Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiektywizm niesprzecznie rozumiany

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 15 Cze 2017    Temat postu: Obiektywizm niesprzecznie rozumiany

Moje próby dotarcia z rozumowaniem do osób o materialistycznym nastawieniu do świata natrafiają non stop na pewien rodzaj myślowej bariery, braku możliwości porozumienia w dość kluczowej sprawie. W mojej diagnozie problemem tutaj jest ROZUMIENIE OBIEKTYWIZMU.

Jest pewien rodzaj przeświadczenia, który chyba najbardziej obrazowo można by określić jako "obiektywizm naiwny". Sam kiedyś byłem "wyznawcą" takiego obiektywizmu, więc z grubsza rozumiem co ludzie próbują przekazać, gdy w duchu tegoż obiektywizmu argumentują. Jednak patrząc głębiej na sprawę ostatecznie odrzuciłem te narzucającą się postać pojęcia obiektywizmu - uznałem ją za wadliwą, mylną, nieperspektywiczną myślowo. Poniżej postaram się jakoś naszkicować ścieżkę, która mnie ostatecznie wywiodła z obszaru wyznawania naiwnej postaci obiektywizmu.

Obiektywizm naiwny - jaki jest
Obiektywizm naiwny to w istocie ten rodzaj obiektywizmu, który większość ludzi posiada w swoich wyobrażeniach... :shock:
W ramach typowego przekonania, co jest obiektywne powstaje podział, w którym:
- z jednej strony mamy ŚWIAT, JAKI JEST (ten prawdziwy, poprawny), dalej zaś właśnie "obiektywny"
- z drugiej strony są MYŚLI, KTÓRE ÓW ŚWIAT UJMUJĄ - zwykle błędnie - noooo... może z wyjątkami (bo większość ma tę pyszałkowatą nieco intuicję, że kto jak to, ale on, to już ma ten poprawny i obiektywny obraz świata... :rotfl: ).
W tym ujęciu "obiektywnym" byłoby najczęściej "widzenie, opisywanie owego świata jaki jest, dokładnie takim, jaki on jest". Byłoby tak w odróżnieniu od SUBIEKTYWNEJ WIZJI, która z kolei miałaby być naznaczona bliżej nieokreślonym błędem - czy to pragnień, czy jakichś tam emocji, niewiedzy, lęku etc. (tu można sobie nawarstwiać różne potencjalne mechanizmy domniemań, jak to subiektywizm "psuje" poprawność obrazowania obiektywnego świata, ile to błędów ze sobą niesie...)
Nie będę długo opisywał samego naiwnego pojęcia obiektywizmu, bo to co wyżej przedstawiłem, uzupełnione o typową intuicję, chyba sprawę jakoś tam wyjaśnia. Przejdę do meritum problemu czyli KONTROWERSJI związanych z takim rozumieniem obiektywizmu.

Obiektywizm naiwny - nie da się w praktyce ani określić, ani zastosować
Najbardziej podstawowym zarzutem wobec wyżej przedstawionej wizji obiektywizmu jest to, że jest ona NIESTOSOWALNA w żadnym praktycznym, sensownym układzie. Wynika to przede wszystkim z:
- NIESKOŃCZONEGO SKOMPLIKOWANIA SAMEGO ŚWIATA. Nawet najmniejszej, najprostszej cząstki elementarnej współczesna fizyka nie jest w stanie opisać w pełni. A nawet gdyby udało się ją opisać w jakimś teoretycznym konstrukcie zawierającym typ owej cząstki (np. elektron) to z kolei wszystkie interakcje, jakie taka cząstka ma z innymi cząstkami i polami we wszechświecie tworzą mozaikę o nieskończonej liczbie stopni swobody rozumowania, NIESKOŃCZONĄ ZŁOŻONOŚĆ. Poza tym, jak wynika z tw. Goedla, praktycznie każda teoria oparta o matematykę współczesną nie jest zupełna, nie da się określić skończonym zakresem aksjomatów, wyjaśniającym każdy aspekt problemów możliwych do sformułowania w owej teorii. Krótko mówiąc - teorie w nieskończoność można rozszerzać, w nieskończoność starać się rozumieć głębiej.
Tak więc jakakolwiek wiedza praktycznie o dowolnie wybranym aspekcie rzeczywistości jest ZAWSZE NIEKOMPLETNA.
Skoro tak, to nie ma czegoś takiego, jak - DOSTĘPNY DLA UMYSŁU - stan świata, jaki jest. Jeśliby nawet jakiś taki obiektywizm niezależny istniał, to jest on kompletną utopią, niedostępnością dla myśli z natury rzeczy.
Oczywiście rozumiem już tutaj kontrargument, który z grubsza można by przedstawić jako koncepcję ASYMPTOTYCZNEGO OBIEKTYWIZMU - czyli takiej postaci obrazowania świata przez umysł, który byłby coraz bliżej tego stanu "jak jest". Ja odrzucam nawet tę koncepcję. Tzn. odrzucam ją jako coś ostatecznego, choć zostawiam jako formę cząstkowej intuicji. Bo w rozumowaniach chyba dobrze jest mieć w arsenale ten konstrukt myślenia - poznajemy świat zbliżając się do możliwie najlepszego zobrazowania tego świata umysłem - odsuwając wszystkie zdiagnozowane błędy, niespójności, braki w modelowaniu. Takie narzędzie myśli ma swój sens w diagnozowaniu problemów O ZNANYM KRYTERIUM. Wtedy asymptota ma do czego zmierzać. Jednak - odwołując się do analogii asymptoty - tak jak możliwych prostych jest na płaszczyźnie nieskończenie wiele, tak i diagnozowanie odchyłek od poprawności obrazowania samo może odbywać się w oparciu o różne (DOWOLNIE ZAŁOŻONE!) KRYTERIA.
Tu docieramy do pewnego kolejnego błędnego założenia (intuicji), tkwiącego u podstaw naiwnego obiektywizmu - przekonania o istnieniu wyróżnionych kryteriów. Zwykle się tu wskazuje na kryteria, które wskazuje nauka - one są jakoś przyjęte, ludzie się co do nich zgadzają, więc są "obiektywne", a dalej pewnie jedyne i pewne.
Problem w tym, że bliższa analiza pokazuje, że:
- po pierwsze są one założone (nie da się ich dowieść)
- po drugie w sporej części zmieniały się wraz z rozwojem wiedzy (jest spora szansa, że znowu się zmienią)
- po trzecie - przynajmniej w części problemów nawet sprzeczności w przyjęciu owych kryteriów nie przeszkadzają w ich używaniu (z sukcesem!) w różnych zastosowaniach.
Kryteriów nie da się oddzielić od obrazowania świata przez umysł! Zmieniając kryteria można jakiś rodzaj obrazowania uznać za nieprawidłowy, a inny za prawidłowy (choć wcześniej ta zależność mogła być akurat odwrotna).

Kolejnym problemem z oddzielaniu "świata obiektywnego" od "subiektywnych myśli" jest to, że jednak np. materializm łączy myślenie z pracą mózgu. Mielibyśmy zatem rodzaj sprzężenia zwrotnego - myśl wywołuje zmiany w materii mózgu. Te zmiany dla materializmu byłyby już "obiektywne". A skoro tak, to dlaczego myśl z nimi związana miałaby już nie być "obiektywna"?...
Jeśli jest jakiś mechanizm podziału obiektywny vs subiektywny w kontekście myśli odzwierciedlającej się w neuronach mózgu, to ja proszę o jego konstrukcję. A dopóki nie jest ona przedstawiona, to obowiązuje zasada - wszystko razem (i myśli, i świat) są albo razem obiektywne, albo razem subiektywne...

Czym byłby nienaiwny obiektywizm?
W moim przekonaniu konstruowanie nienaiwnego obiektywizmu wychodząc od świata jest skazane na porażkę. Po prostu zawsze potkniemy się o DOWOLNOŚĆ WYBORU KRYTERIÓW, ZMIENNYCH PODSTAWOWYCH stosowanych jako kryteria określające, czy ostatecznie dany opis uznamy za obiektywny, czy też nie. Jedyną radą byłoby ZAŁOŻENIE JAKICHŚ KRYTERIÓW, KTÓRE DAŁYBY SIĘ WYRÓŻNIĆ. Tylko jak wyróżnić te kryteria?
- Proponowałbym MECHANIZM SPOŁECZNY KONSTRUKCJI OBIEKTYWIZMU.
Tak to z resztą aktualnie dzieje się w nauce (i nie tylko w nauce). "Obiektywne" w nauce uznawane jest zjawisko wtedy, gdy DAJE SIĘ NIEZALEŻNIE ZREPLIKOWAĆ, POTWIERDZIĆ, czyli gdy NIEZALEŻNE OSOBY powtórzą dany schemat myśli/doświadczeń osiągając oczekiwany rezultat (taki sam - z uwzględnieniem przewidywanego ewentualnie marginesu błędu).
Tu warto zwrócić uwagę na to, że choć dla wielu niezależne potwierdzenie jest tylko sprawdzeniem "prawdy obiektywnej" (dalej rozumianej w myśl obiektywizmu naiwnego), to dla mnie jest ów mechanizm nie tyle sprawdzeniem co właściwie DEFINICJĄ. Definicja bowiem jest w istocie zadekretowaniem jakiejś POWTARZALNOŚCI w rozumieniu świata przez ludzi (niezależnie myślących). Definicja jest poprawna, jeśli niezależnie myślacy ludzie, po jej zastosowaniu osiągają przewidywalne wnioski, efekty. Definicja jest niepoprawna, jeśli jest jakoś niejasna, czyli jeśli ludzie osiągają chaotyczne rezultaty przy jej stosowaniu. W taki to sposób DEFINIOWANIE OZNACZA WYŁONIENIE SIĘ Z CHAOSU - danego schematu, pojęcia, prawa (tu znowu mi się kojarzy biblijne "na początku było słowo" - jeśli utożsamimy słowo z definicją pojęcia, to uzyskamy właśnie efekt osiągania trwałości w kontekście tego, co się z chaosu wyłoniło - ale to jest dygresja).
Ostatecznie stwierdzenie/prawo/rozpoznanie uznane za OBIEKTYWNE spełniać musi następujące atrybuty:
- być ROZUMIANE/ROZPOZNAWANE przez istoty myślące
- być REPLIKOWANE przez te osoby w PRZEWIDYWALNY sposób.
- musi być ZDEFINIOWANE, czyli ostatecznie jakoś przekształcone w obszar myślowej trwałości, powtarzalności.
W ten sposób budowana jest trwała (ale i niesprzeczna, nie paradoksalna) konstrukcja przestrzeni myśli dla istot rozumujących. I jej SPOŁECZNY ASPEKT należałoby uznać za niezbywalny, za EPISTEMOLOGICZNIE KONIECZNY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 15 Cze 2017    Temat postu:

Powiedz proszę, bo nie wiem czy dobrze cię rozumiem, Czy twoim zdaniem przekonanie o istnieniu obiektywnej rzeczywistości (czyli rzeczywistości, która jakaś jest, rządzi się jakimiś głębokimi prawami, i najważniejsze, że jest ona niezależna od ludzkiego obserwatora i my w naszym poznaniu możemy się albo do niej zbliżać albo oddalać) to naiwne i powszechne myślenie o tak rozumianej rzeczywistości ?

załóżmy, że nie mówimy o rzeczywistości duchowej - jej nie ma. Tylko ta materialna rzeczywistość, która nas otacza i jest szeroko "rozciągnięta" to przekonanie o jej obiektywizmie, że nie zależy od ludzkiego obserwatora, to też mieści się w myśleniu naiwnym ?

Rozumiem, że my nie posiadamy obiektywnego oglądu, ale to chyba nie oznacza, że nie ma rzeczywistości obiektywnej.

Nauka chyba zresztą taką rzeczywistość zakłada, no bo jaka konkurencyjna rzeczywistość byłaby do rzeczywistości obiektywnej ? Jeśli subiektywna to nauki empiryczne (przyrodnicze) nie mogłyby chyba nic ustalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 15 Cze 2017    Temat postu:

Michał

Czyli podsumowując Twą długą wypowiedź:
* obiektywizm jest fe bo świat jest bardzo złożony, więc nieuchwytny dla ludzkiego umysłu
*** i dlatego nie ma dostępnego dla umyslu świata (moim zdaniem non sequitur)
* twierdzenia naukowe są w pełni relatywne , bo mogą się zmienić, więc masz poczucie braku oparcia w nauce
* poczucie trudności w określeniu, czy w materializmie myśl ma charakter materialny
* wygłoszony postulat aby za obiektywne uważać to co różni naukowcy niezależnie mogą powtórzyć (to z kolei popada w sprzeczność z poprzednim akapitem - bo przecież na nauce nie można się ponoć oprzeć)

Zatem wyrażony został postulat braku wiary w obiektywność nauki, przy pełnym zaufaniu do metodologii naukowej (uzyskiwanie tych samych wyników przez niezależnie wykonujące ten sam eksperyment zespoły). I że obiektywizm jest naiwny, bo nie da się oprzeć na nauce. Wszystko napisane rozwlekle w sposób skomplikowany.

PS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:08, 16 Cze 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Powiedz proszę, bo nie wiem czy dobrze cię rozumiem, Czy twoim zdaniem przekonanie o istnieniu obiektywnej rzeczywistości (czyli rzeczywistości, która jakaś jest, rządzi się jakimiś głębokimi prawami, i najważniejsze, że jest ona niezależna od ludzkiego obserwatora i my w naszym poznaniu możemy się albo do niej zbliżać albo oddalać) to naiwne i powszechne myślenie o tak rozumianej rzeczywistości ?

załóżmy, że nie mówimy o rzeczywistości duchowej - jej nie ma. Tylko ta materialna rzeczywistość, która nas otacza i jest szeroko "rozciągnięta" to przekonanie o jej obiektywizmie, że nie zależy od ludzkiego obserwatora, to też mieści się w myśleniu naiwnym ?

Chcę zwrócić uwagę na to, ze owo "istnienie materialnej rzeczywistości" (dalej jw.) jest ZAŁOŻENIEM. Teza o owym istnieniu jest kompletnie niedowodliwa, bo dowód - jeśliby jakiś miał szansę się pojawić, czyli powstać W UMYŚLE - musiałby sięgać w jakąś "nadrzędną aksjomatyczną podstawę" - jakby ponadrzeczywistość myślowo - materialną. Jeśli nie mamy dostępu do samej owej postulowanej rzeczywistości obiektywnej, to tym bardziej nie mamy dostępu do czegoś, co byłoby ponad nią. Tak więc dowodu o istnieniu owej rzeczywistości NIE MA NA CZYM OPRZEĆ, czyli trzeba przyjąć, iż on nie istnieje.
Rozważmy jednak inne wsparcie dla tezy o owej obiektywnej rzeczywistości. Byłaby nią chyba "OCZYWISTA INTUICJA" (co by to nie miało znaczyć...). Jeśliby można ją było jakoś opisać, to jest to swego rodzaju indukcyjne przedłużenie pewnego doświadczenia życiowego, polegającego na tym, że postrzegane rzeczy posiadają własność ciągłości - jak ktoś ma w domu stołek, to ten stołek nie pojawia się losowo w różnych miejscach, zmieniając dodatkowo kolory, ale jest obserwowany z grubsza tak jak go w poprzedniej obserwacji zostawiliśmy. Czyli jeśli wieczorem został pod oknem w kuchni, to rano, budząc się i nie myśląc o nim, spontanicznie zobaczymy go pod oknem w kuchni (wtedy dopiero się nam przypomni, że go tam zostawiliśmy). A jeśli nawet ktoś go przestawił, to zwykle daje się ustalić kto to zrobił. To dotyczy praktycznie wszystkich przedmiotów z normalnego ludzkiego życia. Zatem NATURALNYM dla nas jest założenie, że jest to absolutnie niepodważalna natura rzeczywistości, że tak po prostu być musi w sposób absolutny. Tyle że...
to jest ZAŁOŻENIE, to jest uogólnienie doświadczenia życiowego, znanego z codziennych sytuacji, na jakiś filozoficzny absolut. Czy mamy powody (poza chciejskim "zdaje mi się" i inaczej nie potrafię sobie świata wyobrażać), aby takiego uogólnienia dokonać?...
Ja nie znam takiego powodu.
Czy są jakieś powody do koncepcji alternatywnej, jakoś przeciwnej?...
Ano doświadczenia fizyki kwantowej pokazują, że przynajmniej dla cząstek mikroświata wspomniana reguła jest przez naukowców odrzucana. To fizycy stawiaja sobie "dziwaczne" pytanie: czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy.
Matematycznie ściśle rzecz ujmując, stwierdzać możemy to, co bezpośrednio widzimy/odbieramy (jako doznanie). Wszelkie wnioskowanie, jakie uzyskujemy odrywając tezy od czystych doznań jest MODELEM, czyli jest układaniem sobie myśli na podobieństwo innych myśli i doznań, a nie bezpośrednio w zgodzie ze światem.

Chcę zastrzec, że nie twierdzę jakoś definitywnie, że jakiejś formy (!) obiektywności rzeczywistości na pewno nie ma. Twierdzę bardziej to, że nawet jeśli W JAKIEJŚ POSTACI ona istnieje, to jest znacznie bardziej złożona, niż to (w moim przekonaniu naiwne) przeświadczenie, że oto jakiś świat stale "jest", niezależnie od nas, a my go tylko odkrywamy mniej lub bardziej udatnie. Kwantowa zasada nieoznaczoności Heisenberga wiązana jest z tym, że OBSERWACJA ZMIENIA RZECZYWISTOŚĆ OBSERWOWANĄ. Efekt w sposób obiektywizowalny i udowodniony stwierdza się dla cząstek mikroświata - np. elektronów, czy fotonów. Przejście od mikro do makroświata nie jest skokowe, lecz mające stopnie pośrednie. Stwierdza się (doświadczalnie) efekty kwantowe dla układów zawierających tysiące cząstek. Na razie są to tysiące cząstek potwierdzonych, ale wraz z rozwojem nauki mogą to być i miliony, co zbliża nas do obiektów obserwowanego bezpośrednio świata.
Zbierając to razem do kupy, dla mnie nie ma raczej wątpliwości, że przeświadczenie o niezależnej obiektywności świata jest UPROSZCZENIEM (w pewnym znaczeniu wręcz zafałszowaniem) myślenia. Tyle że dowód dla bytów makroskopowych trudno jest jeszcze naukowo przeprowadzić (choć myślowo problem jest drążony od lat, choćby w postaci paradoksu kota Schroedingera).
Wiem, że wobec potężnej intuicji, wobec naturalności przekonania o obiektywizmie "realnego" świata materii, niezależnego od umysłu, trudno będzie mi się z moją też przebić (przynajmniej względem nie fizyka), ale problem nie jest wydumany tylko po to, aby udziwniać filozoficznie patrzenie na świat, lecz jest swego rodzaju przedłużeniem wątpliwości, które wnosi do filozofii fizyka kwantowa. No i jest stwierdzeniem tej MATEMATYCZNEJ okoliczności, że nie ma żadnego dowodu na zwyczajowo rozumianą obiektywność świata. Jest tylko przeświadczenie związane z przedłużeniem obserwacji życia codziennego.


Katolikus napisał:
Rozumiem, że my nie posiadamy obiektywnego oglądu, ale to chyba nie oznacza, że nie ma rzeczywistości obiektywnej.

Nauka chyba zresztą taką rzeczywistość zakłada, no bo jaka konkurencyjna rzeczywistość byłaby do rzeczywistości obiektywnej ? Jeśli subiektywna to nauki empiryczne (przyrodnicze) nie mogłyby chyba nic ustalić.

Właśnie o tym piszę, co ostatecznie "robi" nauka - ona USTALA CO DA SIĘ ZSYNCHRONIZOWAĆ MIĘDZY UMYSŁAMI. To jedyne, co mamy tak na pewno. To oczywiście nie wyklucza przypadku, gdy owo synchronizowanie wynika z (tak czy inaczej rozumianego) obiektywnego charakteru rzeczywistości. Tu się zgodzę. Nie piszę o jakiejś twardej negacji, lecz o WĄTPLIWOŚCI, KTÓREJ NIE SPOSÓB INACZEJ ODRZUCIĆ, JAK TYLKO ARBITRALNYM PRZEŚWIADCZENIEM, INTUICJĄ, czy jeszcze inaczej rzecz nazywając CHCIEJSTWEM.
A nauka jednak "nie lubi" wszystkiego tego, co się wyłącznie na intuicjach opiera. Bo już nie raz okazywało się, jak mylne są owe intuicje.

Drugą rzeczą - poważną wątpliwością, którą chcę zasygnalizować, jest to problem BRAKU MODELU. Znowu wiem, że trudno będzie mi się przebić przez kolejną intuicję, która polega na przeświadczeniu, iż zawsze jak czegoś nie daje się aktualnie wytłumaczyć, to po prostu poprawiamy nasze rozumowanie i sprawa robi się załatwione. Wierzymy, że poprawiając owo tłumaczenie, zawsze w końcu wszelkie trudności pokonamy. Ja w tym względzie nie jestem takim optymistą. Inaczej mówiąc uważam, że bardzo prawdopodobne jest, iż SĄ RZECZY Z NATURY NIEMODELOWALNE.
I znowu obawiam się, że niefizyk trochę nie za bardzo rozumie o co mi tu chodzi, a w szczególności nie bardzo chwyta znaczenie tej hipotezy o niemodelowalności. Jednak dla fizyka, czy osoby, która jakoś się zagłębiła w mechanizm modelowania (czy de facto myślenia ścisłego o czymkolwiek), problem chyba się nieco "wyświetli" - tzn. pojawi się zrozumienie, iż nie da się go rozwiązać prostym "to trzeba się po prostu dowiedzieć dokładniej jak TO JEST". Dla zjawisk niemodelowalnych nie istnieje "jak to jest", bo nie ma "interfejsu dostępu" do owego zjawiska - ono się zdarza i tyle, czyli nie można o nim nic powiedzieć.
Ten trop dodatkowo skłania mnie ku tezie, aby koncepcję obiektywności ZATRZYMAĆ MYŚLOWO NA ETAPIE PRAKTYCZNIE REALIZOWALNYM, czyli właśnie na etapie synchronizowania opisów, czy doświadczeń pomiędzy umysłami. Domniemanie, że coś wykraczającego poza to, co daje się wymieniać między umysłami "istnieje", jest gdybologią bez możliwości uzasadnienia tego, jest więc nieścisłe, nieweryfikowalne w żaden sposób. Poza tym takie założenia można też zechcieć obciąć brzytwą Ockhama.

Na koniec pocieszajaco i osłabiająco moje tezy chcę podkreślić, że jeśli komuś owo założenie o obiektywności rzeczywistości (materialnej) jest absolutnie niezbędne, to ja nie twierdzę, że owo założenie obaliłem. Nie, nie obaliłem, bo istotą mojego zarzutu nie jest negacja, ale to, że uważam je za nadmiarowe - może być przyjęte, albo też odrzucone, a wszystko co widzimy i rozumiemy POZOSTANIE NIEZMIENNE w rozumowaniach. Trochę inaczej rzeczy w rozumowaniach będziemy nazywać, trochę innymi ścieżkami pójdą intuicje myślenia, ale (jeśli jednak zachowamy spójność, poprawność rozumowania), to zarówno przyjmując hipotezę realności, jak i ją odrzucając wylądujemy ostateczne w tym samym obszarze wniosków PRAKTYCZNYCH. A te filozoficzne... cóż, one zawsze są bardziej rozwichrzone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:15, 16 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Zatem wyrażony został postulat braku wiary w obiektywność nauki, przy pełnym zaufaniu do metodologii naukowej (uzyskiwanie tych samych wyników przez niezależnie wykonujące ten sam eksperyment zespoły). I że obiektywizm jest naiwny, bo nie da się oprzeć na nauce. Wszystko napisane rozwlekle w sposób skomplikowany.

Jest to skomplikowane, bo materia jest nieintuicyjna.
Ale nie za bardzo zgodzę się z Twoim sformułowaniem. Ja nie tyle "podważam obiektywność nauki", co raczej "szukam dla owej obiektywności sensu w największym stopniu omijającego arbitralność, czystą intuicyjność bez możliwości potwierdzenia". Szukam trochę "bolesnej" (może nie dla wszystkich) ścisłości - ścisłości tego rodzaju, że USUWAM WSZYSTKO CO NADMIAROWE, a nawet choćby potencjalnie nadmiarowe. Jeśli da się rozumowanie przeprowadzić do tych samych wniosków unikając jakiegoś założenia, czyli realizując owo rozumowanie zestawem postulatów o 1 mniej licznym, to ja wolę takie bardziej oszczędne w założeniach rozumowanie.
Sens dla obiektywności znajduję w tym, co BEZPOŚREDNIO JEST I FUNKCJONUJE - czyli w wymianie modeli pomiędzy umysłami, odrzucam zaś to, co jest domniemaniem wynikającym z zastosowania pewnej intuicji życia codziennego. Jestem przekonany, że dokładanie owej intuicji do rozumowania jest nie konieczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:55, 16 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ptr napisał:
Zatem wyrażony został postulat braku wiary w obiektywność nauki, przy pełnym zaufaniu do metodologii naukowej (uzyskiwanie tych samych wyników przez niezależnie wykonujące ten sam eksperyment zespoły). I że obiektywizm jest naiwny, bo nie da się oprzeć na nauce. Wszystko napisane rozwlekle w sposób skomplikowany.

Jest to skomplikowane, bo materia jest nieintuicyjna.

Nie opisywałeś struktury materii. To co napisałeś jest skomplikowane ponieważ lubisz tokować.

Cytat:
Ale nie za bardzo zgodzę się z Twoim sformułowaniem. Ja nie tyle "podważam obiektywność nauki", co raczej "szukam dla owej obiektywności sensu w największym stopniu omijającego arbitralność, czystą intuicyjność bez możliwości potwierdzenia". Szukam trochę "bolesnej" (może nie dla wszystkich) ścisłości - ścisłości tego rodzaju, że USUWAM WSZYSTKO CO NADMIAROWE, a nawet choćby potencjalnie nadmiarowe. Jeśli da się rozumowanie przeprowadzić do tych samych wniosków unikając jakiegoś założenia, czyli realizując owo rozumowanie zestawem postulatów o 1 mniej licznym, to ja wolę takie bardziej oszczędne w założeniach rozumowanie.

Przecież to jest dokładnie zgodne z metodą naukową.
A Twoja wypowiedź sugeruje, że owa nauka jest z tym niezgodna, że przyjmuje ona jakieś twierdzenia nadmiarowe, założenia z sufitu, itp.
Cytat:
Sens dla obiektywności znajduję w tym, co BEZPOŚREDNIO JEST I FUNKCJONUJE - czyli w wymianie modeli pomiędzy umysłami, odrzucam zaś to, co jest domniemaniem wynikającym z zastosowania pewnej intuicji życia codziennego. Jestem przekonany, że dokładanie owej intuicji do rozumowania jest nie konieczne.

Nie rozumiem, Ty też nie rozumiesz, bo wygrubiłeś próbując wygrubieniem przekazać jakąś swoją intuicję, której znaczenia mam się domyślić.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 7:57, 16 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:09, 16 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ptr napisał:
Zatem wyrażony został postulat braku wiary w obiektywność nauki, przy pełnym zaufaniu do metodologii naukowej (uzyskiwanie tych samych wyników przez niezależnie wykonujące ten sam eksperyment zespoły). I że obiektywizm jest naiwny, bo nie da się oprzeć na nauce. Wszystko napisane rozwlekle w sposób skomplikowany.

Jest to skomplikowane, bo materia jest nieintuicyjna.

Nie opisywałeś struktury materii. To co napisałeś jest skomplikowane ponieważ lubisz tokować.

Niedogadanie... Sorry. Użyłem słowa "materia" w znaczeniu "materia sprawy", czyli inaczej w znaczeniu: to co chcę przekazać jest nieintuicyjne. Trochę niefortunne było moje sformułowanie :(


ptr napisał:
Cytat:
Ale nie za bardzo zgodzę się z Twoim sformułowaniem. Ja nie tyle "podważam obiektywność nauki", co raczej "szukam dla owej obiektywności sensu w największym stopniu omijającego arbitralność, czystą intuicyjność bez możliwości potwierdzenia". Szukam trochę "bolesnej" (może nie dla wszystkich) ścisłości - ścisłości tego rodzaju, że USUWAM WSZYSTKO CO NADMIAROWE, a nawet choćby potencjalnie nadmiarowe. Jeśli da się rozumowanie przeprowadzić do tych samych wniosków unikając jakiegoś założenia, czyli realizując owo rozumowanie zestawem postulatów o 1 mniej licznym, to ja wolę takie bardziej oszczędne w założeniach rozumowanie.

Przecież to jest dokładnie zgodne z metodą naukową.

Właśnie o tym piszę. :)
I chce aby wyciągnięto z tego wnioski aż do końca. Tzn. skoro nauka i tak działa PRAKTYCZNIE w ten sposób, ze synchronizuje koncepcje i wnioski pomiędzy umysłami niezależnych badaczy, nie czerpiąc żadnej dodatkowej korzyści z postulatu realności świata, czy "obiektywnej rzeczywistości istniejącej ponad umysłem", to nie ma sensu domniemania owych "obiektywizmów" tak rozumianych, ciągnąć. Jednak samo pojęcie obiektywizmu jest użyteczne i zostawić je trzeba - lecz w innej postaci, czyli nie jako odwołanie się do czegoś co i tak jest niedostępne, a więc nieporównywalne, nieweryfikowalne, lecz jako odwołanie do tego, co ewidentne i poddające się obserwacjom, badaniom - czyli obiektywizmu rozumianego jako obszar synchronizacji rozumowania między ludźmi.

BTW
To podejście dalej daje inne korzyści - natury filozoficznej, a nawet etycznej. Ono ustawia w jasny sposób układankę umysł - etyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:08, 16 Cze 2017    Temat postu:

Pomyślałem, że chyba najkrócej koncepcję z tego wątku można by przedstawić jako następujący podział:
ASPEKTY OBIEKTYWNE - to co DAJE SIĘ UWSPÓLNIĆ (między umysłami) w traktowaniu, rozumowaniu.
ASPEKTY SUBIEKTYWNE - to co NIE PODLEGA UWSPÓLNIENIU/SYNCHRONIZOWANIU.

Tak to w praktyce działa. Obiektywizm rozumiany jako skopiowanie przez umysł jakiejś (bliżej nieokreślonej, tylko zapostulowanej) "realnej rzeczywistości" nie wnosi żadnych praktycznych korzyści do ustalania prawd dostępnych umysłom. Bo i tak w praktyce wszystko odbywa się właśnie mechanizmem synchronizowania odczytów, czy modeli między umysłami i tak, jeśli coś jest niepotwierdzone mechanizmem społecznym, pozostanie w obszarze subiektywnym, albo wręcz urojonym, nierealnym, domniemanym - typu fikcja, może miraż myślowy.

Obiektywizm na "starą" modłę wikła umysł pragnący ścisłości i konkretyzacji w szereg pytań, dla których nie sposób znaleźć rozwiązania:
1. jeśli praktycznie w umyśle i tak mamy jedynie modelowanie/obrazowanie, to jak poznajemy, czy dany aspekt do owej "rzeczywistości materialnej" się odniósł, czy nie? - Przecież i tak zawsze umysł sprawdzamy umysłem, model modelem, argument argumentem, a nie np. argument "rzeczywistością"...
2. Jeżeliby istniały dwie konkurencyjne "materialne rzeczywistości" pasujące tak samo do odczytów, to jakie kryterium by wyróżniało tę właściwą?
3. Na czym właściwie miałoby polegać owo ODNIESIENIE SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI (której przecież bezpośrednio nigdy nie mamy)? Czy ktoś ma pomysł na opisanie tego procesu? Jeśli zaś nie mamy jak tego opisać, skonkretyzować, ustalić możliwe błędy, to na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać, iż sam pomysł tego odniesienia jest poprawny?...

Jeszcze raz podkreślę w kwestii pytania- czy "realna rzeczywistość" istnieje, czy nie? - ja nie wiem i niczego tu nie dekretuję. Jeśli o coś mi tu chodzi, to raczej o to, aby NIE PIASTOWAĆ ZBYTNIO W MYŚLACH CZEGOŚ CZYSTO SPEKULATYWNEGO, traktując to jako swego rodzaju "jądro prawdy". Pragnę, aby widzieć "realność" w kategorii "spekulacja", a nie "rozwiązanie i ostateczne odniesienie się do prawdy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:54, 20 Cze 2017    Temat postu:

A do czego w ogóle odnosi się pytanie o istnienie realnej rzeczywistości? Co znaczy "realna rzeczywistość" i co znaczy, że ona "istnieje"? Aby na pytanie "czy istnieje realna rzeczywistość" odpowiedzieć "nie wiem", trzeba przede wszystkim wiedzieć, czego to pytanie dotyczy. W przeciwnym razie poprawna odpowiedź brzmi nie tyle "nie wiem", ale "pytanie jest niezrozumiałe".

Sądzę, że o realnej rzeczywistości można mówić, jeśli ma się na myśli wszystko to, co może mieć jakiś wpływ na postrzegający podmiot. I tylko w tym samym sensie można mówić o istnieniu realnej rzeczywistości: podlegam wpływom.

Wobec tego realna rzeczywistość istnieje, nawet dla solipsysty.

Pytanie tylko, czym ona jest. A przede wszystkim, jak sobie z nią radzić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 14:57, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:17, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sądzę, że o realnej rzeczywistości można mówić, jeśli ma się na myśli wszystko to, co może mieć jakiś wpływ na postrzegający podmiot. I tylko w tym samym sensie można mówić o istnieniu realnej rzeczywistości: podlegam wpływom.

Podobne rozumowanie kiedyś mi zaświtało. Dlatego realizm jest dla mnie niezrozumiałą koncepcją.
Jednak lubię wciąż podważać nawet to, co wydaje mi się pewne i prawdziwe. Tutaj podważanie bierze się z intuicji, która zapewne nurtuje większość osób. Polega ona na PRZEŚWIADCZENIU O CIĄGŁOŚCI PEWNEJ BAZY DLA DOZNAŃ. Chodzi o to, że jak patrzę na monitor, to go doznaję, a jak zamknę oczy, to nie; lecz jak je znowu otworzę, to pojawia się znowu ów monitor i do tego w sposób względnie niezaprzeczalny, tzn. nie potrafię samym chceniem sprawić, aby zamiast monitora pojawiła się przede mną zwyciężczyni konkursu na miss mokrego podkoszulka. Ten, mniej lub bardziej przykry, fakt powoduje, że pozostawienie swojego stosunku do świata na etapie ogólnikowym "wszystko co na mnie wpływa" daje odczucie niedosytu. Mimowolnie nasuwa się inne pytanie: dlaczego (!) pewne doznania pojawiają się, a inne już nie, a do tego dlaczego JESTEM W STANIE UMYSŁEM UPORZĄDKOWAĆ OWE DOZNANIA w taki sposób, jakby za nimi ukryte były OBIEKTY?
Oczywiście nie wiem, czym w pełni owe obiekty są, ale jestem w stanie przeprowadzić testy w stylu ślepej próby, które pokażą, iż rzeczywistość (jak by ona nie była od strony ontologicznej) zachowuje się PRZEWIDYWALNIE w znacznym stopniu, zaś osią owej przewidywalności są koncepcje obiektu i bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 20 Cze 2017    Temat postu:

Przeświadczenie o ciągłości bazy dla doznań... To bierze się z doświadczenia, prawda? Sprawdza się to właśnie zamykając i otwierając oczy. Czy lecąc sobie na Księżyc i wracając potem do domu stojącego w tym samym miejscu, co przedtem. To przeświadczenie może być formułowane w różny sposób, ale znaczy zawsze dokładnie tyle samo: nasze doznania zachowują się zazwyczaj w pewien dość przewidywalny sposób, a jeśli się tak nie zachowują, to niemal z pewnością źle je zinterpretowaliśmy. Na przykład, to był sen, a nie jawa. Albo to była fatamorgana.

Na pytanie, skąd takie przewidywalne zachowanie, odpowiadamy zwyczajowo hasłem: "bo za tym stoi obiekt". Ale ta odpowiedź to tylko dodanie nazwy do pewnej klasy obserwacji. Stąd do realizmu wiele jest dalej niż do wspomnianego Księżyca. Choćby nawet podróż nań była wymyślona :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:31, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeświadczenie o ciągłości bazy dla doznań... To bierze się z doświadczenia, prawda? Sprawdza się to właśnie zamykając i otwierając oczy. Czy lecąc sobie na Księżyc i wracając potem do domu stojącego w tym samym miejscu, co przedtem. To przeświadczenie może być formułowane w różny sposób, ale znaczy zawsze dokładnie tyle samo: nasze doznania zachowują się zazwyczaj w pewien dość przewidywalny sposób, a jeśli się tak nie zachowują, to niemal z pewnością źle je zinterpretowaliśmy. Na przykład, to był sen, a nie jawa. Albo to była fatamorgana.

Na pytanie, skąd takie przewidywalne zachowanie, odpowiadamy zwyczajowo hasłem: "bo za tym stoi obiekt". Ale ta odpowiedź to tylko dodanie nazwy do pewnej klasy obserwacji. Stąd do realizmu wiele jest dalej niż do wspomnianego Księżyca. Choćby nawet podróż nań była wymyślona :)

To oczywiście zależy od tego JAKI REALIZM zechcemy uznać za prawidłowy. Dla mnie zatrzymanie się właśnie na owej konstatacji jw. byłoby jakąś podstawowa wersją realizmu (na którą jeszcze jestem w stanie się zgodzić). Oczywiście mamy problem z "prawdziwymi realistami", którzy zwykle tutaj chcieliby mieć "coś więcej". Ale nie za bardzo potrafią wytłumaczyć CZEGO chcą, zwykle podkreślają tu oczekiwania aby "rzeczy były realne", albo coś podobnego, polegającego na wyciąganiu słów: realny, prawdziwy itp. Czasem pojawi się zestawienie rzeczy realnych z tymi nieprawdziwymi we śnie, czy w chorobie psychicznej. Ale jak się realistów przyciska, aby konkretnie opisali, czego chcą, to jakoś nic z tego nie wychodzi. Obawiam się, że chcą czegoś niemożliwego... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:05, 21 Cze 2017    Temat postu:

To znaczy, na jakiej konstelacji zatrzymanie się byłoby dla ciebie akceptowalne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:14, 21 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy, na jakiej konstelacji zatrzymanie się byłoby dla ciebie akceptowalne?

Jak wyżej napisałem. W kwestii realizmu jesteśmy z grubsza chyba zgodni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 22 Sie 2018    Temat postu:

Ale w kontekście wątku warto chyba poruszyć jeszcze jedną sprawę związana z koncepcja obiektywizmu. Myślę o zawartym w słowie - kluczy element "obiekt". Czym jest obiekt?
Wydaje mi się, że koncepcja obiektu z grubsza opiera się o wyobrażenie, w ramach którego pewne rzeczy mają jasno określone granice. Obiektem jest samochód, który gdzieś się zaczyna i kończy. Podobnie Księżyc, dom, pies. "Zobiektywizować" oznacza wyłonić dany byt z tła, oznaczyć, w którym miejscu jest on w stosunku do reszty.
Chce tu dodać pewien postulat, który wynika ze spostrzeżenia, że u podłoża koncepcji obiektywizmu jest zawarta separowalność danego bytu w stosunku do reszty (stanowiącej tło). Coś jest "obiektywne" jeśli jest możliwe wskazanie gdzie jest, nie pomyli się to z czymś innym.
Postulat obiektywizmu - separowalność bytów.
Tak więc podstawowym postulatem, który w ogóle umożliwia sformułowanie koncepcji obiektywizmu jest MOŻLIWOŚĆ JEDNOZNACZNEGO WYŁONIENIA DANEGO BYTU spośród reszty doznań, bytów, wrażeń, odniesień itd.
Jeśli nam by się wszystko wciąż mieszało, gdybyśmy nie potrafili ustalić stałych granic, gdyby rzeczy były nieprzewidywalne - razu tu, raz tam, a właściwie nie wiadomo gdzie - to nic nie mogłoby być obiektywne.

Myślę, że to spostrzeżenie o konieczności zapostulowania separowalności rzeczy jest ważne. Dlaczego jest ważne?
- Po pierwsze dlatego, ze wskazuje także na to, że mogą istnieć takie uniwersa, w których obiektywizmu nie będzie. Sztandarowym przykładem byłoby tu uniwersum chaosu, gdzie każde kolejne rozpoznanie, każdy zarejestrowany fenomen nie da się nijak powiązać (zasadnie i trwale) z czymkolwiek wcześniejszym. Tzn. może być tak, ze rozpoznający arbitralnie przypisze rozpoznanie A do rozpoznania Z, ale będzie to totalnie arbitralne, nie będzie on mógł podać żadnej sprawdzalnej reguły, która to powiązanie konstytuuje.
- jednocześnie z tego wynikłby taki wniosek, że NIE ZAWSZE DA SIĘ COŚ ZOBIEKTYWIZOWAĆ. Chaos właśnie nie daje sie zobiektywizować, a wszystko co ma aspekt chaosu nie daje się zobiektywizować w tym właśnie aspekcie.

Ale też wynika z tego, może juz bardziej pośrednio, NA CZYM POLEGA OBIEKTYWIZOWANIE. Jest ono ŁAMANIEM REGUŁY CHAOSU, powodowaniem, że rozpoznania stają się jakoś stałe, przewidywalne. Coś (już tak intuicyjnie) "obiektywnie istnieje", jeśli jest stałe dla wielu niezależnych rozpoznań - np. drzewo na ulicy "obiektywnie istnieje", bo niezależnie i spontanicznie postrzegamy go my, nasz sąsiad, wszyscy z naszej rodziny, a nawet pies przybłęda właśnie w tym miejscu, gdzie my drzewo rozpoznajemy podnosi tylną nogę.
"Obiektywny" oznacza więc "taki sam" (z pewnym marginesem błędu, nierównomierności odczytu i możliwej ewolucji obiektu) dla różnych ludzi, czasów obserwacji, sposobów obserwacji. Drzewo istnieje "obiektywnie" bo wrażenia wzrokowe pokrywają się z dotykowymi, a nawet węchowymi. Obserwujemy SPÓJNOŚĆ - czyli PRZEWIDYWALNOŚĆ odczytów obiektu.

Czy jednak obiektywizacja jest procesem w pełni dokładnym, absolutnym?
- Chyba jednak NIE. Drzewo co roku jest nieco inne, ludzie mają nieco odmienne zdania na jego temat, pewnie jakoś inaczej je odbierają. Oczywiście podobieństwa są bardzo wyraźne, ale po pierwsze nie ma jak sprawdzić absolutnej tożsamości owych doznań różnych ludzi, a po drugie nawet nie potrzebujemy tego stwierdzać, bo już sami dla siebie wiemy, że drzewo widziane w dniu dzisiejszym jest jakoś inne, niż to sprzed miesiąca.
Czyli OBIEKTYWIZACJA , rozumiana jako próba jednoznacznego wyseparowania obiektu JEST PRZYBLIŻONA, nie jest niczym absolutnym. Reguła ta jest w miarę ogólna - tzn. dotyczy praktycznie każdego obiektu i każdej obiektywizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin