Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:54, 03 Lis 2020    Temat postu: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Istnieje tak zwana teoria chaosu, która do reszty rozkłada na łopatki determinizm i przewidywalność w fizyce, nie tylko w skali mikro (jak mechanika kwantowa) ale również w skali makro. Drobna nieregularność na starcie układu może bowiem urosnąć wykładniczo do takich poziomów, że cały układ fizyczny pogrąży się w chaosie i nieprzewidywalności. Nie ma już w tym momencie czegoś takiego jak "prawa fizyki". Już Poincare wykazał, że równania newtonowskie są nierozwiązywalne począwszy od trzech ciał na siebie oddziałujących. Nieprzewidywalność dotyczy nie tylko przyszłych układów fizycznych (jakaś planeta może nagle zmienić swą orbitę i opuścić Układ Słoneczny) ale uderza też w modele dotyczące przeszłości. Nie wiemy czy dawniej Ziemia i inne planety krążyły po tych samych co dziś orbitach. W związku z tym pod znakiem zapytania stoją wszystkie szacunkowe modele paleontologów dotyczące temperatury, klimatu i wielu innych zmiennych w pradawnej historii Ziemi

Więcej na temat teorii chaosu i jej negatywnych skutków dla koncepcji fizycznego determinizmu w skali makro:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:06, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 03 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

fedor napisał:
Istnieje tak zwana teoria chaosu, która do reszty rozkłada na łopatki determinizm i przewidywalność w fizyce, nie tylko w skali mikro (jak mechanika kwantowa) ale również w skali makro. Drobna nieregularność na starcie układu może bowiem urosnąć wykładniczo do takich poziomów, że cały układ fizyczny pogrąży się w chaosie i nieprzewidywalności.

Jako fizyk wyróżniłbym dwa osobne poziomy owej nieprzewidywalności przyrody
1. ZAWSZE WYSTĘPUJĄCA NIEDOKLADNOŚĆ POMIARÓW, co oznacza, że praktycznie nikt nie jest w stanie określić precyzyjnie jaki jest stan chwili bieżącej.
2. ZAWSZE WYSTĘPUJĄCA NIEDOKŁADNOŚĆ MODELI. Modele, które użytkujemy w fizyce są przybliżeniami - wszystkie takie są.
Obie te przyczyny niedokładności przewidywania co się zdarzy, nakładają się. Sprawdzalność wszystkich przewidywań jest więc zawsze
- tylko do pewnego marginesu błędu
- tylko do pewnego marginesu umiejętności orzekania o świecie (formułowania pojęć).

Ludziom myli się przewidywanie czegoś na poziomie statystycznych i przewidywanie tak w ogóle Statystycznie można przewidzieć, że średnie zużycie mydła na osobę w skali kraju wyniesie tyle to a tyle. I pewnie nawet mamy niezłą dokładność tego rodzaju przewidywań. Ale przewidzenie ile mydła zużywa osoba o losowo wybranym numeru PESEL jest już o wiele trudniejsze. Bo o ile średnia waha się w niewielkim stopniu (różne zmiany w zużyciu mydła przez osoby zwykle się kompensują, wtapiając w tło), to jednocześnie jest tak, że rozrzut w zużywaniu mydła przez różne osoby jest znaczny. Bo są i brudasy i czyściochy, i zwolennicy mydła, i zwolennicy płynów i żelów do mycia, i bardzo oszczędnie używający środków higienicznych i tacy, którzy prawie pół mydła wyrzucają do śmieci, bo im się już je niewygodnie mydli Itp. itd. To, że średnia (przewidywanie statystyczne) niewiele się zmieniło bardzo niewiele nam mówi o tym, czy jakaś wybrana osoba z populacji zmieniła swoje nawyki, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:33, 03 Lis 2020    Temat postu:

Póki co na razie jest wzgledny porządek. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 03 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:

1. ZAWSZE WYSTĘPUJĄCA NIEDOKLADNOŚĆ POMIARÓW, co oznacza, że praktycznie nikt nie jest w stanie określić precyzyjnie jaki jest stan chwili bieżącej


Z tym wiąże się pewna bardzo ciekawa kwestia, na którą wskazał swego czasu Henri Poincare. Otóż skoro każdy pomiar jest obarczony marginesem błędu to w danym przedziale pomiaru dostajemy nieskończoną ilość nieskończenie małych potencjalnie możliwych wartości pomiaru, które są niezgodne ze sobą. Uściślanie pomiaru nie jest w stanie tego problemu wyeliminować bo nawet jeśli zawęzimy margines błędu pomiaru to ten margines nadal będzie się składał z nieskończonej ilości możliwych wartości pomiaru. Oznacza to, że danemu faktowi odpowiada nieskończona ilość możliwych wartości. Konsekwencje tego są bardzo poważne pod względem epistemologicznym bo w tym momencie okazuje się, że mamy nieskończoną ilość niezgodnych między sobą wartości pomiaru, które odpowiadają jednemu faktowi mierzonemu. Czyli w tym momencie obserwacja potwierdza wszystko i tym samym zarazem nic nie potwierdza. Na ten problem zwrócili uwagę konwencjonaliści

To trochę ten sam problem co z czternastoma niezgodnymi między sobą interpretacjami mechaniki kwantowej, które są zarazem zgodne z jednym i tym samym zbiorem obserwacji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Często spotykam się też w literaturze ze stwierdzeniem, że tak zwana hipoteza wewnętrznej Ziemi jest tak samo zgodna z wszystkimi obserwacjami jak współczesna kosmologia, przy założeniu innej krzywizny promienia świetlnego. Ale tylko o tym czytałem i nie weryfikowałem tego zagadnienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:54, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3933
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Śro 9:26, 04 Lis 2020    Temat postu:

Fedor jeszcze nie wie, że chociaż ma rację, podcina gałąź, na której siedzi :D.
Trochę czasu jednak upłynie, zanim ludzie zaczną aplikować chaos w ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:10, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

fedor napisał:
Z tym wiąże się pewna bardzo ciekawa kwestia, na którą wskazał swego czasu Henri Poincare. Otóż skoro każdy pomiar jest obarczony marginesem błędu to w danym przedziale pomiaru dostajemy nieskończoną ilość nieskończenie małych potencjalnie możliwych wartości pomiaru, które są niezgodne ze sobą. Uściślanie pomiaru nie jest w stanie tego problemu wyeliminować bo nawet jeśli zawęzimy margines błędu pomiaru to ten margines nadal będzie się składał z nieskończonej ilości możliwych wartości pomiaru. Oznacza to, że danemu faktowi odpowiada nieskończona ilość możliwych wartości. Konsekwencje tego są bardzo poważne pod względem epistemologicznym bo w tym momencie okazuje się, że mamy nieskończoną ilość niezgodnych między sobą wartości pomiaru, które odpowiadają jednemu faktowi mierzonemu. Czyli w tym momencie obserwacja potwierdza wszystko i tym samym zarazem nic nie potwierdza. Na ten problem zwrócili uwagę konwencjonaliści

To trochę ten sam problem co z czternastoma niezgodnymi między sobą interpretacjami mechaniki kwantowej, które są zarazem zgodne z jednym i tym samym zbiorem obserwacji:

Ciekawie zestawiłeś tu ideę pomiaru - czegoś bardzo cząstkowego, z teorią. Wydaje mi się, że faktycznie mamy tu wspólny rdzeń. W każdym przypadku pojawia się System Interpretacji Rzeczywistości.
Działa to zarówno na poziomie interpretacji prostej - gdy pytamy o jakiś konkret, jak tez i na poziomie wyżej - gdy pytamy o interpretację pojęć. W każdym przypadku MUSIMY ZAŁOŻYĆ SCHEMAT ROZUMIENIA świata, co w efekcie objawia się swoistym "kolapsem" luźnych mniemań do konkretu. W przypadku pomiaru tym konkretem jest liczba, a w przypadku teorii tym konkretem będzie jakieś pojęcie, jakaś forma rozumienia rzeczy. I to jest ogólna natura poznania, nie coś wyjątkowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Śro 14:44, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:28, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.
Używając założenia, że każdy ruch ciał pozaziemskich musi odbywać się po kole, które jest figurą doskonałą, a więc jedyną taką, która pasuje do bytów niebieskich, da się opisać ruch obiektów na niebie za pomocą epicykli i deferentów. I to zadziała - można tak stworzyć system interpretacji ruchów obiektów na niebie, który będzie przewidywał poprawnie położenia owych obiektów dowolnym czasie. Dzisiaj wiemy, że przejście od współczesnej astronomii do tej opartej o okręgi jest formą analizy fourierowskiej, co dla przebiegów gładkich da się wykonać. Ten system się sprawdzi, co dla co niektórych będzie też dowodem, iż jest prawdziwy w tym sensie, że np. planety rzeczywiście krążą po okręgach, a nie po elipsach, jak to by chciał Kepler (a z grubsza my do dzisiaj uznajemy).
Przy założeniach X da się udowodnić (ściśle logicznie) że układ Słoneczny się rozleci. Przy założeniach Y da się skonstruować dowód, że układ Słoneczny pozostanie stabilny. Za każdym razem - mimo sprzeczności wyników - będą to DOWODY, a do tego DOWODY ŚCISŁE LOGICZNIE.
Bo to, czego niektórzy nie załapują (a pewnie już nie załapią) jest tu kluczowe, to to, że każdy dowód jest POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. To, jakie są założenia, jest z kolei kwestią osobnych pytań i ustaleń. Dla niektórych refleksja nad etapem założeniowym rozumowania jest mentalnie niedostępna, a pewnie nawet i światopoglądowo wzbroniona, bo psuje mniemanie o tym, że się ma rację, albo że się "rozumuje logicznie", jeśli się w rzeczywistości ogłasza się swoje arbitralne mniemania, bez powiązania z niczym ponad "tak mi to pasuje". Dla tych, co o założeniach nigdy nie myślą, ten etap założeniowy wyłania się w ich umyśle niejako z niebytu, bez powiązań z czymkolwiek i możliwości zanalizowania tego, a więc jawiąc się jako coś co byś musi, co nie jest z niczym wymienne, a więc absolutne, oczywiste, może nawet jedyne "logiczne".
Ten sposób "logiki" oczywiście każdy posiada, bo każdy coś tam mniema, z jakichś intuicji, archetypów, instynktów poznawczych, czy czego tam jeszcze (może chaosu) się bierze. Jednocześnie co niektórzy nie załapują, że uznając własne mniemania za wyróżnione, stworzyli "logikę" ekskluzywną i prywatną, nie podlegającą regułom ścisłości, powstającej gdy nasze prywatne logiki wychodzą w obszar intersubiektywny... Jest to jedyna droga, aby od logik prywatnych dojść do tej logiki, którą aktualnie stosują matematycy.
Ale to chyba jest dla części osób za trudne do zrozumienia. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:22, 04 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Śro 18:19, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?

Teoria Newtona to tylko przybliżona rama do dowodu.
Założeń do przemyślenia jest całe mnóstwo. Część opisuje ten artykuł, do którego linkował fedor. Ale mamy całą masę innych założeń, które wynikają z szerszej wiedzy
- ile jest dużych planet swobodnych w Galaktyce, a dalej jakie jest prawdopodobieństwo, że któraś wpadnie w nasz Układ (wiemy, że takie są)?
- ile jest gwiazd swobodnych (może czarnych dziur) w galaktyce (wiemy, że takie są), a szczególnie w pobliżu naszego układu?
- jakie jest prawdopodobieństwo jakiegoś niestandardowego wybuchu Słońca (na ile modele są tu pewne)?
- na ile prawdopodobne jest zderzenie się naszego układu z układem, czy innym wielkim obiektem (może czarną dziurą) przylatującą spoza Galaktyki?
- Jakie stawiamy warunki uznania, że Układa jest już "rozleciany", a na ile jeszcze uważamy, iż jest to naturalna jego ewolucja?
- Jaki zakładamy przedział czasowy - miliony lat, miliardy? (wspomina o tym co nieco artykuł jw.)
I pewnie, przewidywane przez astronomów inne zdarzenia, które miałyby zajść. Wedle przewidywań, za ileś tam milionów lat dojdzie do zderzenia naszej Galaktyki z galaktyką Andromedy. Można zastanawiać się, jak takie wymieszanie się gwiazd i układów gwiazdowych z tych galaktyk wpłynie na prawdopodobieństwo rozerwania Układu Słonecznego przez przybyszów spoza Galaktyki, bądź wytrąconych ze swoich orbit obiektów z naszej Galaktyki...
Pytań jest pewnie więcej. Teoria Newtona jest tu jednym z wielu elementów tej układanki. A do tego mało dokładnym, bo pewne efekty wyświetli dopiero einsteinowska teoria grawitacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2049
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 21:37, 04 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?


Do takich rozważań pakuje się całą masę założeń -choćby z tego powodu że problem n>3 ciał jest w ogólnym przypadku nierozwiązywalny:

[link widoczny dla zalogowanych]

I linki do papierów cytowanych.
Ogólnie, Układ Słoneczny w perspektywie najbliższych paru miliardów lat wydaje się stabilny. Ale naprawdę, scenariusze co będzie za miliardy lat są przeróżne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 17:37, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?

Teoria Newtona to tylko przybliżona rama do dowodu.
Założeń do przemyślenia jest całe mnóstwo.

Dowód polegał na wykluczeniu niewiadomych i określeniu, czy zaistnieje taka koniunkcja planet, że np. wyrzuci Ziemię z orbity.
Wg ciebie ten dowód jest błędny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?

Teoria Newtona to tylko przybliżona rama do dowodu.
Założeń do przemyślenia jest całe mnóstwo.

Dowód polegał na wykluczeniu niewiadomych i określeniu, czy zaistnieje taka koniunkcja planet, że np. wyrzuci Ziemię z orbity.
Wg ciebie ten dowód jest błędny?

W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?
Można przyjąć najprostszy model, w którym w ogóle mamy tylko problem dwóch ciał i np. ograniczyć rozumowanie do układu dwóch ciał - np. tylko Ziemi i Słońca. Ale skądinąd wiemy, że jest to bardzo uproszczone podejście. Dołączając do układu jakieś trzecie ciało niebieskie - np. Księżyc - już wpadamy w zakres, w którym nie ma rozwiązań analitycznych, czyli nie da się rozwiązania przedstawić żadnym wzorem matematycznym. Można oczywiście próbować rozwiązywać problem numerycznie, ale to jednocześnie oznacza, ze rozwiązanie będzie z dokładnością do zadanych (z pomiarów i z dokładności wprowadzonych parametrów) liczb - np. do 8 miejsc znaczących, 20 miejsc znaczących czy nawet dalej. Wraz ze wzrostem dokładności wykładniczo rośnie zapotrzebowanie na moc obliczeniową, co oznacza, że nie jesteśmy w stanie praktycznie rozwiązać problemu. A to jest dopiero problem 3ch ciał i tylko (niedokładna) teoria newtonowska. Jeśli dołożymy do układanki obecność wszystkich (nawet tylko tych większych, czyli planet, największych księżyców i planet karłowatych, to mamy już do rozwiązania problem przynajmniej kilkudziesięciu znanych ciał (pytanie: co z tymi, których nie znamy?). Już ten problem może być rozwiązany tylko w przybliżeniu, co oznacza, że wraz z powiększaniem perspektywy czasowej rzeczywistość i przewidywania będą się rozjeżdżały w nieprzewidywalny sposób. A żeby być w zgodzie z pełniejszą wiedzą, to chyba należałoby uwzględnić oddziaływania obiektów spoza Układu Słonecznego, które co jakiś czas się w nim pojawiają. Te są już nieprzewidywalne w bardzo wysokim stopniu.
Teraz jest wybór - na którym etapie zatrzymamy nasze rozważania, co uwzględnimy, a co pominiemy. Można oczywiście udawać, że to pomijane "nie ma znaczenia", ale już prosty eksperyment polegający na dodaniu do obliczeń, któregoś z owych pomijanych elementów i zaobserwowaniu, jak to wpływa na efekt symulacji pokaże, że po odpowiednio długim czasie, symulacje z elementem i bez niego kompletnie się rozjadą.
Więc co mamy zrobić?
- Udawać, że wszystko jest OK. bo skoro nie umiemy tego uwzględnić, to nie uwzględnimy i już?... I co będziemy sobie (innym) wpierać, że choć dobrze wiemy, iż nasze rozważania są niekompletne, to będziemy się upierali, jakby kompletne były?
Co radzisz?

I jeszcze jedna uwaga w aktualizacji.
Nawet jeśli mamy jakieś takie ogólne mniemanie o tym, że przynajmniej Ziemia przez najbliższe 3 mld lat nie wyleci ze swojej orbity, a nawet jeśli owo mniemanie jest poparte jakimś tam (!) argumentami w rodzaju "skoro przez poprzednie 4 mld lat nie wyleciała z orbity, to i teraz nie wyleci", to takie mniemanie nie ma nic wspólnego z dowodem. A na pewno żadnym dowodem nie jest. Bo dowód musi być ścisły - z konkretnych założeń wynikać, przez konkretne procedury wnioskowania przechodzić i do konkretnej tezy prowadzić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:17, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2049
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 18:10, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Wszystko można udowodnić. Można stwarzać dowody na dowolne tezy, także sprzeczne ze sobą. I często będą to jak najbardziej ścisłe i logiczne dowody. Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.

Naprawdę chcesz tu wciskać, że teoria grawitacji Newtona jest niewystarczająca do tego dowodu?
I że możesz sobie założyć co innego i co innego udowodnisz?

Teoria Newtona to tylko przybliżona rama do dowodu.
Założeń do przemyślenia jest całe mnóstwo.

Dowód polegał na wykluczeniu niewiadomych i określeniu, czy zaistnieje taka koniunkcja planet, że np. wyrzuci Ziemię z orbity.
Wg ciebie ten dowód jest błędny?


To nie jest żaden dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 18:32, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?

Czy ty jesteś przytomny?
Pytanie brzmiało, czy sam ruch planet w US może wyrzucić Ziemię z orbity.
Udowodniono, że jest to skrajnie nieprawdopodobne (jakkolwiek przy jakichś idealnych warunkach możliwe).
Wg ciebie ten dowód jest prawidłowy czy nie?

====

@OK
A niby dlaczego to nie jest dowód?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2049
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Czw 19:15, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?

Czy ty jesteś przytomny?
Pytanie brzmiało, czy sam ruch planet w US może wyrzucić Ziemię z orbity.
Udowodniono, że jest to skrajnie nieprawdopodobne (jakkolwiek przy jakichś idealnych warunkach możliwe).
Wg ciebie ten dowód jest prawidłowy czy nie?

====

@OK
A niby dlaczego to nie jest dowód?


Dowód to przeprowadzenie formalnego rozumowania: przyjmując określone założenia (które powinny być prawdziwe dla naszego US), przeprowadzając poprawne logicznie rozumowanie, otrzymujemy wniosek. W ten sposób pokazujemy, że jeśli założenia są prawdziwe, to wniosek też musi być zawsze prawdziwy.

Tu lekcja dla dzieciaków, które jak zamknięto szkoły, powinny się tego uczyć w domu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale jak widać, Irbisol lekcji nie odrobił. Nie wiem w jaki sposób ukończył szkołę (jeśli ukończył).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 05 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?

Czy ty jesteś przytomny?
Pytanie brzmiało, czy sam ruch planet w US może wyrzucić Ziemię z orbity.

Ja stawiam problem szerzej - nie tylko o oddziaływania planet. Bo jeżeli nawet tak jest, że same oddziaływania planet nie spowoduję wyrzucenie Ziemi z orbity, to powstaje pytanie: czy w ogóle wyrzucenie Ziemi z orbity (także innym sposobem) jest możliwe.
Tu właśnie dotykamy tego, o czym od dawna trąbię - o ZAŁOŻENIACH. Można ograniczyć swoje założenia do jakiegoś tam podzbioru, a wtedy możliwy (czasem) będzie dowód. Ale to będzie dowód DLA TYCH ZAŁOŻEŃ. Nie oznacza to jakiegoś absolutnego ustalenia funkcjonowania danego aspektu rzeczywistości, lecz po prostu powiązanie z tymi konkretnymi założeniami. I żaden dowód nie jest niczym więcej.
Ty zaś od dyskusji o założeniach w ogóle nawet zdajesz się nie wspominać, Ty rzekomo "samą logiką" wszystko jesteś w stanie ustalać... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 10:18, 06 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?

Czy ty jesteś przytomny?
Pytanie brzmiało, czy sam ruch planet w US może wyrzucić Ziemię z orbity.

Ja stawiam problem szerzej - nie tylko o oddziaływania planet.

Więc piszesz o czym innym.

Cytat:
Tu właśnie dotykamy tego, o czym od dawna trąbię - o ZAŁOŻENIACH.

Nie - to nie są założenia tylko wyodrębniony problem. Którego rozwiązanie warto znać jeżeli zastosuje się je do rozwiązań ogólniejszych.

Cytat:
Ty zaś od dyskusji o założeniach w ogóle nawet zdajesz się nie wspominać, Ty rzekomo "samą logiką" wszystko jesteś w stanie ustalać... :rotfl:

Przecież postawiłem problem jasno. Czego jeszcze nie rozumiesz?
I nie łżyj, że jestem w stanie wszystko logiką USTALAĆ - nigdy nigdzie tego nie pisałem.
Dlaczego ty nie dyskutujesz ze mną, tylko cały czas łżesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 10:19, 06 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

O.K. napisał:
Dowód to przeprowadzenie formalnego rozumowania: przyjmując określone założenia (które powinny być prawdziwe dla naszego US), przeprowadzając poprawne logicznie rozumowanie, otrzymujemy wniosek. W ten sposób pokazujemy, że jeśli założenia są prawdziwe, to wniosek też musi być zawsze prawdziwy.

Tu lekcja dla dzieciaków, które jak zamknięto szkoły, powinny się tego uczyć w domu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale jak widać, Irbisol lekcji nie odrobił. Nie wiem w jaki sposób ukończył szkołę (jeśli ukończył).

Więc napisz, czego w owym dowodzie zabrakło, że nie jest to dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:30, 06 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W konkretnym przypadku może byłbym w stanie określić czy dowód jest błędny. Ale dowód i tak zawsze będzie POWIĄZANIEM TEZY Z ZAŁOŻENIAMI. Jest pytanie o co chcemy spytać, jakie aspekty uwzględnić?

Czy ty jesteś przytomny?
Pytanie brzmiało, czy sam ruch planet w US może wyrzucić Ziemię z orbity.

Ja stawiam problem szerzej - nie tylko o oddziaływania planet.

Więc piszesz o czym innym.

Przypomnę zatem jak pierwotnie pojawił się problem (jest parę postów wyżej).

Irbisol napisał:
fedor napisał:

"Nakładając na to wszystko problem n‑ciał, rozważania Aleksandra Lapunowa i wreszcie teorię chaosu, przyszłe losy Układu Słonecznego nie pozostawiają złudzeń. Stabilność to tylko pozory. I nie piszę wyłącznie o kompletnym bajzlu panującym w pasach planetoid. Nawet orbity planet leciutko rezonują, co w dłuższej skali czasu dewastuje nasze modele i przewidywania"

Kiedyś (ponad sto lat temu) przyznano nagrodę za udowodnienie, że Układ Słoneczny się nie rozleci mimo że teoretycznie może.
Któryś ze słynnych matematyków udowodnił, że takie rozlecenie się US jest praktycznie niemożliwe.

Jak z tego widać początkowo problem został postawiony czy W OGÓLE US się rozleci, czy nie, a nie czy rozleci się wyłącznie z powodu oddziaływań samych planet tego układu i Słońca. Na to pytanie właśnie można odpowiedzieć na wiele sposobów ZALEŻNIE OD PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. Jeśli się przyjmie wersję uproszczoną problemu - czyli właśnie uwzględni tylko oddziaływania znanych ciał niebieskich US, to zapewne da się ustalić, iż szansa na to (powtórzę: przy tych założeniach) jest mała.
Ale ogólny problem - czy w ogóle uwzględniając wszystkie możliwe sytuacje, jakie pojawiają się w kosmosie - nie zostanie tym rozumowaniem dowodowym ujęty. Czyli ogólnie (!) nie będziemy mieli pewności, jaka jest szansa na przetrwanie US. Nie istnieje ogólny, jakoś oderwany od założeń, a "po prostu stwierdzający fakt" dowód na to, jaka będzie przyszłość Układu Słonecznego.
To ilustruje ten prosty fakt, o którym trąbię (bezskutecznie) od lat, że każdy dowód, czy inna forma ścisłego rozumowania, opiera się o jakieś (zwykle wybrane w sposób dość intuicyjny, w oparciu o luźne przekonania i wiary) ZAŁOŻENIA. Kwestia jakie owe założenia powinny być, jest otwarta. Zatem praktycznie każdy dowód jakiegoś nieoczywistego fenomenu (sytuacja, gdy uczeni w ogóle dostrzegają problem na tyle, aby postawić pytanie) jest nieabsolutny, słuszny jedynie w ramach tych założeń, jakie przyjęto. Stąd mamy dalej wniosek, że dowód w nauce nie jest niczym absolutnym, nie jest stwierdzeniem jak to na pewno jest, lecz jest stwierdzeniem o statusie "jak sobie wyobrażamy, dany aspekt rzeczywistości i co z tych wyobrażeń może wynikać". Pisał z resztą o tym Dragan (zdaje się ateista, a na pewno ktoś niezbyt "ochoczo" nastawiony do dogmatyki religijnej), gdy formułował swoje zdanie, że nauka niczego nie udowadnia, tylko bada konsekwencje przyjętych założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Sob 10:52, 07 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Jak z tego widać początkowo problem został postawiony czy W OGÓLE US się rozleci, czy nie, a nie czy rozleci się wyłącznie z powodu oddziaływań samych planet tego układu i Słońca.

Chodziło wyłącznie o oddziaływanie grawitacyjne, co zostało dalej doprecyzowane.

Cytat:
Nie istnieje ogólny, jakoś oderwany od założeń

"Założeń" ... to nie są założenia, tylko odpowiedź na pytanie. Zarówno ty jak i wuj macie elementarny problem z wyodrębnieniem zagadnień.
Nikt nie pytał, czy US przeżyje, bo być może wleci tu jakaś gwiazda neutronowa i zaburzy orbity. Po prostu kogoś interesowało, czy w wyniku samych oddziaływań Słońca i planet US jest stabilny. To, że jest, jest również jakąś wiedzą. Pomimo braku przewidzenia gwiazdy neutronowej (czy w ogólności - dowolnej gwiazdy, nawet niewielkiej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:46, 07 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak z tego widać początkowo problem został postawiony czy W OGÓLE US się rozleci, czy nie, a nie czy rozleci się wyłącznie z powodu oddziaływań samych planet tego układu i Słońca.

Chodziło wyłącznie o oddziaływanie grawitacyjne, co zostało dalej doprecyzowane.

Cytat:
Nie istnieje ogólny, jakoś oderwany od założeń

"Założeń" ... to nie są założenia, tylko odpowiedź na pytanie. Zarówno ty jak i wuj macie elementarny problem z wyodrębnieniem zagadnień.
Nikt nie pytał, czy US przeżyje, bo być może wleci tu jakaś gwiazda neutronowa i zaburzy orbity. Po prostu kogoś interesowało, czy w wyniku samych oddziaływań Słońca i planet US jest stabilny. To, że jest, jest również jakąś wiedzą. Pomimo braku przewidzenia gwiazdy neutronowej (czy w ogólności - dowolnej gwiazdy, nawet niewielkiej).

Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE, aby jakoś ugryźć przynajmniej jeden problem, odpowiedzi na pytanie, czy US się rozleci. Należałoby uznać, że odpowiedź (związaną ze ścisłym rozumowaniem, formą dowodu) na ten problem nie ma zatem rozwiązania w postaci ogólnej, lecz jedynie w postaci par: założenia - rozumowanie (inne założenia dadzą nam inne rozumowanie, a także inny tego rozumowania efekt końcowy). Dowód zatem będzie zatem nie dowodem, co się stanie z US tak w ogóle, lecz dowodem w rodzaju "gdy przyjmiemy, że jedyną formą oddziaływań w US są oddziaływania grawitacyjne ZNANYCH ciał niebieskich, to wtedy mamy wniosek jak wyżej". Natomiast ogólnej, ścisłej odpowiedzi na pytanie o stabilność US nie da się udzielić przy aktualnym rozwoju nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Sob 12:30, 07 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak z tego widać początkowo problem został postawiony czy W OGÓLE US się rozleci, czy nie, a nie czy rozleci się wyłącznie z powodu oddziaływań samych planet tego układu i Słońca.

Chodziło wyłącznie o oddziaływanie grawitacyjne, co zostało dalej doprecyzowane.

Cytat:
Nie istnieje ogólny, jakoś oderwany od założeń

"Założeń" ... to nie są założenia, tylko odpowiedź na pytanie. Zarówno ty jak i wuj macie elementarny problem z wyodrębnieniem zagadnień.
Nikt nie pytał, czy US przeżyje, bo być może wleci tu jakaś gwiazda neutronowa i zaburzy orbity. Po prostu kogoś interesowało, czy w wyniku samych oddziaływań Słońca i planet US jest stabilny. To, że jest, jest również jakąś wiedzą. Pomimo braku przewidzenia gwiazdy neutronowej (czy w ogólności - dowolnej gwiazdy, nawet niewielkiej).

Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Cytat:
Natomiast ogólnej, ścisłej odpowiedzi na pytanie o stabilność US nie da się udzielić przy aktualnym rozwoju nauki.

Tak ogólniej to niczego nie da się ustalić. I tylko na tym bazujecie - że chodnik się zapadnie (kto ma dowód, że nie?) albo że po naciśnięciu A na monitorze nie pojawi się A/a (kto ma dowód, że się pojawi?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:51, 07 Lis 2020    Temat postu: Re: Teoria Chaosu ostatecznym ciosem w determinizm

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak z tego widać początkowo problem został postawiony czy W OGÓLE US się rozleci, czy nie, a nie czy rozleci się wyłącznie z powodu oddziaływań samych planet tego układu i Słońca.

Chodziło wyłącznie o oddziaływanie grawitacyjne, co zostało dalej doprecyzowane.

Cytat:
Nie istnieje ogólny, jakoś oderwany od założeń

"Założeń" ... to nie są założenia, tylko odpowiedź na pytanie. Zarówno ty jak i wuj macie elementarny problem z wyodrębnieniem zagadnień.
Nikt nie pytał, czy US przeżyje, bo być może wleci tu jakaś gwiazda neutronowa i zaburzy orbity. Po prostu kogoś interesowało, czy w wyniku samych oddziaływań Słońca i planet US jest stabilny. To, że jest, jest również jakąś wiedzą. Pomimo braku przewidzenia gwiazdy neutronowej (czy w ogólności - dowolnej gwiazdy, nawet niewielkiej).

Skoro tak, to przynajmniej w jednym się zgadzamy - ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEZBĘDNE

Ale to nie są założenia typu "jest tak a nie inaczej". Rozwiązując ww. problem nikt nie zakładał, że jakiś czynnik zewnętrzny nie może zakłócić rzeczywistości.

Nie wiem, czy nie zakładał. Jeśli coś zakładał, to powinien to zasygnalizować. Jeśli zaś ktoś stawia problem w postaci ogólnej, to z założenia mamy tutaj dostępne wszystkie możliwości, jakie potrafimy wyróżnić.
Irbisol napisał:
Cytat:
Natomiast ogólnej, ścisłej odpowiedzi na pytanie o stabilność US nie da się udzielić przy aktualnym rozwoju nauki.

Tak ogólniej to niczego nie da się ustalić. I tylko na tym bazujecie - że chodnik się zapadnie (kto ma dowód, że nie?) albo że po naciśnięciu A na monitorze nie pojawi się A/a (kto ma dowód, że się pojawi?).

Zacząć należałoby od tego, że to ateiści pierwsi stawiali sprawę "jak dowodu nie ma, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe". Tak więc to raczej Wy bazujecie na tym wymaganiu dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 07 Lis 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY.


Odrywając się od US. Mam pytanie ogólniejsze, a co z kryterium empirycznym? Czy właśnie nie dzięki kryterium empirycznemu zauważamy, że nie wszystko zależy od tego z jakich założeń wychodzimy? Sprawy mocno abstrakcyjne i górnolotne (np. kwestie teologiczno-religijne) - tam wszystko zależy od założeń i chciejstwa, ale w nauce też tak jest? Nauka to nie "suche" rozważania w umyśle, bo w wielu sytuacjach można właśnie zastosować kryterium empiryczne. Czy to nie właśnie kryterium empiryczne pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych założeń, a dotarcie do tych właściwych?

Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna, postulowana przez Archimedesa, ale zapomniana na ponad milenium, która polega w dużym skrócie na testowaniu matematycznych hipotez dotyczących struktury świata na drodze eksperymentów empirycznych. Metoda ta spowodowała lawinowy rozwój nauki, a jej największymi triumfami jest "wyliczenie" czarnych dziur (Einstein/Schrodinger), pozytonów (Dirac), czy fal grawitacyjnych (Einstein), których istnienie jak wiemy, zostało właśnie empirycznie potwierdzone.

Tak więc ostatecznym dowodem potwierdzającym jakąś matematyczną hipotezę, jest obserwacja empiryczna obiektu/zjawiska, którego istnienie wynika z równań.

Twierdzenie, że "Wszystko zależy od tego Z JAKICH ZAŁOŻEŃ WYCHODZIMY" narzuca automatycznie myśl, że wszystko da się dowolnie interpretować, ale wiemy, że tak nie jest (tzn. w bajkopisarstwie tak jest), że nie da się wszystkiego dowolnie wyinterpretować i kluczem jest tu kryterium empiryczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin