niewierzący zgadzają się konsekwentnie na to, aby język religii miał niższy status tylko dla nich, nie zaś dla wszystkich.

3. Istnieje jednak jeszcze inny podział, który idzie w poprzek tegoż podziału, który zaproponowałem powyżej. Chociaż wszyscy ateiści chcą obniżenia statusu języka religii, różnią się oni co do tego, do jakiego poziomu należy go obniżyć. Widać to w różnicach między poszczególnymi niewierzącymi - jedni z nich cenią sobie np. moralność chrześcijańską a inni nie, jedni godzą się na krzyże, czy gwiazdy Dawida w szkołach a inni nie... Najradykalniejsze dążenie kierowałoby się ku temu, aby nie dało się intersubiektywnie odróżnić wypowiedzi religijnej od bajkowej, czyli do milczenia w zakresie kwestii religijnych. Ale takie dążenie nie daje się zrealizować z jednej strony nie da się czysto językowo wymusić na oponentach zgody na zatarcie takiego podziału (spór podtrzymuje tenże podział). Z drugiej strony ateiści zwykle wzdrygają się przed radykalnym, opartym na przemocy sposobie rozstrzygnięcia swego problemu, ponieważ boją się oskarżeń o totalitarne skłonności. Nie mówiąc już o tym, że z autentycznego milczenia (czyli takiego, które nie jest milczeniem znaczącym) nie wynika, ani wiara, ani niewiara. Oni jednak chcą zaznaczyć swoja negatywność, stąd pomysły z ateistycznymi symbolami.

4. Podziały, które przedstawiłem w punkcie drugim i trzecim prowadzą do nieuchronnych sprzeczności między poszczególnymi ateistami, czasem zaś (częściej niż rzadziej) pojawiają się one również w obrębie światopoglądu poszczególnego ateisty.

5. Ponadto owe różne sposoby uznania religii z punktu trzeciego (np. chrześcijańskiej moralności) nie dają się racjonalnie obronić z punktu widzenia radykalnego ateizmu. Nie da się też przedstawić racjonalnego przejścia od wiary do niewiary, czy to w płaszczyźnie indywidualnej, czy to historycznej (zbiorowej)... W przypadku perspektywy historycznej pojawia się taka trudność: z jednej strony ongiś ludzie faktycznie byli bez reszty religijni, żyli w "bajkowym świecie" - pojawia się więc pokusa, aby świeckość przedstawić jako sekularyzację idei religijnych. Z drugiej religia jest zbyt wieloznaczna, aby dało się na jej podstawie sformułować np. tylko jedną, czy kilka niesprzecznych świeckich moralności. Być może jednak świeckość jest czymś autonomicznym?

6. Ponieważ każdy, choćby nawet sprzeczne ze sobą sposoby dojścia do ateistycznej prawdy są "równie dobre". Ale tym samym absolutnie niezrozumiałe z punktu widzenia wierzących. Ateista dla wierzących nie dość, że jest obłudny, bądź niekonsekwentny, jeśli deklaruje, że ich szanuje, czy uznaje za równoprawnych partnerów dyskusji (ponieważ ateista musi uznać, że religia wynika z naiwności lub głupoty, czy czegoś podobnego). Jak już pokazałem, ateista musi żywić w mniejszym, bądź większym stopniu, irracjonalną, pełną resentymentu* niechęć do religii, i w swoich ewentualnych sentymentach, bądź pochwałach nie może przekroczyć pewnej granicy, bo inaczej popadnie w sprzeczność z samym sobą. Nie może na przykład autorów koranu chwalić za prawdomówność. Ateista w oczach wierzących zajmuje więc postawę krytykanta, bo dla niego tak samo słusznie mówi ten, kto twierdzi: 1. jestem ateistą, bo Bóg zbyt mało może, 2. jestem ateistą, bo Bóg może zbyt wiele. A stąd u wierzących od wrażenia, że krytyka polega na krytykanctwie, tylko krok do podatności na fanatyzm, fundamentalizm, poczucie oblężonej twierdzy. I tak generują oni zjawiska, które rzekomo zwalczają. Jak widzisz nie ma tez sensu dyskusja z nimi, lepiej opisywać (pokaż ateistę, którego nie przewidziałem w swoim ogólnym ujęciu) .

7. Przedstawione tu sposoby dochodzenia do ateizmu, zwyczajnie nie pasują do postępowania naukowca. Postępowanie byłoby podobne do naukowego, gdyby powiedział, że nie jest w stanie ustalić, czy Bóg może zbyt mało lub zbyt dużo. Ale tym sposobem jednocześnie zacząłby gadać jak teolog, zwolennik teologii czysto negatywnej (np. Dionizego Areopagity) i odrywa się od egzystencjalnego zaplecza ateizmu. Czyli nie dość, że znów dochodzi do sprzeczności między różnymi postaciami ateizmu**, to jeszcze pojawia się nowy problem. Czemu nie przystać na taką negatywną teologię? Na podstawie irracjonalnej niechęci?

* Resentyment reakcja na kogoś, co ma coś, czego się nie posiada. Reakcja zmierza do tego, aby przedstawić to, co drażni jako bezwartościowe lub mniej wartościowe niż mniemają inni. Zanika wtedy, gdy owo coś, przestaje "rzucać się w oczy".
** Np. Sartre uważał, że uznanie istnienia Boga, oznaczałoby, że ludzie nie są wolni. Inni zaś uznawali, iż nie ma dobrej odpowiedzi na problem: skąd się wzięło ludzkie zło? Mówiąc inaczej, czemu Bóg dał nam zbyt dużo wolności?

Przykładowy, błędny sposób odpowiedzi na te podpunkty:
Cytat:
> Ktoś napisał mi dlaczego nie jest ateistą:
> laczego nie jestem ateistą?

Kogo to obchodzi? to kwestia indywidualna
To czemu jest wciąż dyskutowana? Ostatnio rozmawiałem z pewną profesorką filozofii, według której na konferencjach o Spinozie ludzi głównie interesuje to, czy był wierzący, czy nie, czy był teistą, czy nie.. etc.
Cytat:
O ile mi wiadomo, to definicja ateizmu jest prosta: "a-teizm - brak wiary w boga, czy bogow.".

Wszelkie wypowiedzi nastawione do tego terminu negatywnie wynikaja z niezrozumienia, lub opacznego zrozumienia tego pojecia. Poza tym to tylko pojecie.
Może... Ale moim zdaniem wyrażające je zdanie jest zbyt wąskie. Wyłącznie na jego podstawie (zawieszając swoją wiedzę społeczną) nic mi nie wiadomo o tym, aby ateista nie wierzył w: cuda, sakramenty, duchy przodków, aniołów. Chciałbym, aby definicja zawierała te informacje. (proszę tutaj wszelkich oponentów, aby nie odwoływali się do zdań typowo teologicznych typu: "cuda są dziełem Boga". Nie ma żadnych powodów, aby ateista uznawał tego typu teologiczne rozumowania a wszelkie odwoływanie się do takich rozumowań jest prawie zawsze instrumentalne i nieszczere.) Informuję ich tez o tym, że czytałem jak najbardziej świeckiego myśliciela K. Pomiana... Autor ten w książce "Przeszłość jako przedmiot wiary" stwierdza, że istnieją pewne formuły światopoglądowe, które pomimo pozorów tożsamości w zależności od kontekstu społecznego i światopoglądowego zawierały różne treści. On stosuje to twierdzenie do badań nad historią wierzeń chrześcijańskich. Akceptuję te i inne metody (stosowane m.in. przez Leszka Kołakowskiego) i stosuje je do ateizmu, laicyzmu i pojęć pokrewnych.
Cytat:
Jesli dla kogos ateizm jest "kolejna wiara", itd, to moge za siebie powiedziec, ze "nie jestem zainteresowany jakimikolwiek wierzeniami w jakiekolwiek sily nadprzyrodzono-stworcze i nie interesuje mnie tematyka zycia po smierci" [tak rozumiem pojecie ateizmu], a co za tym idzie nie interesuje mnie wiara w boga/bogow, itd.
A jakie to ma przełożenie na praktykę, jak się objawia to, że kogoś, coś nie interesuje? Na dwa sposoby a) milczenie, b) dawanie do zrozumienia, że chce się milczeć, tak jak powyżej.
Cytat:
Jak napisalem wyzej, nie ma zadnej niemoznosc.
Wyimaginowany rozmówca mówi trochę tak, jakby wypowiedział zdania: właśnie nic nie mówię o samochodzie, który jest czerwonym gratem, którego nie warto kupować. Cóż, inna sprawa, ze lubię nim jeździć... Nie, absolutnie nic niczego nie powiedziałem o samochodzie".
Cytat:
Niemoznoscia jest udowodnienie istnienia jakichkolwiek bost, czy zycia pozagrobowego.
Z perspektywy obiektywnego badania założeń religii wynika to z założenia, że owe wyższe istoty z zasady przewyższają człowieka, nie mogą więc być przedmiotem badania nawet tak, jak np. ludzka psyche, czy społeczeństwo. Z perspektywy ateistycznej wiadomo z czego...
Cytat:
Postawa ateistyczna [a wlasciwie to brak postawy wzgledem wiary- brak odnoszenia sie do tego, brak stawiania pojecia wiary na pierwszym miejscu] jest naturalna, bo czlowiek zyje w rzeczywistosci mu przyrodzonej i w zwiazku z tym ze swej natury zadnych istot wyzszych nie potrzebuje.
Nie rozumiem, co innego postawa względem Bóstw, co innego względem wiary, jeszczew co innego: stawianie na pierwszym miejscu. Ja nie potrzebuję odnoszenia się do wiary i większość wierzących też tak postępuje, bo właśnie wierzy a nie obiektywizuje swoją wiarę. Nie jasne też skąd się wzięły religie, bo jasne jest, że nie powstały z żadnych "przyrodzonych potrzeb", zapewne więc oszustwo..
Cytat:
Pomijam juz fakt, ze podlug naukowego obrazu wiara moze byc jedynie psychologiczna projekcja ludzkich obaw, pragnien, marzen etc na zewnatrz. "Bog na podobienstwo czlowieka", nie odwrotnie.
Zarzuty z antropomorfizacji są bezsensowne, ponieważ pojęcie antropomorfizacji jest zwyczajnie niespójne, odnosi się do zbyt wielu różnych wizji człowieka i postaci samowiedzy. Zatem nie wiadomo, jak wygląda wizja Boga, która nie jest antropomorficzna.
Cytat:
Ateista nie ma oponentow, bo nie jest zainteresowany dyskusja na tematy, ktore ich interesuja [tj tematy wiary]. Mowa tu o prawdziwym ateizmie, nie zas o jego "wojujacych, pryszczatych odmianach".
Niestety nic mi nie wiadomo o prawdziwym ateizmie, tak jak ateistom nic nie wiadomo o prawdziwej wierze. Moim zdaniem te pojęcia (np. prawdziwego ateizmu, bezbożnictwa, antyteizmu) służą temu, aby arbitralnie odciąć się od konsekwencji niewiary, które można przyjąć. Nie da się bowiem na podstawie przedstawionej definicji wnioskować o tym, że ateista nie może być "pryszczaty" lub lubić kłótnie przy zupie grzybowej.
Cytat:
Nie rozumiem tez wartosciowania i podejscia emocjonalnego do tego tematu.
Rozmówca istotnie zachowuje iście stoicki spokój i nie wartościuje. A co to jest za obojętne i obiektywne twierdzenie "pryszczaty" ateizm, "prawdziwy" ateizm? Nie mówiąc o próbach dyskredytowania z powodu "emocjonalności" wypowiedzi?
Cytat:
Jaki to ma zwiazek z uczciwoscia? a jesli juz, to kto jest bardziej uczciwy ze zdawania relacji z rzeczywistosci - ateista, czy czlowiek, ktory twierdzi, ze istnieje cos, czego istnienia wykazac nie potrafi?
Owszem ma, jeśli przez uczciwość rozumiemy między innymi zrozumienie i uznanie dla racji, którymi kieruje się ktoś inny. Ateista nie może szanować i uznawać racji jakimi kieruje się wierzący jako wierzący, np: chęcią zbawienia, chęcią czczenia bóstwa, czy prywatnym objawieniem. Jasne jest zaś, że życie codzienne polega m.in. na odwoływaniu się do różnych racji swego działania.
Cytat:
1. Dla mnie ateizm jest dążeniem do obniżenia
statusu wypowiedzi religijnych. Przez wypowiedzi religijne rozumiem
wszystkie te zdania i wyrażenia, które w jakiejkolwiek formie zawierają
treść religijną (ortodoksyjną lub heretycką). Przez niższy lub wyższy
status rozumiem to do jak poważnych spraw jesteśmy gotowi go użyć (Np. w
celu uzasadnienia czegoś, wyrażenia własnych stanów emocjonalnych,
wyklęcie etc).
To jedna z jego funkcji, bedaca poniekad naturalnym nastepstwem BRAKU ZAINTERESOWANIA TEMATAMI WIARY. To, co nas NIE INTERESUJE ulega w naszej hierarchii poznawczej i rozumowej OBNIZENIU.
Przyznano mi rację, dla mnie ta "funkcja" jest jedyną, uchwytną "istotą" ateizmu, czymś obserwowalnym w obiektywnym świecie empirii.
Cytat:
Osoba niewierzaca nie moze sie zgadzac na wprowadzanie do jezyka ogolnego pojec religijnych, gdyz jej one nie dotycza. A jesli juz sie na to godzimy, to pozwolmy fanom science-fiction i innym pasjonatom na korzystanie ze swojego jezyka i fantastycznych pojec w zyciu codziennym. Uzyskamy chaos i powszechne niezrozumienie. Dlatego wlasnie rzeczywistosc ogolnospoleczna/panstwowa powinna miec status swiecki.
To jest zwykłe chciejstwo. Bo jak na razie w naszym kręgu kulturowym ma inny status niż science fiction i żadnego chaosu tez nie ma. A racjonalizacja języka, czy języków to utopia a już zwłaszcza podłóg życzeń naukowców pracujących w laboratorium...
Cytat:
Zaznaczanie ateizmu symbolami jest antyteza ateizmu. To, ze nie interesuje sie tematami lowiectwa i strzelectwa nie oznacza jeszcze, ze musze na co dzien nosic jakis znak, ktory identyfikuje mnie jako czlowieka, ktory nie przynalezy do tego ruchu. Wprost przeciwnie.
To odsyłam na portale np. Racjonalisty, gdzie dyskutuje się m.in. o pomysłach na symbol ateizmu. Twój kolega dostarcza tu swoją osobą co najwyżej tylko przykład na sprzeczności między ateistami. Wydaje mi się, że jego głos nie jest reprezentatywny dla ateistów.
Cytat:
Wlasciwa i sensowna postawa ateistyczna polega na wycofaniu sie ze struktur majacych charakter okoloreligijny, a takze z dyskusji okoloreligijnych, gdyz ateiste one NIE INTERESUJA.
Pod warunkiem, że się one "nie pchają" w sferę,,. Tu jednak mamy sprzeczność interesów, ponieważ wiara daje się opisać, jako dążenie do nadania większego statusu...
Cytat:
Oczywistym jest, ze wiecej do stracenia w trakcie dyskusji ma osoba wierzaca, gdyz moze to zburzyc jej mitologie. Inna rzecz, ze - jak juz wspomnial Nietzsche - nie sposob prowadzic sensowny dialog pomiedzy wiara i rozumem. Wiara jest zyczeniowa, rozum opiera sie na faktach. Wiara jest emocjonalna, rozum rzeczowy i naukowy.
Co do stracenia... proponuję hipotetycznie umieścić ateistę w społeczeństwie, w którym wszyscy witają się odpowiednikiem naszego "szczęść boże" i nie ma żadnego odpowiednika "dzień dobry' itp. Nie ma tu żadnych emocji, lecz zwykły pragmatyczny zwyczaj. Co wybiera nasz ateista, nawracanie, czy dostosowanie? Swoją drogą, ci co wyjeżdżają do krajów muzułmańskich wybierają to drugie. Twój kolega sformułował ciekawe stwierdzenie. Moim zdaniem nie ma niestety logicznego przejścia od jakichkolwiek konkretnych zarzutów pod adresem danej "mitologii" do ateizmu, z bardzo prostego powodu. Brakuje jej związków logicznych i zawsze może się przekształcić w inną mitologię a nie ateizm. Twój rozmówca ocenia z perspektywy wierzącego doktrynera, z perspektywy konsekwentnie świeckiej nie ma żadnego burzenia, bo nie ma co burzyć. A co do Nietzschego nie będę rozwijał tego tematu, ale tenże filozof bynajmniej nie był racjonalistą, czy scjentystą. O to cytat z młodego Nietzschego:

(...) Tylko chrzescijanski sposób widzenia moze wywołac taki, fatalistycznemu nader odległy, ból istnienia. Nie jest to utrata wiary we
własne siły, słabosc niezdolna do tego, by zdecydowanie kształtowac
swój los. Dopiero, gdy rozpoznamy, ze jestesmy odpowiedzialni tylkoprzed samymi soba, ze niewłasciwe zycie obciaza tylko nas, nie zadne
wyzsze moce, dopiero wtedy zasadnicze idee chrzescijanstwa zrzuca
wierzchnie szaty i przybiora postac z krwi i kosci. Chrzescijanstwo
jest z istoty sprawa serca, dopiero gdy sie w nas ucielesni, gdy zaistnieje
w nas dusza, staje sie człowiek prawdziwym chrzescijaninem.
Główne nauki chrzescijanstwa wypowiadaja tylko prawdy ludzkiego
serca, sa symbolami, tak jak cos najwyzszego musi zawsze byc tylko
symbolem czegos wyzszego jeszcze. Uszczesliwienie przez wiare nie
oznacza nic prócz starej prawdy, ze tylko serce moze uszczesliwic,
nie wiedza. Fakt, ze Bóg stał sie człowiekiem, wskazuje tylko na to,
ze człowiek nie powinien szukac szczescia, w nieskonczonosci, lecz
opierac swoje niebo na ziemi. Iluzja ponadziemskiego swiata przywiodła
ludzkie duchy do fałszywego stosunku do swiata ziemskiego.
Iluzja ta była płodem dzieciectwa ludów. Płonaca, młodziencza dusza
ludzka z uniesieniem podejmuje te idee i przepowiada tajemnice,
która oparta na przeszłosci, wkorzenia sie w przyszłosc, ze Bóg stał
sie człowiekiem. Wsród powaznych rozterek i ciezkich walk staje sie
ludzkosc meska: rozpoznaje w sobie "poczatek, centrum i kres religii".


Późniejsza filozofia to będzie dalej wychwalanie uczucia, siły, namiętności, ale bez odwołań do chrześcijaństwa i niby przeciw niemu.
Cytat:
Nie ma poszczegolnych ateistow. W mysl "rzeczywistych" ateistow nie ma w ogole ateistow. Jest naturalny stan ludzki przejawiajacy sie brakiem wiary w istoty wyzsze i rzeczy nadprzyrodzone. Sa tez ludzie, ktorzy maja mentalnosc mistyczna i silna potrzebe wiary.
Czyli istnieje nienaturalny stan "mistyków"? Najlepiej do psychuszek..? O tym, że nie uznaję kategorii "prawdziwych ateistów" już pisałem.
Cytat:
Z punktu widzenia jakiejkolwiek wiary ateizm jest zawsze radykalny, bo neguje jej istote.
Nie wydaje mi się, aby to była prawda. Gdyby to było takie proste, nie byłoby tropów niewiary w księgach świętych takich jak Biblia. Mówię tu np. o słynnym zdaniu wypowiedzianym na krzyżu, albo o księdze Hioba... Z punktu widzenia wiary zawsze można stwierdzić, że nigdy nie sięgnął jej istoty, ale nie ma tu symetrii. Ateista musi twierdzić, że poznał negatywne i prawdziwe sedno religii i przyczyny odrzucenia ateizmu.
Cytat:
Z punktu widzenia ateizmu jest to normalna rzecz, tak naturalna, jak istnienie wszechswiata. Jezyk religijny angazuje emocje, jezyk ateistyczny/naukowy od nich stroni, gdyz rzeczywisty ateizm nie jest zadna kolejna wiara, ruchem, czy moda. Jest czystym i realistycznym ogladem swiata takiego, jakim sie on jawi.
Gdyby wszyscy ateiści tak myśleli, postulaty prywatności wiary byłyby daremne, społecznie nieskuteczne. Taka cena indywidualizmu i wielokształtności wierzeń..
Cytat:
Prawdziwemu ateiscie nie zalezy na tym, aby kogokolwiek przekonywac do swoich racji, bo posluguje sie on wylacznie obserwacjami, logiczny, rozumowaniem. To ludziom wierzacym zalezy na tym, aby wszyscy inni mysleli tak, jak oni i wierzyli w to, w co oni wierza.
Deklaracja, próba udawania, ze się nie robi tego, co się robi. Nie, czystość, racjonalność, ach naukowość to nie są argumenty i nie pełnią tu funkcji deklaratywnego argumentu, który zapomina, że ateizm nie jest nauką, ani logiczną racją.. U licha tylko czemu ja w to nie wierzę i wydaje mi się zależny od tego, co neguje? I jeśli to, co zanegowane staje się irracjonalne, to on również taki się staje, bo nie jest niczym poza negacją i jej jawnymi "funkcjami"?

Fragmenty powyżej rozmowy zostały oparte o pewną faktyczną dyskusję, którą zaaranżował (swoimi sposobami) Konrado. Proszę o niestosowanie metody rozdrabniam wywód, i nie zamierzam uchwycić całości wywodu, w takie gierki się nie bawię, nie będę na nie odpowiadał.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 18:12, 04 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin