 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 12:00, 29 Paź 2020 Temat postu: Zajęcie się argumentem przeciwnika - siła, czy słabość? |
|
|
Patrząc na toczące się tu na sfinii dyskusje, zadaję sobie nieraz pytanie: jak różni dyskutanci traktują to, że ktoś - postrzegając jakiś zarzut, atak na własne poglądy - ze strony przeciwnika w dyskusji.
Czy uznają, iż rozpatrywanie czyichś zarzutów jest siłą, czy słabością?
Nie jest tajemnicą, że postawiony nam zarzut da się potraktować na dwa podstawowe sposoby:
1. rozpatrzyć go, podać ewentualnie swoje argumenty, ubrać w rozumowanie, a następnie w tym rozumowaniu ewentualnie przedstawić własne argumenty, mocniejsze od tych, które przedstawił przeciwnik. Brak zajęcia się cudzymi argumentami traktujemy w tej opcji jako porażkę w dyskusji.
2. zignorować, czasem dla niepoznaki odpowiadając, ale już bez merytorycznego rozpatrzenia - np. reagując emocjami, atakiem personalnym itp. W tej opcji uznajemy, że wcale nie ma konieczności rozpatrywania argumentów przeciwnika, wystarczy okazanie determinacji w głoszeniu swoich przekonań, wykazanie się postawą stanowczości, co może wiązać się po prostu akcentowaniem (po raz kolejny je powtarzając bez dodatkowych argumentów) własnych tez, bez zajmowania się argumentami strony przeciwnej.
Powstaje pytanie: co (bardziej) świadczy o sile intelektu i mocy dyskusyjnej dyskutanta - postawa 1, czy postawa 2?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:12, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Po to są dyskusje aby walczyć z argumentami a nie ludźmi.
Jesli to się da zrobić na tym forum to będzie to najlepsze forum świata..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:21, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Po to są dyskusje aby walczyć z argumentami a nie ludźmi.
Jesli to się da zrobić na tym forum to będzie to najlepsze forum świata.. |
Ale chyba też zwolenników miałaby taka opcja - postawa, że poprawną formą dyskusji jest po prostu powtarzaniem z uporem i determinacją własnych tez.
Ciekaw jestem, na ile owa determinacja w powtarzaniu, że się ma racja, a nasz oponent jej nie ma, jest przez dyskutantów śfinskich uznawana. Wydaje mi się, że przynajmniej część osób ją uznaje jako potrzebny, wartościowy, może nawet niezbywalny sposób prowadzenia dyskusji. Interesuje mnie, jak procentowo rozkłada się to przekonanie vs przekonanie przeciwne. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:02, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Własnych tez z coraz lepszymi i wnikliwymi argumentami.
Z unikaniem krytyki innych ludzi.
Warto nad tym pracować.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:24, 29 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:30, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
Michał co byś pomyślał gdybym nagle napisała, że przechodzę na katolicyzm :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:33, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał co byś pomyślał gdybym nagle napisała, że przechodzę na katolicyzm :-) :-) |
Pomyślałbym: mam nadzieję, że taka decyzja wynika z uczciwości intelektualnej i emocjonalnej względem siebie, jest szczera, wynikająca z tego, co masz w sercu i umyśle, a nie jakaś przypadkowa, czy będąca wyrazem strachu, bądź próbą przypodobania się komukolwiek. Jeśli taki warunek byłby spełniony, to wtedy bym się ucieszył, że Twoje życie jakoś zbliża się do Boga. Choć jednocześnie pomyślałbym: to dopiero początek! Dalej wcale nie jest łatwo!
Dla mnie chyba dzisiaj od katolicyzmu ważniejsze jest coś ogólniejszego - chrześcijaństwo. Katolicyzm łączę przede wszystkim z formą władzy w organizacji kościelnej - w tym przypadku na czele tej organizacji stoi papież. Ale forma władzy wydaje mi się czymś drugorzędnym wobec czegoś o wiele ważniejszego ZASAD. Jeśliby na szczycie władzy był nie papież, tylko np. patriarcha (jak w kościołach wschodnich), to nie zmieniłoby wiele. A te zasady są wspólne dla zdecydowanej większości ugrupowań chrześcijańskich:
- miłość Boga i bliźniego (przykazanie miłości)
- przebaczenie jako podstawa stosunku do bliźnich, a na koniec do siebie
- uznanie Jezusa za tego, który może nas zbawić
- uznanie siebie/człowieka jako istotę umiłowaną przez Boga, oczekiwaną i ważną, a także że warto na co dzień pielęgnować więź z Bogiem.
- uznanie, że świadomość trwa po śmierci ciała, zbierając w jakiś sposób owoce tego, jak funkcjonowała w życiu ziemskim.
To chyba jest wg mnie dużo ważniejsze, niż różne szczegóły teologiczne, które różnią katolików, protestantów, prawosławnych, czy inne ugrupowania chrześcijańskie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:34, 29 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:33, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli taki warunek byłby spełniony, to wtedy bym się ucieszył, że Twoje życie jakoś zbliża się do Boga. |
Jestem zmęczony, ale nie mogę przejść obojętnie obok Twojego przekonania, że istnieje Bóg. Razi mnie w Twojej wypowiedzi pewność z jaką piszesz o Bogu, tak jakby problemem nie było, czy on istnieje tylko, czy się "zbliżasz".
Musisz mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem. W KWESTII ISTNIENIA BOGA (LUB W OGÓLE CHRZEŚCIJAŃSTWA) JEST MASA PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI Z KTÓRYMI WIARA MUSI SIĘ ZMAGAĆ. JAK TY MOŻESZ TAK PEWNIE WIERZYĆ W BOGA W SYTUACJI ISTNIENIA LICZNYCH PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI.
Jestem wstanie podać setki trudnych pytań, które są jak szpilki wbijane w wiarę, i które to co najgorsze NIE MAJĄ ROZSTRZYGNIĘCIA EMPIRYCZNEGO, czyli cokolwiek sobie odpowiesz (a odpowiedzieć możesz sobie cokolwiek) to jest to i będzie to tylko "suchym" rozważaniem w umyśle. Tych pytań mogę podać wiele (i sam je doskonale znasz):
- dlaczego Bóg pozwala na cierpienie (jeszcze przed pojawieniem się człowieka)
- dlaczego stworzył piekło
- dlaczego jest tyle religii
- dlaczego Biblia jest napisana tak, że można nią uzasadnić różne barbarzyńskie praktyki
- dlaczego modlitwy wiernych nie działają (a jeśli "coś" zadziała to jest to nieodróżnialne od naturalnego wyjaśnienia)
- dlaczego pierwsi chrześcijanie wierzyli w nadchodzący koniec świata
- dlaczego większość uczonych i badaczy uważa, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem
- dlaczego biblijne historie tak do złudzenia przypominają opowiadania fałszywych religii
- dlaczego wiele scen z życia Jezusa znajduje swój odpowiednik w jakiejś historii ze ST (a więc wiele zdarzeń z życia Jezusa zostały wymyślone)
- dlaczego nauka lepiej wyjaśnia świat i naturę człowieka skoro to religia jest prawdą (np. nauka pewniej, wiarygodniej wyjaśnia "zło" w człowieku)
- dlaczego Bóg nie mógł wybaczyć
- co to znaczy, że zbawił
- co to znaczy, że jest grzech pierworodny i co go potwierdza
- co to znaczy, że jest wszechmocny
- jak rozumieć jednego Boga w trzech postaciach (to jeden, czy trzech?)
- co to znaczy, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem jednocześnie (sprzeczność)
- dlaczego wszyscy w świecie nie dostają równych szans na start
- na czym polega dobroć Boga skoro pozwala cierpieć tym, których jakoby kocha
- itp. itd.
to można przeformułowywać na konkretne problemy i z tego mnożyć kolejne wątpliwości i pytania, a potem znowu jakieś wątpliwości się pojawią i końca nie widać.
Tyle lat zakładania przeze mnie tematów chyba daje Ci pewną perspektywę ile tych problemów jest. A przecież forum nie zaczęło się ode mnie.
Zobacz ile w jednym temacie (patrz niżej link) skonstruowałem problemów dla Twojej wiary. Zobacz, po prostu tylko zerknij na same podpunkty:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html
Nie wiem, czy dociera do Ciebie skala pytań i wątpliwości jakie są. Dla mnie istotne jest pytanie: jak w takich warunkach można mówić o pewności wiary w Boga? No jak tu wierzyć przy tym wszystkim (a ja tylko amatorsko to wszystko tu przedstawiam). Są ode mnie dużo potężniejsi zawodnicy, przy których moje tematy i problemy, które stawiam wierze i chrześcijaństwu to pikuś. Choć staram się być na bieżąco i przedstawiać realne problemy z najwyższej półki sceptycyzmu.
nadal nie wiem, czy czujesz moje pytanie. Wyobraź sobie, że zawsze głęboko i silnie wierzyłeś w sensowność Twojego związku małżeńskiego, że żona to ta jedyna i oddana. Ale nagle na drodze Twojego życia w związku pojawiają się liczne niewygodne pytania i problemy, zaczyna się delikatnie, od sugestii sąsiadów, że żona to była widziana to tam, to z tym i owym, później ktoś Ci przesyła zdjęcia, że ona nie w pracy, a w lokalu z jakimś kolesiem, innym razem widzisz, że żona jakaś taka przy Tobie jest mało obecna, myślami, gdzie indziej... I choć mógłbyś znaleźć, wymyślić sobie jakieś alternatywne wyjaśnienie tych wszystkich okoliczności, zdarzeń itp. to nadal w kontekście tych wątpliwości i pytań będziesz miał silne przekonanie o istnieniu miłości w związku? Czy w obliczu wszystkich tych niejasności, będziesz potrafił zachować spokój ducha?
Ta analogia jest mocno nieadekwatna, bo po pierwsze większość z tych problemów MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ, a po drugie TY WIESZ ŻE ŻONA ISTNIEJE. W przypadku Boga, nie możesz ani zweryfikować swoich odpowiedzi ani nie wiesz, czy Bóg istnieje. Chyba nie wiesz.
Nie rozumiem Cię. Jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień..
Gdybym na forum siedział od wczoraj to bym powiedział, że pewnie jesteś nie świadomy stanu faktycznego, ale ja z Tobą już tu trochę dyskutuję i Ty masz świadomość tych wszystkich problemów. Nie jednokrotnie pokazałeś mi, że jesteś w temacie lepiej zaznajomiony niż ja sądziłem. Mam wręcz wrażenie, że od tylu lat co tu formułuje różne tematy i argumenty to jeszcze nie zaskoczyłem Cię żadnym takim (argumentem, tematem), który by był dla Ciebie jakąś nowością i musiałbyś na szybko się o tym edukować.
Ja się poddaję. Ja Cię nie rozumiem. Tyle lat dyskusji, a Ty nadal piszesz z takim spokojem o swojej wierze. Albo coś bierzesz na uspokojenie albo łykasz jakieś halucynogeny i masz jakieś "objawienia", a może u Ciebie występuje jakaś silna chęć przetrwania, że wiara w to, że po drugiej stronie czeka na Ciebie Papo i wieczne szczęście, wypiera wszystkie te wątpliwości i problemy. Do tego dochodzi u Ciebie bardzo silnie rozwinięta wyobraźnia i kreatywność. Myślę sobie, że gdyby Ci dać jakieś całkowicie bezsensowne zdanie na np. no nie wiem: "wiatr wieje, a krowy latają" to Ty byś i tak w tym zdaniu znalazł morze szczytnych idei i ukrytych znaczeń, które mogą wzbogacić człowieczeństwo. Gdybyś bardzo się wysilił to z szamba zrobisz perfumerię i dlatego np. w Biblii "widzisz" tyle zachwycających Cię przesłań. To Ty je stwarzasz, a nie że one tam są. Ale to już trochę inny temat.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 1:36, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:32, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli taki warunek byłby spełniony, to wtedy bym się ucieszył, że Twoje życie jakoś zbliża się do Boga. |
Jestem zmęczony, ale nie mogę przejść obojętnie obok Twojego przekonania, że istnieje Bóg. Razi mnie w Twojej wypowiedzi pewność z jaką piszesz o Bogu, tak jakby problemem nie było, czy on istnieje tylko, czy się "zbliżasz".
Musisz mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem. W KWESTII ISTNIENIA BOGA (LUB W OGÓLE CHRZEŚCIJAŃSTWA) JEST MASA PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI Z KTÓRYMI WIARA MUSI SIĘ ZMAGAĆ. JAK TY MOŻESZ TAK PEWNIE WIERZYĆ W BOGA W SYTUACJI ISTNIENIA LICZNYCH PYTAŃ I WĄTPLIWOŚCI.
Jestem wstanie podać setki trudnych pytań, które są jak szpilki wbijane w wiarę, i które to co najgorsze NIE MAJĄ ROZSTRZYGNIĘCIA EMPIRYCZNEGO, czyli cokolwiek sobie odpowiesz (a odpowiedzieć możesz sobie cokolwiek) to jest to i będzie to tylko "suchym" rozważaniem w umyśle. Tych pytań mogę podać wiele (i sam je doskonale znasz):
- dlaczego Bóg pozwala na cierpienie (jeszcze przed pojawieniem się człowieka)
- dlaczego stworzył piekło
- dlaczego jest tyle religii
- dlaczego Biblia jest napisana tak, że można nią uzasadnić różne barbarzyńskie praktyki
- dlaczego modlitwy wiernych nie działają (a jeśli "coś" zadziała to jest to nieodróżnialne od naturalnego wyjaśnienia)
- dlaczego pierwsi chrześcijanie wierzyli w nadchodzący koniec świata
- dlaczego większość uczonych i badaczy uważa, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem
- dlaczego biblijne historie tak do złudzenia przypominają opowiadania fałszywych religii
- dlaczego wiele scen z życia Jezusa znajduje swój odpowiednik w jakiejś historii ze ST (a więc wiele zdarzeń z życia Jezusa zostały wymyślone)
- dlaczego nauka lepiej wyjaśnia świat i naturę człowieka skoro to religia jest prawdą (np. nauka pewniej, wiarygodniej wyjaśnia "zło" w człowieku)
- dlaczego Bóg nie mógł wybaczyć
- co to znaczy, że zbawił
- co to znaczy, że jest grzech pierworodny i co go potwierdza
- co to znaczy, że jest wszechmocny
- jak rozumieć jednego Boga w trzech postaciach (to jeden, czy trzech?)
- co to znaczy, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem jednocześnie (sprzeczność)
- dlaczego wszyscy w świecie nie dostają równych szans na start
- na czym polega dobroć Boga skoro pozwala cierpieć tym, których jakoby kocha
- itp. itd.
to można przeformułowywać na konkretne problemy i z tego mnożyć kolejne wątpliwości i pytania, a potem znowu jakieś wątpliwości się pojawią i końca nie widać.
Tyle lat zakładania przeze mnie tematów chyba daje Ci pewną perspektywę ile tych problemów jest. A przecież forum nie zaczęło się ode mnie.
Zobacz ile w jednym temacie (patrz niżej link) skonstruowałem problemów dla Twojej wiary. Zobacz, po prostu tylko zerknij na same podpunkty:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html
Nie wiem, czy dociera do Ciebie skala pytań i wątpliwości jakie są. Dla mnie istotne jest pytanie: jak w takich warunkach można mówić o pewności wiary w Boga? No jak tu wierzyć przy tym wszystkim (a ja tylko amatorsko to wszystko tu przedstawiam). Są ode mnie dużo potężniejsi zawodnicy, przy których moje tematy i problemy, które stawiam wierze i chrześcijaństwu to pikuś. Choć staram się być na bieżąco i przedstawiać realne problemy z najwyższej półki sceptycyzmu.
nadal nie wiem, czy czujesz moje pytanie. Wyobraź sobie, że zawsze głęboko i silnie wierzyłeś w sensowność Twojego związku małżeńskiego, że żona to ta jedyna i oddana. Ale nagle na drodze Twojego życia w związku pojawiają się liczne niewygodne pytania i problemy, zaczyna się delikatnie, od sugestii sąsiadów, że żona to była widziana to tam, to z tym i owym, później ktoś Ci przesyła zdjęcia, że ona nie w pracy, a w lokalu z jakimś kolesiem, innym razem widzisz, że żona jakaś taka przy Tobie jest mało obecna, myślami, gdzie indziej... I choć mógłbyś znaleźć, wymyślić sobie jakieś alternatywne wyjaśnienie tych wszystkich okoliczności, zdarzeń itp. to nadal w kontekście tych wątpliwości i pytań będziesz miał silne przekonanie o istnieniu miłości w związku? Czy w obliczu wszystkich tych niejasności, będziesz potrafił zachować spokój ducha?
Ta analogia jest mocno nieadekwatna, bo po pierwsze większość z tych problemów MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ, a po drugie TY WIESZ ŻE ŻONA ISTNIEJE. W przypadku Boga, nie możesz ani zweryfikować swoich odpowiedzi ani nie wiesz, czy Bóg istnieje. Chyba nie wiesz.
Nie rozumiem Cię. Jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień..
Gdybym na forum siedział od wczoraj to bym powiedział, że pewnie jesteś nie świadomy stanu faktycznego, ale ja z Tobą już tu trochę dyskutuję i Ty masz świadomość tych wszystkich problemów. Nie jednokrotnie pokazałeś mi, że jesteś w temacie lepiej zaznajomiony niż ja sądziłem. Mam wręcz wrażenie, że od tylu lat co tu formułuje różne tematy i argumenty to jeszcze nie zaskoczyłem Cię żadnym takim (argumentem, tematem), który by był dla Ciebie jakąś nowością i musiałbyś na szybko się o tym edukować.
Ja się poddaję. Ja Cię nie rozumiem. Tyle lat dyskusji, a Ty nadal piszesz z takim spokojem o swojej wierze. Albo coś bierzesz na uspokojenie albo łykasz jakieś halucynogeny i masz jakieś "objawienia", a może u Ciebie występuje jakaś silna chęć przetrwania, że wiara w to, że po drugiej stronie czeka na Ciebie Papo i wieczne szczęście, wypiera wszystkie te wątpliwości i problemy. Do tego dochodzi u Ciebie bardzo silnie rozwinięta wyobraźnia i kreatywność. Myślę sobie, że gdyby Ci dać jakieś całkowicie bezsensowne zdanie na np. no nie wiem: "wiatr wieje, a krowy latają" to Ty byś i tak w tym zdaniu znalazł morze szczytnych idei i ukrytych znaczeń, które mogą wzbogacić człowieczeństwo. Gdybyś bardzo się wysilił to z szamba zrobisz perfumerię i dlatego np. w Biblii "widzisz" tyle zachwycających Cię przesłań. To Ty je stwarzasz, a nie że one tam są. Ale to już trochę inny temat. |
Fajny ten Twój post jest. 
Naprawdę, postrzegam go jako jeden z najciekawszych postów, jakie czytałem ostatnio. Przede wszystkim dlatego, że jest taki szczery, czyli nie zagłębia się w jakieś obszary walki, przeciągania liny, wymyślania "ja tamtemu pokażę!". Czuję, że piszesz jak myślisz, jak czujesz. Tak czuję, bo sam tu - w znacznej części - się solidaryzuję z tym, co tu napisałeś. Sam bym miał ochotę to czy tamto na ów temat napisać jakoś podobnie.
Jeślibym miał jakoś "uderzyć" (nie w sensie emocjonalnym, a czysto rozumowy, ukazując główną linię rozumowania), które uzasadnia u mnie to, o co pytasz, to - zdziwiłbyś się... - jak bardzo pewne "coś" jest u mnie inne niż u Ciebie. Ale opisanie tego "cosia" wcale nie jest łatwe. Ten coś ma swoje korzenie w samej epistemologii, w pytaniu o to, GDZIE MOŻE BYĆ ŹRÓDŁO PEWNOŚCI?
Bo o tę PEWNOŚĆ w Twoich zarzutach wobec kwestii Boga chodzi.
We wszystkim co piszesz, pojawia się ten sam motyw: ale gdzie tutaj mógłbym być pewny?
A jak nie mogę być pewnym tego, co tu miałbym przyjmować, to co?...
O pewność rozbija się tu wszystko. Dlaczego mam przyjmować coś niepewnego?
I w mojej odpowiedzi na to pytanie, jest też odpowiedź na Twoje pytanie, które mi zadałeś całym tym postem. Problem w tym, że trudno jest tę moją odpowiedź na pytanie o pewność jakoś wyrazić prosto, jakimś takim jednym zdaniem, czy nawet kilkoma zdaniami. Ten problem pewności, oczekiwanie/żądanie pewności trzeba bowiem wg mnie rozgrzebać (wręcz rozdrapać) tak do samego dna. Wleźć w te zakamarki idei pewności do samiutkiego spodu, obejrzeć każdy z nich pod mikroskopem, przeanalizować w analizatorze "chemicznym", obudować w rozumowanie - raz jedne, raz inne - wybierając to najbardziej adekwatne. Wtedy może ujawni się ODPOWIEDŹ.
Ale nie chciałbym tego robić w tym wątku. Założę więc osobny wątek, specjalnie jako odpowiedź na Twój post. Będzie on miał pewność w tytule, co da nam tę zaletę, że gdyby kiedyś ktoś czegoś szukał w pobliskich dziedzinach, zadawał podobne pytania do tych naszych, to by łatwiej natrafił na dyskusję pasującą do jego problemów.
W każdym razie bardzo serdecznie bym Cię zapraszał do kontynuacji tych rozważań w tym specjalnym wątku (jak go stworzę, to tutaj - aktualizacją posta - wrzucę linka do wątku).
Aktualizacja: tutaj wrzucam obiecany link: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-idei-pewnosci-kontynuacja-dyskusji-michala-z-kruchym04,17755.html#558967
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:40, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:48, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Istota dyskusji JEST proba wejscia w skórę oponenta.
Słowo skóra stosuję szeroko.
Michał byłeś ponoć ateistą. Nie widzę w Twojej argumentacji śladów tego.
Twoje odniesienia do ateizmu Twojego sa dla mnie zagadką.
Czy Twoj Tata ateista był złym człowiekiem.
Moj tata był bardzo dobrym człowiekiem. Na pewno nie był jednowymiarowym. Nie konstytuowała go jednak wiara w Jezusa. Chociaż znał te nauki. Znał też Kościół oraz wyznaczane wtedy plany zmiany ...perspektywy myślowe.
Dziś walczymy z terrorystą. Smutne ..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:54, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:47, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Istota dyskusji JEST proba wejscia w skórę oponenta.
Słowo skóra stosuję szeroko.
Michał byłeś ponoć ateistą. Nie widzę w Twojej argumentacji śladów tego.
Twoje odniesienia do ateizmu Twojego sa dla mnie zagadką.
Czy Twoj Tata ateista był złym człowiekiem. |
W rozumowaniu w ogóle staram się separować od emocjonalnych, rodzinnych i podobnych powiązań. Jaki by mój tata nie był, to rozumuję i tak niezależnie od tego.
Gdybym zaczął ze sobą mieszać takie aspekty jak jakieś emocjonalne, rodzinne z intelektualnymi, to by mi się wszystko poplątało. Nie wiedziałbym bowiem jak w rozumowanie je wplatać, a wplatać przypadkowo, na zasadzie chaotycznego impulsu nie zamierzam.
Ogólnie aspekt powiązań rodzinnych, emocjonalnych traktuję nie jako coś wartościowego w takim myśleniu, lecz raczej zagrożenie, że wygeneruję z tego jakiś błąd rozumowania. Dlatego te związki emocjonalno - rodzinne, jakie by one nie były:
1. najpierw staram się obiektywnie dostrzec, zaobserwować
2. potem ocenić, jakoś wymodelować
3. a na koniec opanować, skompensować ich wpływ, aby to nie one rządziły moim rozumowaniem. Dążę ostatecznie do tego, aby moje myślenie było PRAWIE takie, jak bym żadnych emocji i nawiązań rodzinnych nie posiadał. Tylko wtedy bowiem moje myślenie o czymś jest rzeczywiście myśleniem o tym czymś, a nie o jakiejś splątanej nieokreślonej magmie tego czegoś z moimi emocjami, niekontrolowanymi odniesieniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:49, 30 Paź 2020 Temat postu: Re: Zajęcie się argumentem przeciwnika - siła, czy słabość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Patrząc na toczące się tu na sfinii dyskusje, zadaję sobie nieraz pytanie: jak różni dyskutanci traktują to, że ktoś - postrzegając jakiś zarzut, atak na własne poglądy - ze strony przeciwnika w dyskusji.
Czy uznają, iż rozpatrywanie czyichś zarzutów jest siłą, czy słabością?
Nie jest tajemnicą, że postawiony nam zarzut da się potraktować na dwa podstawowe sposoby:
1. rozpatrzyć go, podać ewentualnie swoje argumenty, ubrać w rozumowanie, a następnie w tym rozumowaniu ewentualnie przedstawić własne argumenty, mocniejsze od tych, które przedstawił przeciwnik. Brak zajęcia się cudzymi argumentami traktujemy w tej opcji jako porażkę w dyskusji.
2. zignorować, czasem dla niepoznaki odpowiadając, ale już bez merytorycznego rozpatrzenia - np. reagując emocjami, atakiem personalnym itp. W tej opcji uznajemy, że wcale nie ma konieczności rozpatrywania argumentów przeciwnika, wystarczy okazanie determinacji w głoszeniu swoich przekonań, wykazanie się postawą stanowczości, co może wiązać się po prostu akcentowaniem (po raz kolejny je powtarzając bez dodatkowych argumentów) własnych tez, bez zajmowania się argumentami strony przeciwnej.
Powstaje pytanie: co (bardziej) świadczy o sile intelektu i mocy dyskusyjnej dyskutanta - postawa 1, czy postawa 2? |
Znowu nie mogę zagłosować, bo zabrakło opcji dla mnie - "to zależy" 
Odpowiadając na Twoje pytanie, o sile intelektu i charakteru dyskutanta świadczy elastyczność, reagowanie adekwatnie do osoby i kontekstu. Są sytuacje, w których lepsza będzie opcja 1, a są takie, gdzie lepsza będzie opcja 2. Jak podasz konkretne przykłady, to będę mogła udzielić bardziej konkretnej odpowiedzi ;)
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 13:50, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:38, 30 Paź 2020 Temat postu: Re: Zajęcie się argumentem przeciwnika - siła, czy słabość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Znowu nie mogę zagłosować, bo zabrakło opcji dla mnie - "to zależy"
Odpowiadając na Twoje pytanie, o sile intelektu i charakteru dyskutanta świadczy elastyczność, reagowanie adekwatnie do osoby i kontekstu. Są sytuacje, w których lepsza będzie opcja 1, a są takie, gdzie lepsza będzie opcja 2. Jak podasz konkretne przykłady, to będę mogła udzielić bardziej konkretnej odpowiedzi ;) |
Po zastanowieniu się, doszedłem do wniosku, że masz tu sporo racji. Choć może w nieco innym sensie, niż domyślny. Moim błędem było nieprecyzyjne sformułowanie pytania do ankiety. Nie określiłem dokładniej charakteru owej siły vs słabości.
Niewątpliwie w pewnych znaczeniach wykazywanie w ogóle uporem, okazywanie nieugiętości nawet w niemerytoryczny sposób, można uznać za formę siły. W życiu rzeczywiście tak bywa. Wręcz czasem jest tak, że kwestie merytoryczne dawno porzucono w jakimś sporze. Przykładem całkiem niezłym są ostatnie spory polityczne, w których walka na argumenty właściwie została zdominowana przez walkę na emocje. Jeśli intelektualną postać dyskursu gdzieś wymiotło, to faktycznie na placu boju zostaje tylko wykazywanie się twardością i uporem trwania przy swoim.
Chodziło mi w pytaniu do ankiety jednak o nieco inny aspekt sprawy niż ten ogólny. Myślałem w kontekście celu, którym byłoby ROZSTRZYGNIECIE PROBLEMU. Czyli domyślnie aspekty intelektualny był dla mnie tym jedynym interesującym i ważnym. Ale - przez niedopatrzenie - o tym nie napisałem. Tak więc muszę przyznać Ci sporo racji w tej uwadze.
Gdyby zaś doprecyzować moje pytanie do postaci:
Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem w dyskusjach mających na celu ustaleniu jakiegoś problemu postawionego na gruncie intelektualnym i intelektualnie rozstrzygalnym należy potraktować raczej
(pogrubienie wyróżnia na dodaną frazę) - to czy wtedy byłabyś już przekonana, którą opcje chciałabyś zaznaczyć?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:01, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:17, 30 Paź 2020 Temat postu: Re: Zajęcie się argumentem przeciwnika - siła, czy słabość? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby zaś doprecyzować moje pytanie do postaci:
Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem w dyskusjach mającym na celu ustaleniu jakiegoś problemu postawionego na gruncie intelektualnym i intelektualnie rozstrzygalnym należy potraktować raczej
(pogrubienie wyróżnia na dodaną frazę) - to czy wtedy byłabyś już przekonana, którą opcje chciałabyś zaznaczyć? |
Nawet przy takim uściśleniu podtrzymuję moje ambiwalentne stanowisko. Jeśli np. do naszego rozmówcy z przyczyn psychologicznych (mechanizmy obronne etc.) nie dociera argumentacja czysto intelektualna, a zależy nam na tym, żeby coś zrozumiał, to wtedy opcja 1 nie jest zalecana. Niekiedy trzeba przemówić do emocji, żeby obudzić intelekt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:43, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Jestem wstanie podać setki trudnych pytań, które są jak szpilki wbijane w wiarę, i które to co najgorsze NIE MAJĄ ROZSTRZYGNIĘCIA EMPIRYCZNEGO, czyli cokolwiek sobie odpowiesz (a odpowiedzieć możesz sobie cokolwiek) to jest to i będzie to tylko "suchym" rozważaniem w umyśle |
To pokaż cokolwiek czego nie rozwiązujesz właśnie suchym rozważaniem w swoim umyśle
| Kruchy04 napisał: | | Tych pytań mogę podać wiele (i sam je doskonale znasz): |
Odpowiedzi na te pytania dostajesz na tym forum od lat. Ale je wypierasz. Problem nie jest z tymi pytaniami ale z twoim efektem wyparcia
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego Bóg pozwala na cierpienie (jeszcze przed pojawieniem się człowieka) |
To pytanie zakłada wiedzę, której nie posiadasz (że przed człowiekiem istniało jakieś cierpienie). A nawet gdyby tak było jak zakłada to pytanie to i tak można by na nie odpowiedzieć:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego stworzył piekło |
Aby ludzie nie chcący z Nim wspólnoty byli od Niego oddzieleni
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego jest tyle religii |
Bo ludzie mają wolność również ku błądzeniu
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego Biblia jest napisana tak, że można nią uzasadnić różne barbarzyńskie praktyki |
To nie jest problem Biblii ale wolności ludzkiej. Nawet gdyby nie była tak napisana to i tak ktoś mógłby uzasadnić nią swoje barbarzyńskie praktyki
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego modlitwy wiernych nie działają |
Wcale nie wiesz czy nie działają. Odpowiedź na ten zarzut jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym była już dyskusja na ten temat na forum i jak zwykle z niej zwiałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wiara-i-wiedza-to-pojecia-mocno-odrebne-podobne-pozornie,11309.html#425693
| Kruchy04 napisał: | | (a jeśli "coś" zadziała to jest to nieodróżnialne od naturalnego wyjaśnienia) |
Tu jest przemycone bezzasadne założenie, że ateista jest w stanie coś "naturalnie wyjaśnić". Nie jest. Naturalizm nic nie wyjaśnia:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego pierwsi chrześcijanie wierzyli w nadchodzący koniec świata |
Nie masz na to dowodów. Odpowiedź tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym też była na forum dyskusja na ten temat i też z niej zwiałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923-25.html#496839
a także tutaj - i też z tej dyskusji zwiałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/miedzy-lochynia-a-prawda,17559.html#555559
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego większość uczonych i badaczy uważa, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem |
Tu znowu jest przemycone bezpodstawne założenie. Jak sprawdziłeś, że "większość"? Kiedy przeczytałeś ich pisma? Oczywiście nie przeczytałeś. Klepiesz jedynie co ci ślina na klawiaturę przyniesie. A nawet gdyby "większość" tak uważała to i tak nic by z tego nie wynikało. Jeszcze niedawno większość akademicka uważała, że Ziemia jest płaska. Argument "z większości" to błąd logiczny argumentum ad numerum, tak nagminnie popełniany przez ateistów na forach:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego biblijne historie tak do złudzenia przypominają opowiadania fałszywych religii |
Najwyraźniej ci się zdawało. Urojenia paralelomaniaków są niemal zawsze oparte na naciągnięciach. Tu niemal bibliotekarska praca na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego wiele scen z życia Jezusa znajduje swój odpowiednik w jakiejś historii ze ST |
Najwyraźniej znowu ci się zdawało
| Kruchy04 napisał: | | (a więc wiele zdarzeń z życia Jezusa zostały wymyślone) |
Wniosek bezpodstawny bo poprzednie założenie jest błędne
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego nauka lepiej wyjaśnia świat i naturę człowieka skoro to religia jest prawdą (np. nauka pewniej, wiarygodniej wyjaśnia "zło" w człowieku) |
Twierdzenie bezpodstawne. Już Popper i Quine wykazali, że "wyjaśnienia naukowe" świata mają zerowe prawdopodobieństwo więc nauka nic nie "wyjaśnia", a jedynie próbuje coś opisywać. Historia nauki dowiodła, że jest ona omylna
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego Bóg nie mógł wybaczyć |
Wszystko wybacza pod warunkiem, że jest skrucha
| Kruchy04 napisał: | | - co to znaczy, że zbawił |
Wszyscy skończyliby w piekle gdyby nie zbawił
| Kruchy04 napisał: | | - co to znaczy, że jest grzech pierworodny i co go potwierdza |
Wystarczy poszperać:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - co to znaczy, że jest wszechmocny |
Wystarczy poszperać:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - jak rozumieć jednego Boga w trzech postaciach (to jeden, czy trzech?) |
Wystarczy poszperać:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | - co to znaczy, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem jednocześnie |
Wystarczy poszperać:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | (sprzeczność) |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Nie rozumiesz zagadnienia "sprzeczności". Było to już ci wyjaśniane przeze mnie i Jarka ale oczywiście z tamtych dyskusji też zwiałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585.html#556325
| Kruchy04 napisał: | | - dlaczego wszyscy w świecie nie dostają równych szans na start |
Zdolni dostają mniej szans bo i tak je odzyskają. A mniej zdolni dostają więcej szans bo nie byliby w stanie ich osiągnąć. Nie wszyscy muszą być jednakowi bo byłoby to zwyczajnie nudne. Płaskie jest myślenie gimboateisty więc oczywiście tego też nie rozumie
| Kruchy04 napisał: | - na czym polega dobroć Boga skoro pozwala cierpieć tym, których jakoby kocha
- itp. itd. |
Na tym, że nie pozwala cierpieć tym, którzy Go kochają i są na Niego otwarci. A tych co nie są na Niego otwarci do miłości nie przymusi więc zostawia ich samym sobie. Wtedy cierpią ale taka jest cena za wolność. Dla Boga wolność ludzka ma znaczenie priorytetowe i wolność jest dla Niego nawet ważniejsza niż kwestia cierpienia
| Kruchy04 napisał: | | to można przeformułowywać na konkretne problemy i z tego mnożyć kolejne wątpliwości i pytania, a potem znowu jakieś wątpliwości się pojawią i końca nie widać |
W mnożeniu sztucznych problemów gimboateista jest wprawiony. Odpowiedzi go nie interesują więc wciąż tylko od nowa mnoży te same sztuczne problemy lub wymyśla na siłę inne
| Kruchy04 napisał: | | Tyle lat zakładania przeze mnie tematów chyba daje Ci pewną perspektywę ile tych problemów jest. A przecież forum nie zaczęło się ode mnie |
Z wszystkich dyskusji szybko zwiewasz i rozpoczynasz nowe o tym samym, z których też zwiewasz. To jest zachowanie typowe dla gimboateistycznych trolii stosujących taktykę znaną jako galpop Gisha. Zwykła złośliwość
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto tam zajrzeć aby zobaczyć jak wszystkie twoje zarzuty zostały uwalone, choć trollowałeś tam spod czterech różnych nicków. Oczywiście z tamtej dyskusji też zwiałeś. To już standard
| Kruchy04 napisał: | | Nie wiem, czy dociera do Ciebie skala pytań i wątpliwości jakie są. Dla mnie istotne jest pytanie: jak w takich warunkach można mówić o pewności wiary w Boga? No jak tu wierzyć przy tym wszystkim (a ja tylko amatorsko to wszystko tu przedstawiam). Są ode mnie dużo potężniejsi zawodnicy, przy których moje tematy i problemy, które stawiam wierze i chrześcijaństwu to pikuś. Choć staram się być na bieżąco i przedstawiać realne problemy z najwyższej półki sceptycyzmu |
Na wszystko dostawałeś odpowiedzi ale i tak to olewasz bo odpowiedzi cię nie interesują. Liczy się dla ciebie tylko i wyłącznie galop Gisha. Co do zagadnienia "pewności" to jest to tylko kolejny sztuczny problem w wykonaniu gimboateisty. Pokaż mi zagadnienie "pewności" w jakiejkolwiek kwestii, nawet w takiej, że w ogóle istniejesz. Nie ma takiej pewności w niczym więc jest to tylko sztuczny problem gimboateisty. "Pewność" to mrzonka i brak pewności odnosi się również do ateizmu
| Kruchy04 napisał: | | nadal nie wiem, czy czujesz moje pytanie. Wyobraź sobie, że zawsze głęboko i silnie wierzyłeś w sensowność Twojego związku małżeńskiego, że żona to ta jedyna i oddana. Ale nagle na drodze Twojego życia w związku pojawiają się liczne niewygodne pytania i problemy, zaczyna się delikatnie, od sugestii sąsiadów, że żona to była widziana to tam, to z tym i owym, później ktoś Ci przesyła zdjęcia, że ona nie w pracy, a w lokalu z jakimś kolesiem, innym razem widzisz, że żona jakaś taka przy Tobie jest mało obecna, myślami, gdzie indziej... I choć mógłbyś znaleźć, wymyślić sobie jakieś alternatywne wyjaśnienie tych wszystkich okoliczności, zdarzeń itp. to nadal w kontekście tych wątpliwości i pytań będziesz miał silne przekonanie o istnieniu miłości w związku? Czy w obliczu wszystkich tych niejasności, będziesz potrafił zachować spokój ducha? |
Pokaż mi związek oparty na pewności. Nie ma takiego. Twoje przykłady obalają twe własne tezy
| Kruchy04 napisał: | | Ta analogia jest mocno nieadekwatna, bo po pierwsze większość z tych problemów MOŻNA ZWERYFIKOWAĆ |
Podaj więc swe kryteria weryfikacji i zobaczymy czy się da. Stawiam na to, że w tej kwestii znowu polegniesz, jak tysiące razy gdy zadałem ci to pytanie
| Kruchy04 napisał: | | , a po drugie TY WIESZ ŻE ŻONA ISTNIEJE. W przypadku Boga, nie możesz ani zweryfikować swoich odpowiedzi ani nie wiesz, czy Bóg istnieje. Chyba nie wiesz |
Wykaż, że twoje istnienie lub istnienie dowolnego ateisty jest bardziej pewne niż istnienie Boga. Obstawiam, że nie będziesz w stanie tego zrobić
| Kruchy04 napisał: | | Nie rozumiem Cię. Jak można mieć silne wewnętrzne przekonanie o prawdziwości czegoś, gdy na drodze jest tyle przeszkód, wątpliwości, niejasności, alternatywnych wyjaśnień.. |
To samo tyczy się twojego własnego istnienia i samego ateizmu. Poza tym Michał nie pisał, że ma "pewność". "Pewność" to jedynie mrzonka gimboateistów
| Kruchy04 napisał: | | Gdybym na forum siedział od wczoraj to bym powiedział, że pewnie jesteś nie świadomy stanu faktycznego, ale ja z Tobą już tu trochę dyskutuję i Ty masz świadomość tych wszystkich problemów. Nie jednokrotnie pokazałeś mi, że jesteś w temacie lepiej zaznajomiony niż ja sądziłem. Mam wręcz wrażenie, że od tylu lat co tu formułuje różne tematy i argumenty to jeszcze nie zaskoczyłem Cię żadnym takim (argumentem, tematem), który by był dla Ciebie jakąś nowością i musiałbyś na szybko się o tym edukować |
Michał był ateistą więc jest na bełkot gimboateistów całkowicie uodporniony. Jak większość teistów na tym forum
| Kruchy04 napisał: | | Ja się poddaję |
Męczcie się dalej ateusze. Większość teistów ma wywalone na wasze stękanie. Jesteście przez teistów traktowani jak wybrakowane mentalnie i duchowo dziwolągi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:57, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:12, 30 Paź 2020 Temat postu: Re: Zajęcie się argumentem przeciwnika - siła, czy słabość? |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdyby zaś doprecyzować moje pytanie do postaci:
Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem w dyskusjach mającym na celu ustaleniu jakiegoś problemu postawionego na gruncie intelektualnym i intelektualnie rozstrzygalnym należy potraktować raczej
(pogrubienie wyróżnia na dodaną frazę) - to czy wtedy byłabyś już przekonana, którą opcje chciałabyś zaznaczyć? |
Nawet przy takim uściśleniu podtrzymuję moje ambiwalentne stanowisko. Jeśli np. do naszego rozmówcy z przyczyn psychologicznych (mechanizmy obronne etc.) nie dociera argumentacja czysto intelektualna, a zależy nam na tym, żeby coś zrozumiał, to wtedy opcja 1 nie jest zalecana. Niekiedy trzeba przemówić do emocji, żeby obudzić intelekt. |
Pytanie jest jednak, czy ZIGNOROWANIE kwestii intelektualnych ma szansę być "obudzeniem" intelektu? Ignorowanie czegoś jest chyba deprecjonowaniem tego.
Choć trochę myślę, że w jakiś WYJĄTKOWYCH przypadkach możesz mieć rację. Ale to byłyby chyba bardzo nietypowe przypadki - np. rozmowy z dyskutantem bardzo niedojrzałym, który w grze emocji dopatruje się czegoś niezbywalnego.
Choć ja chyba bałbym się użyć tej opcji, bo ona miałaby sens wtedy, gdybym miał naprawdę bardzo dobre rozeznanie w mechanizmach poznawczych tej osoby. W normalnej sytuacji, dla dyskutanta jako tako ogarniętego, obawiałbym się, że on by przejście z aspektów merytorycznych na emocje potraktował jako odstąpienie od tematu.
Ja z resztą właściwie tak traktuję tego rodzaju postawy u osób, z którymi dyskutuję - gdy ktoś przerzuca się na emocje, to jest to dla mnie sygnał od niego w rodzaju: sorry, nie daję rady merytorycznie, ale że muszę jakoś przed sobą (może też przed innymi, mając nadzieję, że inni się nie połapią) zachować twarz, weksluję tę dyskusję na coś, co ma dobrą moc ściągania uwagi, czyli też sporą szansę na ukrycie niewygodnej dla mnie okoliczności umoczenia sprawy na gruncie merytorycznym.
Oczywiście to, że ja tak traktuję takie postawy, jest moim wyborem, moją sprawą. Przypuszczam, że Ty tu sądzisz inaczej. Chciałbym się dowiedzieć motywów, argumentów tej Twojej oceny. Mogłabyś podać jakiś przykład na swoją stronę? Jakoś uplastycznić mi stanowisko, które dość słabo rozumiem na swoim "natywnym od strony intelektualnej" gruncie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:43, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Myślałam o zupełnie czymś innym.
Chodzi o typ dyskutanta z przerośniętym ego, który wcale nie wydaje się z pozoru niemerytoryczny i emocjonalny. Przeciwnie, kreuje się na osobę ultramerytoryczną, ciągle powtarza jak mantrę, jaki jest merytoryczny i jacy inni są niemerytoryczni. Tymczasem jego ultramerytorycyzm w praktyce przejawia się tym, że wszelkie niewygodne dla siebie argumenty uznaje jako niemerytoryczne. Nie toleruje krytyki, na wszystko ma jakąś wymijającą odpowiedź. Po jakimś czasie dyskusji z takim typem część dyskutantów wymięka i przechodzi do argumentów pozamerytorycznych albo go zwyczajnie ignoruje, uznając, że nie warto tracić czasu. A to wszystko utwierdza go w przekonaniu o niemerytoryczności innych dyskutantów.
Problem z tego typu dyskutantami polega na tym, że oni uparcie wypierają swoją niemerytoryczność, mylą merytoryczność z narzucaniem innym swoich standardów dyskusji. Nierzadko przekonani są o swojej wyjątkowści, geniuszu, właściwie na innych patrzą z góry i ich uwagi puszczają mimo uszu. Tak więc zamiast im pompować ego często warto im dać bolesną lekcję pokory, co na pewno ich intelektualnie rozwinie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:01, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Myślałam o zupełnie czymś innym.
Chodzi o typ dyskutanta z przerośniętym ego, który wcale nie wydaje się z pozoru niemerytoryczny i emocjonalny. Przeciwnie, kreuje się na osobę ultramerytoryczną, ciągle powtarza jak mantrę, jaki jest merytoryczny i jacy inni są niemerytoryczni. Tymczasem jego ultramerytorycyzm w praktyce przejawia się tym, że wszelkie niewygodne dla siebie argumenty uznaje jako niemerytoryczne. Nie toleruje krytyki, na wszystko ma jakąś wymijającą odpowiedź. Po jakimś czasie dyskusji z takim typem część dyskutantów wymięka i przechodzi do argumentów pozamerytorycznych albo go zwyczajnie ignoruje, uznając, że nie warto tracić czasu. A to wszystko utwierdza go w przekonaniu o niemerytoryczności innych dyskutantów.
Problem z tego typu dyskutantami polega na tym, że oni uparcie wypierają swoją niemerytoryczność, mylą merytoryczność z narzucaniem innym swoich standardów dyskusji. Nierzadko przekonani są o swojej wyjątkowści, geniuszu, właściwie na innych patrzą z góry i ich uwagi puszczają mimo uszu. Tak więc zamiast im pompować ego często warto im dać bolesną lekcję pokory, co na pewno ich intelektualnie rozwinie. |
A jak sobie wyobrażasz, że taki ktoś stanie się pokorny, gdy spotka się z sytuacją, w której spotka kogoś, kto ignoruje argumenty merytoryczne, a po prostu upiera się przy swoim?...
Zastanawiam się na kogo to może zadziałać?
Czy Ty jak widzisz u kogoś przede wszystkim ośli upór w stwierdzaniu swojego, przy braku merytorycznych argumentów, to odbierasz to jako lekcję pokory?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:49, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A jak sobie wyobrażasz, że taki ktoś stanie się pokorny, gdy spotka się z sytuacją, w której spotka kogoś, kto ignoruje argumenty merytoryczne, a po prostu upiera się przy swoim?...
Zastanawiam się na kogo to może zadziałać?
Czy Ty jak widzisz u kogoś przede wszystkim ośli upór w stwierdzaniu swojego, przy braku merytorycznych argumentów, to odbierasz to jako lekcję pokory? |
Zadziała na kogoś, kto jest zdolny do autorefleksji, przy czym nie należy oczekiwać natychmiastowych rezultatów. To może potrwać latami, zanim przyjdzie efekt.
Jeśli nasz ultramerytoryczny dyskutant sam przejawia ośli upór, to najlepszą drogą do tego, żeby sobie to uświadomił jest pokonać go jego własną bronią. A największym błędem jest podjąć grę na jego zasadach. Na początku będzie to sobie racjonalizował, że znowu tępy motłoch nie podjął merytorycznej dyskusji, niech się walą, ale wkrótce zacznie mu ciążyć to, że prawie nikt nie chce z nim rozmawiać, bo jest odpychająco zarozumiałym betonem i zacznie się nad sobą zastanawiać, czy może to w nim tkwi problem, a nie w motłochu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:30, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A jak sobie wyobrażasz, że taki ktoś stanie się pokorny, gdy spotka się z sytuacją, w której spotka kogoś, kto ignoruje argumenty merytoryczne, a po prostu upiera się przy swoim?...
Zastanawiam się na kogo to może zadziałać?
Czy Ty jak widzisz u kogoś przede wszystkim ośli upór w stwierdzaniu swojego, przy braku merytorycznych argumentów, to odbierasz to jako lekcję pokory? |
Zadziała na kogoś, kto jest zdolny do autorefleksji, przy czym nie należy oczekiwać natychmiastowych rezultatów. To może potrwać latami, zanim przyjdzie efekt.
Jeśli nasz ultramerytoryczny dyskutant sam przejawia ośli upór, to najlepszą drogą do tego, żeby sobie to uświadomił jest pokonać go jego własną bronią. A największym błędem jest podjąć grę na jego zasadach. Na początku będzie to sobie racjonalizował, że znowu tępy motłoch nie podjął merytorycznej dyskusji, niech się walą, ale wkrótce zacznie mu ciążyć to, że prawie nikt nie chce z nim rozmawiać, bo jest odpychająco zarozumiałym betonem i zacznie się nad sobą zastanawiać, czy może to w nim tkwi problem, a nie w motłochu. |
Fajnie odwróciłaś ostrze mojego zarzutu. 
Podoba mi się, jak tutaj próbujesz ukąsić moją apoteozę dla bycia merytorycznym.
I robisz to całkiem merytorycznie, czyli nie atakując na ślepo emocjami, nie wykrzykując "głupi jesteś, głupi, kretyn!", tylko konsekwentnie odwracasz to, co piszę na przeciw temu, do czego zmierzam.
Był czas, gdy myślałem (może bardziej odczuwałem) podobnie do tego, czego tu zdajesz się bronić (nie mam pewności, czego bronisz, więc domniemywam). Wkurzali mnie co niektórzy rozmamłańcy, którzy zamiast twardo emocjonalnie stawiać sprawę zwycięstwa, zamiast dać jasny wyraz temu, kto ma rację, wycofuję się w jakieś mętne i pozbawione energii dociekania, modele, relatywizowania rzeczy. Podstawowy odbiór takiego kogoś, kto jest taki "merytoryczny", zamiast być ludzki, wyrazisty, emocjonalnie zrozumiały jest w stylu: ależ to mydłkowaty typek! Ależ nieszczera jest ta jego postawa! Na pewno tam w środku chciałby aby to jego wygrało, ale pewnie jaj nie ma, aby twardo bronić swojego stanowiska, więc się wycofuje na to bezradne "merytoryczne" kąsanie, tylko strzela takimi miałkimi argumentami, ratując się przed poczuciem porażki. Albo może w ogóle ten merytoryczny jest takim facetem/kobietą totalnie bez siły wewnętrznej, rozmydloną ciotą, kimś nie umiejącym się bronić, uciekającym w iluzję o swojej rzekomej kompetencji i sile. W sumie to byłby taki mdły, emocjonalnie nieco odrażający typek (typka... w wersji kobiecej).
Przyznam, że mam w swoich zasobach rozumienia wspomnienia tamtego myślenia, więc modeluję owo odczucie, które - jak przypuszczam - możesz w sobie utrzymywać, rozumieć je teraz lepiej, niż inne odczucia. Wyciągam sobie to odczucie, przyglądam się mu, zestawiam go z tym, co jednak myślę teraz (a myślę inaczej). I choć jestem w stanie odczuć stojące za nim emocje i predefiniowane cele, to gdy zestawię je z tym, co rozumiem dzisiaj, to NIE BARDZO MAM JAK TO UCZUCIE WYBRONIĆ. Nawet staram się je teraz - roboczo - wybronić, skłaniając się ku Twoim argumentom. Staram się podejść - tak w myśleniu, jak i w emocjach - tak blisko, jak tylko potrafię do tego, co (jak to rozumiem) reprezentuje ta emocja, mem, stan umysłu dla zwycięstwa, postawienia na swoim. wywalenia tym wszystkim z przeciwka "jak to jest" (jak to czuję) i próbuję jakimś moim spontanicznym odczuciem, rozumieniem złapać kontakt z potencjalną sensownością takiej postawy. I zawsze to jakoś ode mnie odpada. 
Napiszę trochę emocjonalnie, bo to będzie może bardziej zrozumiałe. Dla mnie, walka o "zwycięstwo" jest tak wyrazistą formą wewnętrznej porażki, takim oddaniem sensu, pola, własnej nawet godności, że mnie odrzuca. Stawiając zwycięstwo (czyli de facto jakąś tam emocjonalną przepychankę) wyżej od rozumu, OPOWIADAM SIĘ OSTATECZNIE po stronie stanowiska: w dupie mam to, jak jest, co jest prawdą, co buduje rozumienie, bo bardzo bardzo pragnę poczuć się lepiej! Ten mój komfort emocjonalny ma prawo (sam to prawo tutaj daję) rozjechać walcem drogowym wszelkie zasady, sensowność, bo to dla tego mojego stanu emocji żyję i oddaję wszystko - całe moje mentalne ja. Tymczasem...
Całe owo "zwycięstwo" jest
- oddaniem werdyktu o prawdzie i emocjach na pastwę UMIEJĘTNOŚCI MANIPULOWANIA EMOCJAMI. (de facto to zawsze będzie jakiś makiawelizm)
Odarty z emocji zwycięstwa wygrywanie okazuje się iluzją. W swojej istocie owo "zwycięstwo" polega na wymuszeniu na nich WMANIPULOWANEJ formy zgody, zamilknięcia, przyznania racji, czy nawet tylko ucieczki z pola walki (czy cokolwiek jeszcze dawałoby satysfakcję zwycięstwa) są w istocie tylko WYWOŁANIEM U KOGOŚ JAKIEJŚ TAM PRZYKREJ EMOCJI, a przez to niczym trwałym, niczym godnym tak naprawdę zdobywania.
Dla mnie takie skupianie się na celu "oj, ale tamten się poczuje przegrany, a ja poczuję się wygranym" oznacza, porażkę mojego rozumu. Cóż to bowiem jest za korzyść? Co by z tego miało dalej wyniknąć? Komu to posłuży?
Mogę sobie wyobrazić sytuację, że oto mam guzik, który za pomocą jakichś fal psychicznych wywoła u ludzi, których mam w zasięgu poczucie porażki w kontekście jakiejkolwiek dyskusji ze mną. Oto mam ten przycisk i mogę go użyć. Użyłbym?
- Ja bym nie użył, bo nie wiedziałbym po co to zrobić. Co mi z tego przyjdzie?
To równie dobrze mógłbym mieć przycisk, który u ludzi wywołuje ból brzucha. Tak samo jest on niezależny od jakichkolwiek racji, jakiejkolwiek mojej inteligencji, zdolności do rozumowania, oceny, poprawności uczuć. Gdyby komuś zaproponować, że dostanie władzę wywoływania bólu brzucha, to jednak - z wyjątkiem jakichś psychopatów, czy innych osób silnie zaburzonych emocjonalnie - taki ktoś odpowiedziałby: po co mi to? Nie chcę, bez sensu...
A tutaj raptem dla kogoś celem staje się wywoływanie w kimś innym poczucia porażki za pomocą presji emocjonalnej. To oczywiście MOŻNA OSIĄGNĄĆ, to się może udać. Tylko po co? Skoro i tak z góry wiemy, że rozstrzygniecie jest niemerytoryczne, więc o prawdzie rzeczy nijak nie świadczy. Więc służyć może co najwyżej nakarmieniu własnych emocji, poczucia dominacji, przekonania górnolotnego o sobie. Niby można. Jak ktoś takiego dowartościowania potrzebuje - to je pewnie sobie weźmie. Ja akurat nie potrzebuję się dowartościowywać. Więc ten cel uważam za absurdalny.
Czy czegoś potrzebuję?
-Jeśli już, to właśnie tego co mam w stopce - dowiedzenia się, co inni ludzie, dzięki temu, że kształtowało się w nich spojrzenie na rzeczywistość jakoś inne od mojego, jakoś tam unikalne, może dla mnie niewyobrażalne. Chcę się dowiedzieć co INNI (właśnie dlatego, że są inni) mieliby do powiedzenia na dany temat. Jestem tego CIEKAW, to jest dla mnie korzyść. Dlatego najchętniej bym wręcz oddał gratis innym nawet jakieś poczucie wygranej nade mną, byle tylko...
zaoferowali mi jakiś interesujący odczyt swojego rozumienia, byle obudziło się w nich coś kreatywnego, a ja bym musiał stwierdzić: ale to INTERESUJĄCY ODCZYT rzeczywistości, który ktoś mi pokazał. To jest odkrycie!
Jednak czyjeś deklaracje o tym, że nade mną wygrywa nie są dla mnie interesującym odczytem. To nuda, to znam od dziesiątek lat mojego życia, wtórność i bezznaczenie. Zero nowych treści, zero intelektualnej ciekawostki, bezwartość bliska ideału. Szkoda mi czasu na to. Po prostu szkoda mi czasu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:32, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A jak sobie wyobrażasz, że taki ktoś stanie się pokorny, gdy spotka się z sytuacją, w której spotka kogoś, kto ignoruje argumenty merytoryczne, a po prostu upiera się przy swoim?...
Zastanawiam się na kogo to może zadziałać?
Czy Ty jak widzisz u kogoś przede wszystkim ośli upór w stwierdzaniu swojego, przy braku merytorycznych argumentów, to odbierasz to jako lekcję pokory? |
Zadziała na kogoś, kto jest zdolny do autorefleksji, przy czym nie należy oczekiwać natychmiastowych rezultatów. To może potrwać latami, zanim przyjdzie efekt.
Jeśli nasz ultramerytoryczny dyskutant sam przejawia ośli upór, to najlepszą drogą do tego, żeby sobie to uświadomił jest pokonać go jego własną bronią. A największym błędem jest podjąć grę na jego zasadach. Na początku będzie to sobie racjonalizował, że znowu tępy motłoch nie podjął merytorycznej dyskusji, niech się walą, ale wkrótce zacznie mu ciążyć to, że prawie nikt nie chce z nim rozmawiać, bo jest odpychająco zarozumiałym betonem i zacznie się nad sobą zastanawiać, czy może to w nim tkwi problem, a nie w motłochu. |
Fajnie odwróciłaś ostrze mojego zarzutu.
Podoba mi się, jak tutaj próbujesz ukąsić moją apoteozę dla bycia merytorycznym.
I robisz to całkiem merytorycznie, czyli nie atakując na ślepo emocjami, nie wykrzykując "głupi jesteś, głupi, kretyn!", tylko konsekwentnie odwracasz to, co piszę na przeciw temu, do czego zmierzam.
|
Obawiam się, że jednak nie do końca zrozumiałeś moją argumentację. Próbowałam powiedzieć, że za tym deklarowanym ultramerytorycyzmem często kryje się wypieranie własnego niemerytorycyzmu, a co za tym idzie (niekoniecznie jawna i świadoma) manipulacja emocjami innych ludzi.
Taki ultramerytorycysta jest pod względem manipulatywności znacznie bardziej niebezpieczny od takiego jawnie niemerytorycznego dyskutanta, ponieważ u tego drugiego widać, słychać i czuć, że używa argumentów niemerytorycznych, on sam też często jest tego świadomy, jeśli nie w chwili ich użycia, to może się zreflektować się po czasie. Podczas gdy ultramerytorycysta próbuje wzbudzić w innych przekonanie o tym, że jest merytoryczny w przeciwieństwie do reszty, a często sam w to głęboko wierzy. A że jego niemerytoryczność przybiera wysublimowaną, niejawną formę, to tym trudniej jest ją wykryć i wykazać. To jest dopiero prawdziwy makiawelizm. Jak manipulować innymi, żeby inni się nie tylko nie skapnęli, ale wręcz winę wzięli na siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:39, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Istota dyskusji JEST proba wejscia w skórę oponenta.
Słowo skóra stosuję szeroko.
Michał byłeś ponoć ateistą. Nie widzę w Twojej argumentacji śladów tego.
Twoje odniesienia do ateizmu Twojego sa dla mnie zagadką.
Czy Twoj Tata ateista był złym człowiekiem. |
W rozumowaniu w ogóle staram się separować od emocjonalnych, rodzinnych i podobnych powiązań. Jaki by mój tata nie był, to rozumuję i tak niezależnie od tego.
Gdybym zaczął ze sobą mieszać takie aspekty jak jakieś emocjonalne, rodzinne z intelektualnymi, to by mi się wszystko poplątało. Nie wiedziałbym bowiem jak w rozumowanie je wplatać, a wplatać przypadkowo, na zasadzie chaotycznego impulsu nie zamierzam.
Ogólnie aspekt powiązań rodzinnych, emocjonalnych traktuję nie jako coś wartościowego w takim myśleniu, lecz raczej zagrożenie, że wygeneruję z tego jakiś błąd rozumowania. Dlatego te związki emocjonalno - rodzinne, jakie by one nie były:
1. najpierw staram się obiektywnie dostrzec, zaobserwować
2. potem ocenić, jakoś wymodelować
3. a na koniec opanować, skompensować ich wpływ, aby to nie one rządziły moim rozumowaniem. Dążę ostatecznie do tego, aby moje myślenie było PRAWIE takie, jak bym żadnych emocji i nawiązań rodzinnych nie posiadał. Tylko wtedy bowiem moje myślenie o czymś jest rzeczywiście myśleniem o tym czymś, a nie o jakiejś splątanej nieokreślonej magmie tego czegoś z moimi emocjami, niekontrolowanymi odniesieniami. |
Tak tak....
Kompensuj sobie...a i tak szydło z worka wyjdzie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:26, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Obawiam się, że jednak nie do końca zrozumiałeś moją argumentację. Próbowałam powiedzieć, że za tym deklarowanym ultramerytorycyzmem często kryje się wypieranie własnego niemerytorycyzmu, a co za tym idzie (niekoniecznie jawna i świadoma) manipulacja emocjami innych ludzi.
...To jest dopiero prawdziwy makiawelizm. Jak manipulować innymi, żeby inni się nie tylko nie skapnęli, ale wręcz winę wzięli na siebie. |
Zacznijmy od tego, że zarzut manipulowania jest mocno uniwersalny. Tak rygorystycznie patrząc na sprawę, to cokolwiek celowego bym nie robił, to próbuję tym jakoś spowodować zmiany w świecie, a więc manipuluję. Ale oczywiście jest kwestia skali wpływu, jego ukrytego - mniej lub bardziej charakteru, no i samej intencji. Jeśli manipuluję z wrogą intencją, to manipuluję makiawelicznie. Nawet mówiąc grzecznie "dzień dobry" i uśmiechając się do sąsiadki, nie wiadomo, czy nie próbuję wkraść się w jej łaski, a potem np. coś z tego mieć dla siebie.
Jak odróżnić makiaweliczne manipulowanie od prostego wpływu, zwykłej interakcji z ludźmi?
Obawiam się, że łatwo jest tu wpaść w pułapkę własnych nastawień. Doszukiwanie się podstępu w czyichś działaniach u wielu ludzi okazuje się być samosprawdzającą się przepowiednią. W końcu zaczynają każde działanie niezgodne z przekonaniami oceniającego uznawać za formę makiawelizmu. To oczywiście nie oznacza, że tego makiawelizmu w jakimś przypadku nie będzie, ale według mnie nie odróżnia to makiawelizmu na sposób merytoryczny, od makiawelizmu na sposób niemerytoryczny, a czysto emocjonalny. Aspekt merytoryczności jest tu zupełnie neutralny.
A właściwie to nawet stawiałbym, że trudniej (!) jest być makiawelicznym na sposób merytoryczny, niż emocjonalno - niemerytoryczny. Ten drugi sposób jest bowiem pozbawiony niemal ograniczeń. Zaś starając się być merytorycznym trzeba przynajmniej części ograniczeń (właśnie tych, które stoją u podstaw metodologii danej dziedziny) stosować, stosować do siebie - szczególnie gdy ktoś to nam zarzuca.
Dlatego ja ogólnie POSTULUJĘ TRZYMANIE SIĘ REGUŁ. Reguły są tym, co powoduje, że nie wszystko jest możliwe, coś na twardo trzeba uznać, przestrzegać tego. Każdemu mataczącemu to, prędzej czy później, zacznie przeszkadzać. Z mojego doświadczenia wynika, że choć da się wskazać przypadki makiawelizmu merytorycznego, to jednak znacznie częściej makiaweliści posługują się tą wygodniejszą formą - związaną ze swobodą oddziaływania na emocje, huśtania tymi emocjami, naganiania jednych przeciw innym, za pomocą malowania sugestywnych obrazów i wspomnień, a nie jakiegoś tam "nudnego" wskazywania na brak spełnienia reguł postępowania. W przypadku kogoś, kto deklaruje spełnianie reguł, jest za co tego kogoś przycisnąć, jest tu platforma porównania, którą obie strony zaakceptowały.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:45, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
A właściwie to nawet stawiałbym, że trudniej (!) jest być makiawelicznym na sposób merytoryczny, niż emocjonalno - niemerytoryczny. Ten drugi sposób jest bowiem pozbawiony niemal ograniczeń. Zaś starając się być merytorycznym trzeba przynajmniej części ograniczeń (właśnie tych, które stoją u podstaw metodologii danej dziedziny) stosować, stosować do siebie - szczególnie gdy ktoś to nam zarzuca. |
Zgadzam się, że trudniej, ale z tego samego powodu też trudniej jest zdać sobie sprawę z własnego makiawellizmu. Dla mnie to jest właściwie analogiczna sytuacja jak w przypadku "oświeconych" guru, którzy z powodu pracy nad sobą włożonej w to, aby zapanować nad swoim ego, osiągniętej biegłości w rozpoznawaniu takich jawnych reakcji ego, są często skrajnie ślepi na swój własny wyrafinowany ego-izm. To taki syndrom mistrza/profesjonalisty. Szewc bez butow chodzi.
| Cytat: | | Dlatego ja ogólnie POSTULUJĘ TRZYMANIE SIĘ REGUŁ. Reguły są tym, co powoduje, że nie wszystko jest możliwe, coś na twardo trzeba uznać, przestrzegać tego. Każdemu mataczącemu to, prędzej czy później, zacznie przeszkadzać. Z mojego doświadczenia wynika, że choć da się wskazać przypadki makiawelizmu merytorycznego, to jednak znacznie częściej makiaweliści posługują się tą wygodniejszą formą - związaną ze swobodą oddziaływania na emocje, huśtania tymi emocjami, naganiania jednych przeciw innym, za pomocą malowania sugestywnych obrazów i wspomnień, a nie jakiegoś tam "nudnego" wskazywania na brak spełnienia reguł postępowania. W przypadku kogoś, kto deklaruje spełnianie reguł, jest za co tego kogoś przycisnąć, jest tu platforma porównania, którą obie strony zaakceptowały. |
Z drugiej strony takie obwarowywanie się regułami sprzyja silnej racjonalizacji, bo te reguły są często w taki sposób formułowane i interpretowane, żeby nie naruszyć własnego komfortu psychicznego, a jednoczesnie są jakimiś regułami, co może dawać człowiekowi złudne wrażenie, że jest obiektywny i racjonalny. Wielokrotnie byłam świadkiem, jak moderatorzy na forach swoje łamanie regulaminu uzasadniali...regulaminem. Nawet zauważyłam, że rolą moderatora interesują się ludzie o specyficznym profilu psychologicznym, osoby o silnej (niekiedy patologicznej) potrzebie kontrolowania rzeczywistości i innych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:03, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zgadzam się, że trudniej, ale z tego samego powodu też trudniej jest zdać sobie sprawę z własnego makiawellizmu. Dla mnie to jest właściwie analogiczna sytuacja jak w przypadku "oświeconych" guru, którzy z powodu pracy nad sobą włożonej w to, aby zapanować nad swoim ego, osiągniętej biegłości w rozpoznawaniu takich jawnych reakcji ego, są często skrajnie ślepi na swój własny wyrafinowany ego-izm. To taki syndrom mistrza/profesjonalisty. Szewc bez butow chodzi. |
Ciekawe i chyba słuszne spostrzeżenie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | obwarowywanie się regułami sprzyja silnej racjonalizacji, bo te reguły są często w taki sposób formułowane i interpretowane, żeby nie naruszyć własnego komfortu psychicznego, a jednoczesnie są jakimiś regułami, co może dawać człowiekowi złudne wrażenie, że jest obiektywny i racjonalny. Wielokrotnie byłam świadkiem, jak moderatorzy na forach swoje łamanie regulaminu uzasadniali...regulaminem. Nawet zauważyłam, że rolą moderatora interesują się ludzie o specyficznym profilu psychologicznym, osoby o silnej (niekiedy patologicznej) potrzebie kontrolowania rzeczywistości i innych ludzi. |
Też zgadzam się z tym spostrzeżeniem.
Z drugiej strony, jak żadnych reguł nie ma, to znaczy, że mamy pełną dowolność, a to z kolei oznacza, że każdemu wszystko wolno. Ostatecznie zwykle (wyjątkiem byłoby Królestwo Boże, rozumiane jako społeczność istot, kierujących się tylko uczciwymi nieegoistycznymi intencjami) sprowadzi się to do prymatu najprostszego instynktu - dominacji. Wtedy "prawdą" staje się to, co głoszone najwyraziściej i najmocniej tłumiące głosy sprzeciwu, a nie to co rozumowaniem i odczuwaniem (szczególnie tym subtelniejszym, które ginie w takiej atmosferze) uzasadnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jako przejaw siły, świadectwa przewagi nad dyskutantem należy potraktować raczej |
| obowiązkowe rozważenie czyichś argumentów, analizowanie ich, bo argumenty trzeba WYŁĄCZNIE merytorycznie rozpracować, a nie ignorować. Ignorowanie cudzych argumentów traktujemy jako porażkę dyskutanta. |
|
66% |
[ 2 ] |
| także postawę ignorowania cudzych argumentów, bo skoro my wiemy, że najlepiej rozumiemy sprawę, to nie będziemy się czyimiś głupotami w ogóle zajmowali. Zatem odstapienie od rozpatrzenia argumentów powinno być traktowane jako demonstracja siły dyskutanta. |
|
33% |
[ 1 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:32, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To pokaż cokolwiek czego nie rozwiązujesz właśnie suchym rozważaniem w swoim umyśle |
Cokolwiek? Ok. Np. rozważam sobie w umyśle, ile na minutę będzie biło moje serce po przebiegnięciu jakiegoś długiego dystansu. Po czym wychodzę na dwór biegnę jakiś odcinek, zatrzymuję się, włączam stoper i zakładam stetoskop medyczny i rozstrzygam doświadczalnie moje wcześniejsze suche rozważania.
Inny przykład. Rozważam w umyśle czy po trzech minutach gotowania surowego jajka, ugotuje się ono "na twardo". Ze suchych rozważań przechodzę do eksperymentów.
I takich rozważań codziennych mam steki. Rozważanie w umyśle + eksperyment, rozstrzygniecie empiryczne.
A tutaj pisałeś, że "Badania Libeta zostały obalone przez neurofizjologów i wykazano, że opierały się na niepoprawnej metodologii oraz błędach proceduralnych. W szczegółach można o tym przeczytać choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poprawne-postawienie-zagadnienia-wolnej-woli,17151-25.html
Czyli też wskazałeś, że coś można potwierdzić wychodząc poza "suche" rozmyślanie.
A rozważania teologiczne? Możesz sobie tylko "sucho" rozważać w umyśle.
Dobry tego przykład to Twój spór z Michałem o "teizmie otwartym". Wasza dyskusja to było jedynie przerzucanie się deklaracjami, bo tylko na "sucho" możecie sobie to rozważać. Było to na tyle zabawne, że nawet mat wam zwrócił na to uwagę.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-boga-o-przyszlosci-a-wolna-wola-czlowieka,8753-25.html
| Cytat: | | Odpowiedzi na te pytania dostajesz na tym forum od lat. Ale je wypierasz. Problem nie jest z tymi pytaniami ale z twoim efektem wyparcia |
A dlaczego miałbym je zaakceptować? Zwłaszcza te odpowiedzi pochodzące z Twojego umysłu?
| Cytat: | | To pytanie zakłada wiedzę, której nie posiadasz (że przed człowiekiem istniało jakieś cierpienie). |
Skąd wiesz, co ja posiadam? Może posiadam, ale nie jest wstanie Ci tego udowodnić, bo Twój mózg nie pojmuje pewnych spraw, dopuszczasz taką opcję?
| Cytat: | | A nawet gdyby tak było jak zakłada to pytanie to i tak można by na nie odpowiedzieć: |
To tylko suche rozważania teoretyczne, inny teista może podać inne rozwiązania, i któremu miałbym zaufać?
| Cytat: | | Aby ludzie nie chcący z Nim wspólnoty byli od Niego oddzieleni |
Wuj przykładowo ma inne poglądy na temat piekła niż tradycyjny katolik. Kto ma rację odnośnie natury piekła? Wszyscy na raz mieć nie mogą. Nie macie jak tego rozsądzić "tu i teraz" więc wasze "odpowiedzi" są odpowiedziami pozornymi, bo to tylko zadeklarowanie swojego przekonania. Wątpliwości i niejasności wciąż pozostają, a Twoja "odpowiedź" ich nie usuwa. Rozumiesz?
I tak z resztą Twoich "odpowiedzi", czyli Twoje "odpowiedzi" nie usuwają wątpliwości i niejasności. Ty pewnie uważasz, że wystarczy wyczarować odpowiedź i już po problemie. Ale w ten sposób to dalej błądzimy i mamimy się, że już znamy "odpowiedzi".
Ale rozbawiło mnie to:
ja: "- dlaczego pierwsi chrześcijanie wierzyli w nadchodzący koniec świata"
odp. fedor: "Nie masz na to dowodów. Odpowiedź tutaj:"
xD
No przecież sam przyznałeś mi rację, że wierzyli. Twoja wypowiedź np. "Pokaż więc tę ściemę i gdzie NT precyzyjnie zapowiada koniec w I wieku n.e. bo nic takiego tam nie znalazłem. Jedyne co przytaczasz to poświadczenie faktu, że niektórzy ludzie mieli pochopne oczekiwania."
Pogrubienie moje.
Albo Twoja wypowiedź z tego samego tematu: "Liczy się co orzeka Pismo, a nie nadgorliwe oczekiwania pewnych pojedynczych chrześcijan."
Przyznałeś mi dwa razy rację, że jednak ludzie oczekiwali przyjścia Jezusa i końca tego "brudnego" świata.
| Cytat: | | Najwyraźniej znowu ci się zdawało |
Nic mi się nie "zdawało". Porównaj przykładowo 2 Krl, 4, 42-44 z tzw. "cudownym rozmnożeniem chleba" opisanym we wszystkich ewangeliach.
| Cytat: | | Twierdzenie bezpodstawne. Już Popper i Quine wykazali, że "wyjaśnienia naukowe" świata mają zerowe prawdopodobieństwo więc nauka nic nie "wyjaśnia", a jedynie próbuje coś opisywać. Historia nauki dowiodła, że jest ona omylna |
Mnie nauka wiele wyjaśniła o świecie. Tobie może nic, ale to już nie mój problem. Zapewne też Michał i Wuj poświęcili część swojego życia na studiowanie bezwartościowej poznawczo nauki. 
Lubisz sobie mydlić umysł takimi filozoficznymi regułkami i w ten sposób ucinać wejście w głębsza dyskusję o nauce. A jest mnóstwo badań wykazujących na skutek czego człowiek staje się agresywny, a nawet zdolny do morderstw. Znamy też świetnie psychologię psychopatów. Ale dla Ciebie to nic, bo tak napisał Popper. Ja Ciebie nie będę przekonywał, jak bardzo błądzisz, bo z doświadczenia wiem, że to jest niewykonalne, gdyż wszystko wyprzesz, a na koniec uciekniesz w solipsyzm.
| Cytat: | | Na tym, że nie pozwala cierpieć tym, którzy Go kochają i są na Niego otwarci. A tych co nie są na Niego otwarci do miłości nie przymusi więc zostawia ich samym sobie. Wtedy cierpią ale taka jest cena za wolność. Dla Boga wolność ludzka ma znaczenie priorytetowe i wolność jest dla Niego nawet ważniejsza niż kwestia cierpienia |
Cóż.. Wuj ma inną wizję. Dla Ciebie "odpowiedź" jest wtedy, gdy coś zostało zadeklarowane i tyle. Tak potrafią w przedszkolu i tam to wystarcza.
| Cytat: | | W mnożeniu sztucznych problemów gimboateista jest wprawiony. Odpowiedzi go nie interesują |
Nie udzieliłeś żadnych "odpowiedzi". Nie możesz udzielić, bo nie wiesz, jak sprawdzić, które są odpowiadają stanowi faktycznemu. Najpóźniej (o ile coś z tego jest prawdą) każdy dowie się po zakończeniu życia ziemskiego i wtedy dopiero będzie można powiedzieć, że posiadamy odpowiedzi.
| Cytat: | | Z wszystkich dyskusji szybko zwiewasz i rozpoczynasz nowe o tym samym, z których też zwiewasz. |
To tylko Twoja błędna interpretacja moich zachowań.
| Cytat: | | Warto tam zajrzeć aby zobaczyć jak wszystkie twoje zarzuty zostały uwalone, choć trollowałeś tam spod czterech różnych nicków. |
Niczego nie jesteś wstanie "uwalić", bo jedyne czym dysponujesz to swoją wiarą (zapraszam do linku w stopce).
| Cytat: | | Pokaż mi zagadnienie "pewności" w jakiejkolwiek kwestii |
Czy Twoje zdanie uważasz za pewne?
Chyba nie, bo dalej piszesz: "Nie ma takiej pewności w niczym więc"
więc Twoje zdanie ""Pewność" to mrzonka" jest też niepewne.
Twoje przykłady obalają twe własne tezy.
| Cytat: | | Podaj więc swe kryteria weryfikacji i zobaczymy czy się da. Stawiam na to, że w tej kwestii znowu polegniesz, jak tysiące razy gdy zadałem ci to pytanie |
wynajęcie kilku detektywów.
Albo śledzenie żony na własną rękę.
Można zweryfikować. Można. Proste? Proste.
| Cytat: | | Wykaż, że twoje istnienie lub istnienie dowolnego ateisty jest bardziej pewne niż istnienie Boga. Obstawiam, że nie będziesz w stanie tego zrobi |
Dla mnie kryterium stanowi doświadczenie. Doświadczam świata i innych istot, które są podobne do mnie, a Boga w tym doświadczeniu nie ma. Dlatego uznaję, że istnienie Boga jest dla mniej mniej pewne.
Dodatkowo (nie wiem jak Ty) nie mogę przestać postrzegać. Postrzeganie to pewne zjawisko jakiego doświadczam, nie wiem czym jest, ale na pewno wiem, że postrzegam, że coś postrzegam.
Nie mogę przestać tego robić, jest to konieczne. I w tym postrzeganiu Boga nie ma, nie ma też krasnoludków, smoków i gadających liści. A jak sobie to wszystko jednak jest? Ok, tyle, że ja nie mam teraz podstaw, by tak myśleć. Może, ktoś ma takie podstawy. Ja nie mam. Ale Ty nie jesteś mną i dlatego nic z tego nie zrozumiesz, co napisałem.
Co ciekawe, bóg nie jest konieczny, możemy przestać w niego wierzyć i normalnie funkcjonować. I to sprawdzam doświadczalnie każdego dnia. możesz mi nie wierzyć, ale to nie mój problem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:41, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
