Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poznawalność doznań
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 2:21, 22 Sty 2011    Temat postu: Poznawalność doznań

Czy doznania poznajemy? Sądzę, że nie. Po prostu je mamy. Gdybyśmy mieli poznać doznanie, to byłoby już ono przeszłością. Doznanie musi się pojawić zanim je poznamy. Prawda? Poza tym nie wiadomo na czym miałaby polegać wiedza o tym, że mnie boli? "Wiem, że mnie boli" znaczy dokładnie to samo co "Boli mnie"?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 16:47, 22 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 10:16, 22 Sty 2011    Temat postu:

Fałsz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:44, 22 Sty 2011    Temat postu:

kreska

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:07, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 10:55, 22 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
Mózg odtwarza ten zapis (generuje) i wtedy doznajemy

Gdzie poza mózgiem znajdujemy się "my" ?
Gdzie w mózgu znajdujemy się "my" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 22 Sty 2011    Temat postu:

kreska

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:06, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 11:10, 22 Sty 2011    Temat postu:

A jak mi krowa odgryzie palca, to jestem w palcu i w reszcie, tylko w palcu, czy tylko w reszcie ? I dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:16, 22 Sty 2011    Temat postu:

kreska

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:05, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 11:20, 22 Sty 2011    Temat postu:

Skoro znajdujemy się wszędzie, to i w doznaniu. Doznanie nie jest nasze, a jest nami, nie możemy go również mieć, albo nie mieć itd... babciu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:55, 22 Sty 2011    Temat postu:

"Czy doznania poznajemy?"
Czy to nie jest kolejny problem słownikowy.

Co to jest doznanie, co to jest poznawać, ustalimy jakąś konwencję,tak aby zdanie było logiczne a słowa zrozumiałe, ale żadnej wiedzy to nie poszerzy, jak zawsze w tych dyskusjach. Tylko dostosuje definicję słów do wuizmu lub barahizmu etc.

Jakoś ostatnio jestem krytyczny odnośnie możności wypowiadania się na temat ontologii oraz kwestiami poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 03 Lut 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy doznania poznajemy? Sądzę, że nie. Po prostu je mamy.
Superstar napisał:
Czy to nie jest kolejny problem słownikowy.

W pewnym sensie - tak, to problem słownikowy. Ale Konrado pisze coś więcej:

konrado5 napisał:
Gdybyśmy mieli poznać doznanie, to byłoby już ono przeszłością.

Niekoniecznie. Teraźniejszość jest zdarzeniem, a zdarzenie wcale nie musi być punktem (na osi czasu). Dlatego nie widzę specjalnego powodu, żeby się tą sprawą zajmować jako czymś fundamentalnym. O ile nie stanowi to jedynie problemu słownikowego, o tyle jest to sprawa do wypracowania w ramach konkretnej filozofii czasu i przestrzeni.

konrado5 napisał:
Doznanie musi się pojawić zanim je poznamy. Prawda?

Nieprawda. Doznanie niepoznane nie jest doznaniem. Doznaję, poznaję, postrzegam, zauważam - to wszystko są w zasadzie synonimy, różniące się jedynie rozkładem akcentów.

konrado5 napisał:
Poza tym nie wiadomo na czym miałaby polegać wiedza o tym, że mnie boli? "Wiem, że mnie boli" znaczy dokładnie to samo co "Boli mnie"?

Tak, "wiem, że mine boli" znaczy dokładnie to samo, co "boli mnie" i właśnie na tym polega wiedza o tym, że mnie boli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 03 Lut 2011    Temat postu:

Superstar napisał:
Jakoś ostatnio jestem krytyczny odnośnie możności wypowiadania się na temat ontologii oraz kwestiami poznania.

Krytyczność zawsze się chwali :). Ale problemu nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 03 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Skoro znajdujemy się wszędzie, to i w doznaniu. Doznanie nie jest nasze, a jest nami, nie możemy go również mieć, albo nie mieć itd... babciu!

Doznanie nie jest nami, bo nie jesteśmy równoważni doznaniu. Doznanie jest nami jedynie w sensie, jaki niektórzy nadają słowu "ja". To jednak nie jest to "ja niezmienne", lecz "ja zmienne". Niezmiennym "ja" jest to, co łączy wszystkie doznania w jedną całość. Oczywiście, można utrzymywać, że takiej całości nie ma i że wszystko płynie. Ale takie stanowisko jest czystą spekulacją, bo można je sprawdzić doświadczalnie jedynie poprzez porównanie "ja w chwili poprzedniej" i "ja teraz", co z kolei jest wykonalne jedynie, jeśli to "ja" jest takie samo teraz jak było przedtem... Nie sposób więc dotrzeć do warunków, które mogłyby pozwolić na sprawdzenie tej tezy. Pojawia się więc pytanie: po co tę tezę przyjmować, zamiast przyjąć tezę prostszą, o niezmienności "ja"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:38, 03 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieprawda. Doznanie niepoznane nie jest doznaniem. Doznaję, poznaję, postrzegam, zauważam - to wszystko są w zasadzie synonimy, różniące się jedynie rozkładem akcentów.

Czym się różni "doznaję" od "poznaję"?
wujzboj napisał:
Tak, "wiem, że mine boli" znaczy dokładnie to samo, co "boli mnie" i właśnie na tym polega wiedza o tym, że mnie boli.

Ja bym tego nie nazwał wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:20, 04 Lut 2011    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ja bym tego nie nazwał wiedzą.

Kwestia gustu. Nikt ci nie każe :)

konrado5 napisał:
Czym się różni "doznaję" od "poznaję"?

W pierwszym słowie większy nacisk jest na szczegół, w drugim - na całokształt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 0:29, 04 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
W pierwszym słowie większy nacisk jest na szczegół, w drugim - na całokształt.

Nie rozumiem.
Wypowiedź "czuję ból" nie jest żadnym zdaniem w sensie logicznym, tylko jest inną formą "auaaaaa". Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:31, 04 Lut 2011    Temat postu:

W dość ekstremalnej formie (aby podkreślić różnice) wygląda to tak:

Doznaję: słyszę pojedynczy dźwięk (szczegół). Poznaję: słyszę Sonatę Księżycową (całokształt).

Wypowiedź "czuję ból" jest zdaniem w sensie logicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 13:32, 04 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
zamiast przyjąć tezę prostszą, o niezmienności "ja"?

Po czym wnosisz, że niezmienność "ja" jest rozwiązaniem prostszym ? Moim zdaniem prostota leży własnie w zmienności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:19, 05 Lut 2011    Temat postu:

Prostszą opcją z tych dwóch tak podobnych w końcu do siebie jest ta, co bezpośrednio odwołuje się do doświadczenia i nie musi nazywać doświadczenia złudzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 10:20, 05 Lut 2011    Temat postu:

Nie widzę powodu nazywania doświadczenia złudzeniem. Złudzeniem natomiast jest wspólny mianownik doznań, który zwiemy "Ja". Stado owiec zawsze będzie stadem owiec, nawet 4 pokolenia później. Nie zmienia to faktu, że wszystko w stadzie się zmieni, oprócz koncepcji stada. "Ja" to stado doznań, doznanie, to stado czynników zewnętrznych. Czynniki zewnętrzne też są stadem innych czynników itd. Mamy do czynienia ze zbiorem współzależności, w którym można wyróżnić koncepty. Nie mogę powiedzieć, że ci co opisują świat na poziomie konceptów robią źle, ale wiele kwestii (a zwłaszcza istnienie i pochodzenie konceptów) nie jest możliwych do rozpisania na tym poziomie. Sujnata obowiązuje natomiast na obu poziomach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 12:49, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, "wiem, że mine boli" znaczy dokładnie to samo, co "boli mnie" i właśnie na tym polega wiedza o tym, że mnie boli.

W tym przypadku używasz słowa "wiem" w zupełnie innym znaczeniu niż się przyjęło tego słowa używać. Niemożliwa jest wiedza o doznaniach, ponieważ nie potrafimy zrozumieć wyrażenia "nie pomyliliśmy się co do własnego doznania". Nie potrafimy zrozumieć tego wyrażenia, bo nie mamy kryterium pomyłki. Poza tym nie znalibyśmy słowa "ból" gdybyśmy nie mieli zachowań bólowych np. wycie z bólu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 05 Lut 2011    Temat postu:

"Wiem" używane jest w tysiącu różnych znaczeń. Jak zresztą i inne słowa. Sens jest wydobywany przez kontekst. Język zawiera znacznie mniej słów, niż znaczeń niezbędnych do wyrażania myśli.

Wyrażenie "nie pomyliłem się co do własnego doznania" jest tautologią użytą w odpowiedzi na - absurdalny, jak przyznajesz - pomysł, że można się co do własnych doznań mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:05, 05 Lut 2011    Temat postu:

Barah napisał:
Złudzeniem natomiast jest wspólny mianownik doznań, który zwiemy "Ja".

I właśnie taka teoria przypisuje złudzenie postrzeżeniu zwanemu "ja". Prostszą od niej jest wobec tego opcja mówiąca o stałości "ja", bo ona nie musi nazywać tego doświadczenia (postrzeżenia) złudzeniem.

Poniższe dotyczy zaś już nie tyle kwestii prostoty, ale jest krytyką samej konstrukcji:

Barah napisał:
Stado owiec zawsze będzie stadem owiec, nawet 4 pokolenia później

Po pierwsze, aby stado owiec było czymkolwiek, musi być konstruktor pojęć. Po drugie, sama zmiana nie ma sensu, traktowanie wszystkiego jako procesu jest tylko opisem na poziomie pomijającym to, w czym proces zachodzi. To, w czym proces zachodzi, nazywam właśnie słowem "ja" (świadomość), następnie stwierdzam (doświadczalnie), że dostępny jest mi obiekt spełniający warunki postawione temu czemuś, potem zauważam, że innych kandydatów nie ma, a na koniec przyjmuję w tej sytuacji, że to właśnie w tym obiekcie (w świadomości) zachodzą owe procesy, składające się na zmienny świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 16:14, 05 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyrażenie "nie pomyliłem się co do własnego doznania" jest tautologią użytą w odpowiedzi na - absurdalny, jak przyznajesz - pomysł, że można się co do własnych doznań mylić.

Nie jest to tautologia. Zarówno zdania "pomyliłem się co do własnego doznania" jak i "nie pomyliłem się co do własnego doznania" to bełkot. Nie mamy kryterium pomyłki. Gdy wypowiadam zdanie "boli mnie głowa" to nie pełni ono żadnej wartości informacyjnej. Czy pies również wie, że doznaje, czy tylko doznaje? Nazywanie doznawania "wiedzą o doznawaniu" przypomina nazywanie całki dodawaniem.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 18:14, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 17:11, 05 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
To, w czym proces zachodzi, nazywam właśnie słowem "ja" (świadomość)

A ja w przykładzie nazwałem to stadem. Realne w stadzie są tylko owce.
Cytat:
że to właśnie w tym obiekcie (w świadomości) zachodzą owe procesy, składające się na zmienny świat.

A to już jakiś solipsystyczny bełkot. Stado istnieje niezależnie od twojej świadomości. W niej natomiast dodawane są pewne konstrukty, które jedynie w niej mają prawo rezydować. Dodatkowo, sama świadomość jest takim konstruktem.
Cytat:
Prostszą od niej jest wobec tego opcja mówiąca o stałości "ja", bo ona nie musi nazywać tego doświadczenia (postrzeżenia) złudzeniem.

Złudzeniem jest jego realne istnienie. Jest to zbiór pewnych doznań, ale to elementy składowe stanowią o zbiorze, samo pojęcie, jest tylko konceptem.
I mówienie, ze stałe "ja" jest prostsze od czegokolwiek jest komiczne. Takie założenie powoduje całą lawinę problemów, z "skąd to stałe "Ja" się bierze" na czele. No pewnie od Boga... no ale to jest prostsze, od konceptualnego istnienia :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:16, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 05 Lut 2011    Temat postu:

wuj napisał:
To, w czym proces zachodzi, nazywam właśnie słowem "ja" (świadomość)
Barah napisał:
A ja w przykładzie nazwałem to stadem. Realne w stadzie są tylko owce.

Problem w tym, że to błędna analogia (owce - doznania, ja - stado). Bowiem nie ma doznań bez "ja". Pojedyncza owca bez stada - to ma sens. Pojedyncze doznanie bez ja - to sensu nie posiada.

Barah napisał:
A to już jakiś solipsystyczny bełkot

Barahu, ja staram się nie używać tego typu wyrażeń względem ciebie, chociaż niekiedy wymaga to ode mnie pewnego wysiłku woli i umysłu. Tego samego oczekuję w odpowiedzi od ciebie. OK?

Barah napisał:
Stado istnieje niezależnie od twojej świadomości.

To jest udowadnialny fakt, czy twój dogmat? I co to znaczy: "niezależne od mojej świadomości"? A na koniec: co to ma do rzeczy?

Napisałeś listę dogmatów. Znam ją, wypisujesz ją często. Chciałbym raczej poznać uzasadnienie dla nich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin