Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:27, 17 Sie 2018    Temat postu: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

W dyskusjach światopoglądowych ostatnio modny na sfinii jest temat agnostycyzmu. Ateiści przyciskają nim teistów, przekonując, że ci ostatni musza być arbitralni, przyjmujący tezy bez dobrego uzasadnienia, jeśli chcą się jakoś wytłumaczyć ze swojego światopoglądu.
Myślę, że warto w tym (i każdym innym) kontekście przyjrzeć się jednak postulatowi agnostycyzmu (który niewątpliwie da się powiązać z zasadą brzytwy Ockhama).
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak. Choć ja się zgadzam, że nie postulowanie zbyt wiele jest swego rodzaju "dobrą praktyką". W przeciwnym wypadku, czyli gdybyśmy bez żadnego ograniczenia dopuścili postulowanie bytów, jakie komu przyjdą do głowy, grozi nam mentalne "zawalenie" wszystkim, co kreatywne (albo i czasem chore na umyśle) głowy oszołomów wszelkich nam zapodadzą. W pewnym momencie pewnie wszelkie rozumowanie by się nam "przytkało", procesor by się przegrzał, bo mielibyśmy niejako obowiązek na równych prawach zajmowaniem się każdym (choćby najbardziej niedorzecznym) pomysłem na to, co jeszcze rzekomo "jest", co warto przyjąć w naszym układzie rozumowania. Tak więc jednak chyba przyjęcie ograniczeń w postulowaniu bytów, kierunek na jakiś tam agnostycyzm, który tutaj traktują jako POSTAWĘ NIE ZAJMOWANIA SIĘ MYŚLOWO TYM, CO MA SŁABE UMOCOWANIE W ARGUMENTACH, jest niezbędnym warunkiem EKONOMII MYŚLI. Jak się ową ekonomię zlekceważy, to wylądujemy w naprawdę ciemnej intelektualnej d...ie .
Jednak nie ma róży bez kolców. Zasada "na agnostycyzm" sama w sobie też ma i swoje negatywne strony. Warto byłoby je mieć na uwadze.

Po pierwsze, nie znając z góry tej właściwej interpretacji, pewnych prawd, niestety jesteśmy w dużym stopniu SKAZANIE NA METODĘ PRÓB I BŁĘDÓW. A metoda to, to właśnie działanie w trybie symulacji - założenie, sprawdzenie co z tego wyniknie, a potem ocena wyników. Kto nie założy czegoś (roboczo, to fakt), ten w ogóle nie wystartuje z myśleniem. Zakładanie, a potem testowanie efektów "pracy" założenia jest bowiem po prostu trybem funkcjonowania umysłu. Czyli ZAKŁADAĆ TRZEBA - nawet WIEDZĄC, ŻE ZAŁOŻENIA SĄ NIEPEWNE, nawet mając wątpliwości. Cała nauka właściwie funkcjonuje w tym trybie - stawia różne przypuszczenia, robi symulacje; czasem wyjdzie z tego coś sensownego, kiedy indziej dowiadujemy się, że założenia wyprowadzają ostatecznie rozumowanie w maliny.

Drugi powód, dla którego z agnostycyzmem można przesadzić, pakując się w intelektualną biedę jest taki, że NIE ZNAJĄC WŁAŚCIWEGO POZIOMU dla naszego agnostycyzmu, a przyjmując sam postulat bycia agnostycznym, możemy sobie właściwie wyczyścić bazę przyjmowanych stwierdzeń do zera. Taki naprawde konsekwentny agnostycyzm sprowadza myślacy podmiot do postawy: właściwie to wisi mi co tam może być, ja niczego nie wiem, nic mnie nie obchodzi. Nihilizm poznawczy skrajny. Gdzieś temu nihilizmowi należałoby chyba powiedzieć "STOP". Tylko gdzie?

Ja osobiście, choć - jak pisałem wyżej - doceniam agnostycyzm, to jednak także doceniam sprzeciwianie się zbyt daleko posuniętemu agnostycyzmowi. Gdzieś w tym wszystkim powinien być jakiś ogólniejszy rozsądek. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:06, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

Chciałbym w kontekście przedstawionego wcześniej "wstępniaka" do pytań o agnostycyzm postawić pewną ważną tezę:
Myślenie w ogóle jest związane z jakąś formą nadmiarowości.
Testujemy hipotezy, bo je postawiliśmy, budujemy teorie, bo zadajemy sobie pytania "jak to działa?". A kto powiedział, że w ogóle mamy tę pracę wykonywać? Skąd to założenie?...
Może da się żyć bez niego?

Myślenie to stawianie pytań, poszukiwanie na nie odpowiedzi. Czy jednak musimy w ogóle owe pytania stawiać?
Zwierzęta funkcjonują na poziomie instynktów - żyją, umierają - i jakoś to trwa. Człowiek też ostatecznie nie musi pytać o nic, co wykracza poza bezpośrednią konieczność przeżycia. Związany z tym byłby agnostycyzm najbardziej konsekwentny, czyli postulujący nie tylko to, aby nie postulować istnień, ale też nie stawiać pytań.
Taki agnostycyzm byłby mentalnym zwieńczeniem idei, aby się jakoś nie wychylić ponad to, co konieczne. Czyż nie tak?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:11, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

Michał Dyszyński napisał:
Chciałbym w kontekście przedstawionego wcześniej "wstępniaka" do pytań o agnostycyzm postawić pewną ważną tezę:
Myślenie w ogóle jest związane z jakąś formą nadmiarowości.
Testujemy hipotezy, bo je postawiliśmy, budujemy teorie, bo zadajemy sobie pytania "jak to działa?". A kto powiedział, że w ogóle mamy tę pracę wykonywać? Skąd to założenie?...
Może da się żyć bez niego?


Dobre merytorycznie wpisy. Nadmiarowość można wyłuskać wszędzie jak się dobrze popatrzy, nawet tam gdzie scjentystom nie mieści się w głowach, że ona może być. Nawet samo zakładanie, że nauka ma odnajdywać prawdę można uznać za nadmiarowe. Filozof Richard Rorty uznał za nadmiarowe wręcz samo zagadnienie prawdy. A można się nawet zastanawiać czy samo pojęcie nadmiarowości też nie jest przypadkiem konceptem nadmiarowym. Zauważ, że nikt nie zdefiniował w sposób precyzyjny gdzie rozpoczyna się i kończy zawartość jakiejś wiedzy lub dowolnej ontologii. Jeśli nie wiemy gdzie zaczyna się lub kończy jakaś rzeczywistość to wszelkie nasze postulaty o nadmiarowości są w tym momencie bez sensu bo może się okazać, że coś co traktowaliśmy jako nadmiarowe było jednak zawarte w danej ontologii lecz przeoczone przez nas. Realista naiwny przyjmuje a priori, że istnieje tylko to co można zarejestrować zmysłami lub przynajmniej pośrednio jakąś aparaturą. Ale samo takie kryterium jest już wysoce problematyczne bo w tym wypadku musielibyśmy wywalić do kosza całą fizykę teoretyczną rozprawiającą o różnych nierejestrowalnych w żaden sposób bytach. Do kosza wywalić musielibyśmy też całą czystą matematykę i wszelkie czysto teoretyczne konstrukty sankcjonujące metodę naukową oraz reguły naszej całej wiedzy. Może one też są nadmiarowe? Ostałyby się tylko zdania syntetyczne podczas gdy wszelkie zdania analityczne poleciałyby do kosza jako nadmiarowe. A nawet kryteria odróżniające zdania syntetyczne od analitycznych też musiałyby wylądować w koszu bo również są czysto analityczne. Nie istnieje żadne kryterium ani odpowiedź na pytanie o to w którym momencie mamy przerwać redukowanie bytów w dowolnej dziedzinie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:44, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:47, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

A na koniec tych rozważań wstępnych (wychodzi tryptyk) miałbym też metawniosek, który jakoś mi się narzuca w kontekście postanowienia poprawnie w rozumowaniu agnostycyzmu. Ten metawniosek jest dość skomplikowany, ale w moim przekonaniu NIESAMOWICIE WAŻNY, żeby nie powiedzieć odkrywczy (przynajmniej w tym kontekście). Będę musiał mu jednak poświęcić odrobinę więcej uwagi, niż jedno zdanie (właśnie z powodu trudności w przedstawieniu).
Oto mamy w rozumowaniu z jednej strony problem z potencjalnym nadmiarem bytów myślowych, koncepcji. Z drugiej strony mamy kłopotliwą okoliczność, że jak się zapędzimy w agnostycyzmie, to już w końcu w ogóle nie będziemy wiedzieli co przyjąć, grozi nam totalny paraliż możliwości modelowania, wyciągania wniosków. Bo myślenie jest w swoim głównym ciężarze serią symulacji jakie przeprowadzamy na modelach (nawet tych bardzo zgrubnych, intuicyjnych, potocznych), które opisują nam rzeczywistość. Nie sposób jest skutecznie myślęć ciągle wątpiąc we wszystki, wciąż się pytając samego siebie: czy aby wolno jest mi założyć to, co założyć pragnę, bo może jednak nie powinienem?...
Co więc rozstrzyga?
Gdzieś trzeba postawić granicę pomiędzy tymi bytami, które ewidentnie są nadmiarowe, więc tylko zawalają rozumowanie szumem poznawczym, a tymi, które są cenne, może niezbędne, aby z nich wyłoniła się ostatecznie jakaś wspaniała koncepcja.
Tu chcę zwrócić uwagę, że NIE MAMY SIĘ JUŻ DO CZEGO ODWOŁAĆ w sensie ściśle rozumowym! To jest ważne spostrzeżenie - operujemy na najwyższych poziomach pytań i zalożeń, więc nie mamy tu argumentu "to trzeba sprawdzić", albo "to teraz zweryfikujemy na ile to jest poprawne". Tego luksusu odwołania się do jakiejś instancji rozstrzygającej nie ma, bo się z rozumowaniem wspięliśmy właśnie tam, gdzie dyskutujemy o samym modelu, o tym co nam konstruuje myślenie PONAD BEZPOŚREDNIMI DANYMI. Dane już zostały zebrane, bazowo są wykorzystane na maksa. Z nich już nic nie wydobędziemy. To nad tym się bowiem zastanawiamy, jak teraz wymyślić NADRZĘDNE WOBEC NICH REGUŁY.
Skoro tak, skoro zostaliśmy ograniczeni do tego postulujemy, albo i nie postulujemy - bo w końcu właśnie chcemy zdecydować CZY I JAK POSTULOWAĆ, to powstaje absolutnie podstawowe pytanie: CZYM/W OPARCIU O CO procesujemy ową decyzję?
Bo danych nie ma, w kwestii postulatów jest wątpliwość. Co nam zostaje?...
Moja odpowiedź jest dość zaskakująca: pozostało nam jedynie WPATRZENIE SIĘ W SAMYCH SIEBIE.
Bo inne kierunki/ścieżki są wyczerpane. Zostaliśmy już tylko MY - czyli STRUKTURA NASZEGO ROZUMU wzięta tym razem jako zmienna do układanki. Czyli robimy sobie paradygmaty do założeń bo:
- dzięki nim coś nasz umysł jest w stanie w ogóle ogarniać (intelekt mamy, jaki mamy)
- bo ekonomia naszych myśli jest zachowana, czyli wykluczyliśmy takie rozwiązania (skądinąd może obiecujące), które obciążyłyby nasze moce myślowe ponad miarę, albo przewidywany czas dochodzenia do rozwiązań jest nieakceptowalnie długi
- bo widzimy problem z dopasowaniem założeń do innych założeń, które znamy, a chcielibyśmy jakoś synchronizować - uzgadniać nasz model myślowy z innymi modelami, dzielonymi wśród ludzi.
- bo po prostu jakaś ścieżka założeń jakoś tak się nam... SPODOBAŁA (dość często podnoszony przez naukowców aspekt "piękna teorii").
i inne...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:48, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:42, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

Michał Dyszyński napisał:
Czyli robimy sobie paradygmaty do założeń bo:
- bo ekonomia naszych myśli jest zachowana, czyli wykluczyliśmy takie rozwiązania (skądinąd może obiecujące), które obciążyłyby nasze moce myślowe ponad miarę, albo przewidywany czas dochodzenia do rozwiązań jest nieakceptowalnie długi

Teizm z definicji jest zaprzeczeniem "ekonomii myślenia", więc na starcie można go skreślić.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 19:43, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czyli robimy sobie paradygmaty do założeń bo:
- bo ekonomia naszych myśli jest zachowana, czyli wykluczyliśmy takie rozwiązania (skądinąd może obiecujące), które obciążyłyby nasze moce myślowe ponad miarę, albo przewidywany czas dochodzenia do rozwiązań jest nieakceptowalnie długi

Teizm z definicji jest zaprzeczeniem "ekonomii myślenia", więc na starcie można go skreślić.

Ekonomicznie z teizmem akurat mam najlepiej jak można - uzasadnione jest najważniejsze założenie życia, polegające na stwierdzeniu: niesłychanie inteligentna, nie myląca się genialna istota, zaprojektowała ten świat i mnie tak, aby zapewnić spełnienie i szczęście. Zatem wszystko ostatecznie będzie Ok, wszystko ma sens. To jest najlepszy z możliwych punkt startowy w życie - za jednym razem, jednym postulatem zapewniam swojej psychice wsparcie najsilniejsze z możliwych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:54, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

Michał Dyszyński napisał:
Ekonomicznie z teizmem akurat mam najlepiej jak można - uzasadnione jest najważniejsze założenie życia, polegające na stwierdzeniu: niesłychanie inteligentna, nie myląca się genialna istota, zaprojektowała ten świat i mnie tak, aby zapewnić spełnienie i szczęście. Zatem wszystko ostatecznie będzie Ok, wszystko ma sens. To jest najlepszy z możliwych punkt startowy w życie - za jednym razem, jednym postulatem zapewniam swojej psychice wsparcie najsilniejsze z możliwych.

Nie mylmy ekonomii myślenia z sofizmatem wishful thinking. Poza tym, raz: pomijasz, że teistyczne założenie ciągnie za sobą kolejne założenia, przypominające coraz bardziej bajki dla dorosłych; dwa: wracasz do punktu wyjścia, jako osoba religijna podatna na nerwicę eklezjogenną, zresztą sam wspominałeś tu o strachu kierującym teistą.
Jak widzisz teistyczne założenie raz, że jest zwyczajną inflacją myślenia, to dwa, uspokaja psychikę pozornie, rodząc nerwice nowego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 18 Sie 2018    Temat postu: Re: Problemy z postawą konsekwentnie agnostyczną

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ekonomicznie z teizmem akurat mam najlepiej jak można - uzasadnione jest najważniejsze założenie życia, polegające na stwierdzeniu: niesłychanie inteligentna, nie myląca się genialna istota, zaprojektowała ten świat i mnie tak, aby zapewnić spełnienie i szczęście. Zatem wszystko ostatecznie będzie Ok, wszystko ma sens. To jest najlepszy z możliwych punkt startowy w życie - za jednym razem, jednym postulatem zapewniam swojej psychice wsparcie najsilniejsze z możliwych.

Nie mylmy ekonomii myślenia z sofizmatem wishful thinking.

Oceny wishful thining (czy może inna) to odrębna sprawa. Na razie skupiam się na jednym aspekcie - czystej ekonomii. Można oczywiście teraz włączać do układanki bardzo różne aspekty, przyjmować bardzo różne kryteria, a wyjdą z tego odpowiednio bardzo różne wyniki (i na plus, i na minus teizmu w zależności od wyboru). Nie chcę tu rozpętywać wojen dyskusyjnych w taki sposób, bo w ten sposób nigdy nie wybrniemy z dygresji do dygresji do dygresji. Na razie chcę więc mieć jedno na start - prosty wniosek o najprostszym kryterium, tutaj właśnie ekonomii (wishful, czy nie wishful to temat na inne dyskusje). Więc działam w najbardziej elementarny sposób - LICZĘ POSTULATY. Teistyczne wychodzi mi jeden (! - słównie: jedna sztuka postulatu) - choć przyznam, że bardzo pojemny.
W tej kategorii - minimalizmu - jest to postulat niezrównany.


mat napisał:
Poza tym, raz: pomijasz, że teistyczne założenie ciągnie za sobą kolejne założenia

Ciągnie, jak zechce. Tak jak ateiści wystawiają do dyskusji minimalną postać ateizmu - tę z samym twierdzeniem o nie istnieniu bóstw (czy nawet o nie wypowiadaniu się na temat tego istnienia) tak i ja teizm mogę wystawić w postaci minimalnej - jest jeden Bóg, który wszystko wymyślił jak najlepiej. Skoro ateistom wolno być minimalistami to i mi - teiście.

mat napisał:
dwa: wracasz do punktu wyjścia, jako osoba religijna podatna na nerwicę eklezjogenną, zresztą sam wspominałeś tu o strachu kierującym teistą.
Jak widzisz teistyczne założenie raz, że jest zwyczajną inflacją myślenia, to dwa, uspokaja psychikę pozornie, rodząc nerwice nowego rodzaju.

Tutaj tez mogę sobie wybrać - z religii te, które nerwic nie powodują, albo też (do tego bym się bardziej przyznał) do tezy, że wszystko co złe, z nerwicami włącznie i tak jest przejściowe, bo Bóg wszystkim owe cierpienia życia wynagrodzi i uleczy wszystkie rany.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:31, 18 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 10:55, 20 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Cytat:
Ja osobiście, choć - jak pisałem wyżej - doceniam agnostycyzm, to jednak także doceniam sprzeciwianie się zbyt daleko posuniętemu agnostycyzmowi. Gdzieś w tym wszystkim powinien być jakiś ogólniejszy rozsądek. :think:

Podałem ci kryterium - jeżeli masz wiele TAK SAMO umocowanych w przesłankach tez, to nie należy preferować żadnej z nich.
Chodzi oczywiście o stopniowanie tych przesłanek. Jeżeli nawet ktoś subiektywnie oceni, że jakieś przesłanki są pewniejsze, to pół biedy. Jest uczciwy intelektualnie, chociaż się myli.
Gorzej, gdy ktoś nie jest w stanie wskazać przewagi jednych przesłanek nad innymi, ale i tak preferuje niektóre z nich.
Bo tu nie o wykluczenie pomyłek chodzi, tylko o to, by nie stosować modelu myślenia, który o pomyłki aż się prosi.
No chyba że przyznajemy od razu - po kiego nam prawda?

Mamy tu zresztą przeemocjonowanego teistę, który jest de facto prawie 100% agnostykiem zrównującym wszystkie wiary, ale preferującym jedną, wbrew temu, co sam twierdzi.
Ciekawe, że nie odniósł się do krytyki swojego sprzecznego logicznie światopoglądu.

Jeszcze co do nadmiarowości - bardzo dobry przykład, jak pomyliłeś nadmiarowość czynów (które w jakiś sposób mogą być uzasadnione, np. marginesem bezpieczeństwa czy choćby czystą ciekawością) z nadmiarowością wniosków.
Usilnie próbujesz zrównywać to, co popełniają teiści ze zwykłymi, codziennymi, niewinnymi czynnościami.
I za każdym razem przemycasz jakieś błędne założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 20 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Jeżeli...
Tylko obaj wiemy, że kryterium nie jest jednakowe (jednoznaczne) na wszystko, a poza tym też samo w konkretnym przypadku weźmie się z jakichś założeń.

Irbisol napisał:
Podałem ci kryterium - jeżeli masz wiele TAK SAMO umocowanych w przesłankach tez, to nie należy preferować żadnej z nich.
Chodzi oczywiście o stopniowanie tych przesłanek. Jeżeli nawet ktoś subiektywnie oceni, że jakieś przesłanki są pewniejsze, to pół biedy. Jest uczciwy intelektualnie, chociaż się myli.
Gorzej, gdy ktoś nie jest w stanie wskazać przewagi jednych przesłanek nad innymi, ale i tak preferuje niektóre z nich.
Bo tu nie o wykluczenie pomyłek chodzi, tylko o to, by nie stosować modelu myślenia, który o pomyłki aż się prosi.
No chyba że przyznajemy od razu - po kiego nam prawda?

Jeżeli coś jest rzeczywiście tak samo, to jest problem z decyzją. Ale tez jest to dość rzadki przypadek. Bo jest tyle kategorii, tyle cech, które można oceniać, dając im preferencje, albo zabierając owe preferencje, że ostatecznie najczęściej niemal wszystko da się ustawić w jakiejś subiektywnej gradacji, która nam powie, co jest dla nas wyżej, a co niżej.

Tak naprawdę problem jest zupełnie inny! (właściwie to się dziwię ateistom, że nie próbują z niego coś udziargać na swoją stronę. :think: :shock: )
Realnie problem mamy taki, że ludzie "chcą nie wiedząc czego chcą". Religiom np. dość często zarzucić można jedno - autorytaryzm, nawet powiązany z lekceważeniem rozwoju osobowości, inteligencji wyznawcy. Wyznawca jakiejś sekty (mówmy ogólnie o "sektach" nie wskazując na konkretne ugrupowanie, bo to właściwie o ideę sekciarstwa mi chodzi) jest przez guru sekty manipulowany. Czy rzeczywiście taki wyznawca SAM WYBIERA?
- Można mieć poważne wątpliwości. Oczywiście jak spytamy tego wyznawcę, czy ma powody wybrać sekciarską religię, to odpowie, że jak najbardziej ma. I może nawet będzie wierzył, że ma, nawet je powie, ale najczęściej...
... powtórzy po prostu to, co mu wtłaczano do głowy. Najczęściej nie będzie w tym WŁASNEJ MYŚLI, OSOBISTEGO PRZEMYŚLENIA, tylko kalka cudzych sformułowań i poglądów. Pytanie zatem jest nie tyle o to, czy mam jakieś argumenty - bo "jakieś" zawsze się znajdą - ale o to, na ile owe argumenty TWORZĄ SPÓJNĄ CAŁOŚĆ i rzeczywiście są POWIĄZANE Z OSOBĄ, Z JEJ NIE WMÓWIONYMI, A SZCZERZE ODCZUWANYMI chęciami, odczuciami itp.
Oczywiście sprawa też nie jest wcale banalna, bo z drugiej strony zdanie się na spontaniczność w przypisywaniu przekonań do chęci mogłoby sugerować, że najlepszą religią dla alkoholików jest wyznawanie "religii spirytualnej", gdzie czynnością religijną jest nachlać się ile wlezie. Głoszę to, że człowiek powinien ROZEZNAĆ SIEBIE - gdy dowie się kim jest, wtedy uzyska poprawne kryteria do wyboru swojego światopoglądu. Dopóki tej wiedzy nie ma, będzie powtarzał to, co mu powiedzieli różni guru (choćby i guru ateizmu).

Irbisol napisał:
Jeszcze co do nadmiarowości - bardzo dobry przykład, jak pomyliłeś nadmiarowość czynów (które w jakiś sposób mogą być uzasadnione, np. marginesem bezpieczeństwa czy choćby czystą ciekawością) z nadmiarowością wniosków.
Usilnie próbujesz zrównywać to, co popełniają teiści ze zwykłymi, codziennymi, niewinnymi czynnościami.
I za każdym razem przemycasz jakieś błędne założenie.

Tu nie bardzo załapałem o co Ci chodzi, brakuje mi bardziej konkretnej ilustracji dla myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:52, 20 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Jeżeli...
Tylko obaj wiemy, że kryterium nie jest jednakowe (jednoznaczne) na wszystko, a poza tym też samo w konkretnym przypadku weźmie się z jakichś założeń.

Kryterium jest jednakowe i jednoznaczne. Problem jest tylko z weryfikacją. Ale i bez weryfikacji wiadomo, że wierząc we wszystko popełnia się błędy i zaprzecza samemu sobie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Podałem ci kryterium - jeżeli masz wiele TAK SAMO umocowanych w przesłankach tez, to nie należy preferować żadnej z nich.(...)

(...) Bo jest tyle kategorii, tyle cech, które można oceniać, dając im preferencje

Preferencje możesz sobie dawać, ale chyba nie jest jakimś wyczynem ocena, że dana preferencja jest subiektywna i nie ma wpływu na "uprawdopodobnienie" przesłanki?

Cytat:
Głoszę to, że człowiek powinien ROZEZNAĆ SIEBIE - gdy dowie się kim jest, wtedy uzyska poprawne kryteria do wyboru swojego światopoglądu.

Czyli kryterium prawdy olewamy?
Wybór światopoglądu porównujemy do wyboru firanek - liczy się, które przypadną nam do gustu?

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeszcze co do nadmiarowości - bardzo dobry przykład, jak pomyliłeś nadmiarowość czynów (które w jakiś sposób mogą być uzasadnione, np. marginesem bezpieczeństwa czy choćby czystą ciekawością) z nadmiarowością wniosków.
Usilnie próbujesz zrównywać to, co popełniają teiści ze zwykłymi, codziennymi, niewinnymi czynnościami.
I za każdym razem przemycasz jakieś błędne założenie.

Tu nie bardzo załapałem o co Ci chodzi, brakuje mi bardziej konkretnej ilustracji dla myśli.

Nadmiarowość przy kupowaniu np. bułek czy odkrywaniu praw matematycznych nie ma nic wspólnego z nadmiarowością wnioskowania.
Czym innym jest kupić 8 bułek zamiast 6, a czym innym wywnioskować z faktu, że tworzą się chmury fakt iż 1000 km dalej są złoża wolframu.
"Wnioskowanie" religijne jest typowo nadmiarowe - ty bierzesz nadmiarowość z totalnie innej kategorii i głosisz "patrzcie, nadmiarowość jest codziennością".
To samo było z wiarą chodnikową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 20 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Jeżeli...
Tylko obaj wiemy, że kryterium nie jest jednakowe (jednoznaczne) na wszystko, a poza tym też samo w konkretnym przypadku weźmie się z jakichś założeń.

Kryterium jest jednakowe i jednoznaczne. Problem jest tylko z weryfikacją. Ale i bez weryfikacji wiadomo, że wierząc we wszystko popełnia się błędy i zaprzecza samemu sobie.

Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Podałem ci kryterium - jeżeli masz wiele TAK SAMO umocowanych w przesłankach tez, to nie należy preferować żadnej z nich.(...)

(...) Bo jest tyle kategorii, tyle cech, które można oceniać, dając im preferencje

Preferencje możesz sobie dawać, ale chyba nie jest jakimś wyczynem ocena, że dana preferencja jest subiektywna i nie ma wpływu na "uprawdopodobnienie" przesłanki?

Masz ten katalog w pełni obiektywnych kryteriów?
To dawaj. (ostrzegam, że będę krytyczny w jego akceptowaniu, ale chyba o krytycyzm w myśleniu chodzi)

Irbisol napisał:
Nadmiarowość przy kupowaniu np. bułek czy odkrywaniu praw matematycznych nie ma nic wspólnego z nadmiarowością wnioskowania.
Czym innym jest kupić 8 bułek zamiast 6, a czym innym wywnioskować z faktu, że tworzą się chmury fakt iż 1000 km dalej są złoża wolframu.
"Wnioskowanie" religijne jest typowo nadmiarowe - ty bierzesz nadmiarowość z totalnie innej kategorii i głosisz "patrzcie, nadmiarowość jest codziennością".
To samo było z wiarą chodnikową.

Nie, ja tylko stwierdzam, że OGÓLNIE NADMIAROWOŚĆ nie jest żadnym argumentem.
Jesli chcesz rozróżniać nadmiarowości (a wcześniej nie widziałem w Tobie takiej tendencji), to ja jestem jak najbardziej "za". Też uważam, że nie każda nadmiarowość ma sens, często jest nadmiarowość bez sensu, ale niektóre nadmiarowości sens mają. Ale problemem zasadniczym jest KTÓRA nadmiarowość jest ta właściwa, a która nie!
I SŁUSZNIE dostrzegasz, że ten sam problem jest z Twoim zarzutem wiary chodnikowej. Też próbujesz najpierw postawić OGÓLNY ZARZUT O WIARĘ, a jak się Ci mówi, że gdzieś tam coś na wiarę trzeba przyjąć, aby w ogóle z rozumowaniem wystartować, to nagle stwierdzasz, że ktoś "wiary zrównuje". Tymczasem TO WŁASNIE TY ZRÓWNUJESZ owe wiary. Zrównujesz je stawianiem zarzutu OGÓLNIE. Gdybyś zarzut względem wiary religijnej stawiał na płaszczyźnie "ten rodzaj wiary jest niewłaściwy", a potem przedstawił powody, dla których on jest niewłaściwy (trzeba pewnie będzie je przedyskutować), to nie byłoby tego nieporozumienia. Ty jednak w opisywanych sytuacjach zawsze właśnie zrównywałeś wiary poprzez ogólne stawianie im zarzutu, a potem się sprytnie wycofywałeś oskarżeniem, że w odpowiedzi, ktoś CIĄGNĄĆ TWOJE ROZUMOWANIE, wykazując TWÓJ BŁĄD, ukazuje niepoprawność wynikającą właśnie ze zrównania wiar przez Ciebie.
Tak więc ZAWSZE STAWIAJĄC ZARZUT OGÓLNIE (na cokolwiek - np. na nadmiarowość, na wiarę) ZRÓWNUJESZ. Ty zrównujesz (!), a nie ktoś, kto oponuje na takie postawienie zarzutu, że przecież w jakimś przypadku owo coś jest raz takie, raz inne, gdzieś jest poprawne, a gdzieś może niepoprawne. Zarzut, który wciąż stawiasz innym zawsze wynika z tego jak Ty postawiłeś problem, a nie z tego, że "ktoś zrównuje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 10:45, 21 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Jeżeli...
Tylko obaj wiemy, że kryterium nie jest jednakowe (jednoznaczne) na wszystko, a poza tym też samo w konkretnym przypadku weźmie się z jakichś założeń.

Kryterium jest jednakowe i jednoznaczne. Problem jest tylko z weryfikacją. Ale i bez weryfikacji wiadomo, że wierząc we wszystko popełnia się błędy i zaprzecza samemu sobie.

Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko".

To teraz przeczytaj swoje pierwsze zdanie z cytatu - wyróżniłem je.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Podałem ci kryterium - jeżeli masz wiele TAK SAMO umocowanych w przesłankach tez, to nie należy preferować żadnej z nich.(...)

(...) Bo jest tyle kategorii, tyle cech, które można oceniać, dając im preferencje

Preferencje możesz sobie dawać, ale chyba nie jest jakimś wyczynem ocena, że dana preferencja jest subiektywna i nie ma wpływu na "uprawdopodobnienie" przesłanki?

Masz ten katalog w pełni obiektywnych kryteriów?
To dawaj. (ostrzegam, że będę krytyczny w jego akceptowaniu, ale chyba o krytycyzm w myśleniu chodzi)

Nie chodzi tu o katalog obiektywnych kryteriów, tylko o:
- uświadomienie sobie oczywistych subiektywności
- uświadomienie sobie, że uzasadnienia, które pozostały po odrzuceniu ww., w religiach są TAKIE SAME

Cytat:
Nie, ja tylko stwierdzam, że OGÓLNIE NADMIAROWOŚĆ nie jest żadnym argumentem.
Jesli chcesz rozróżniać nadmiarowości (a wcześniej nie widziałem w Tobie takiej tendencji), to ja jestem jak najbardziej "za". Też uważam, że nie każda nadmiarowość ma sens, często jest nadmiarowość bez sensu, ale niektóre nadmiarowości sens mają. Ale problemem zasadniczym jest KTÓRA nadmiarowość jest ta właściwa, a która nie!

Więc właśnie ci napisałem, podając nawet przykład.

Cytat:
Też próbujesz najpierw postawić OGÓLNY ZARZUT O WIARĘ, a jak się Ci mówi, że gdzieś tam coś na wiarę trzeba przyjąć, aby w ogóle z rozumowaniem wystartować, to nagle stwierdzasz, że ktoś "wiary zrównuje".

To już chyba zostało wyjaśnione grubo ponad rok temu. Jeszcze czegoś nie rozumiesz?

Zarzuty stawiane są prawidłowo, tylko że ty zrównujesz do nich coś jakościowo diametralnie innego, co ma jednak jakąś wspólną cechę. Która to cecha absolutnie owej diametralnej inności nie zmienia, ale tylko na niej się skupiasz.

Jak ktoś powie, że potrzebuje np. samochód żeby gdzieś pojechać, to wyciągniesz mu z muzeum jakiś stary parowóz, który nie działa i powiesz "masz, oto samochód". Coś wspólnego z samochodem to ma, ale to jednak nie to samo - i widać to od razu. Z czegoś takiego muszę się przed tobą tłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:01, 21 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak.

Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium prawdy, to jest to dziecinnie łatwo udowodnić.
Sam zresztą dalej o tym piszesz.

Jeżeli...
Tylko obaj wiemy, że kryterium nie jest jednakowe (jednoznaczne) na wszystko, a poza tym też samo w konkretnym przypadku weźmie się z jakichś założeń.

Kryterium jest jednakowe i jednoznaczne. Problem jest tylko z weryfikacją. Ale i bez weryfikacji wiadomo, że wierząc we wszystko popełnia się błędy i zaprzecza samemu sobie.

Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko".

To teraz przeczytaj swoje pierwsze zdanie z cytatu - wyróżniłem je.

Iiii... ??? :think:

Irbisol napisał:
Nie chodzi tu o katalog obiektywnych kryteriów, tylko o:
- uświadomienie sobie oczywistych subiektywności

Pewnie, że o to chodzi. Ale jest to zadanie na całe życie - szukanie rozdziału między tym co w nas obiektywne, a subiektywne. Ty zdajesz się zakładać, że to zadanie mamy już wykonane, zaś gotowy efekt jest do zastosowania na dowolnym etapie życia. Nawet pod koniec życia zadanie wykonane w pelni nie będzie, bo jest to właściwie zadanie nieskończone - kolejne instancje myśli są uwikłane zarówno w obiektywizm, jak i subiektywizm, a sposób tego uwikłania za każdym razem może być inny, czyli czeka na swoje odkrycie.

Irbisol napisał:
- uświadomienie sobie, że uzasadnienia, które pozostały po odrzuceniu ww., w religiach są TAKIE SAME

Jak nie masz kryteriów różnicujących, to mogą być takie same. Ty najwyraźniej nie dorobiłeś się owych kryteriów różnicujących religie. Ja sobie te kryteria opracowałem i je z sukcesem stosuję. Dlatego dla mnie religie wcale nie są takie same.

Irbisol napisał:
Zarzuty stawiane są prawidłowo, tylko że ty zrównujesz do nich coś jakościowo diametralnie innego, co ma jednak jakąś wspólną cechę. Która to cecha absolutnie owej diametralnej inności nie zmienia, ale tylko na niej się skupiasz.

Po czym wybierasz owe właściwe cechy, na których się mielibyśmy opierać?
- obiektywnie - to znaczy, że jesteś w stanie podać ŚCISŁĄ METODĘ (zaraz o nią poproszę)
- subiektywnie?... - toż to ja właśnie o tym piszę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:46, 21 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Iiii... ??? :think:

Przeczytaj sobie jeszcze raz.
1. Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak
2. Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko"

Czyżby drugie zdanie nie zaprzeczało nieco pierwszemu?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie chodzi tu o katalog obiektywnych kryteriów, tylko o:
- uświadomienie sobie oczywistych subiektywności

Pewnie, że o to chodzi. Ale jest to zadanie na całe życie - szukanie rozdziału między tym co w nas obiektywne, a subiektywne.

To naprawdę żaden problem uświadomić sobie, że się czegoś chce.
Albo odróżnić to, co wypływa z chęci od tego, co przychodzi z zewnątrz.
Naprawde próbujesz tu przedstawić tezę, że wybierasz chrześcijaństwo, bo tak lubisz, ale mimo to widzisz w nim jakiekolwiek OBIEKTYWNE przesłanki, które dają mu przewagę?

Cytat:
Jak nie masz kryteriów różnicujących, to mogą być takie same. Ty najwyraźniej nie dorobiłeś się owych kryteriów różnicujących religie. Ja sobie te kryteria opracowałem i je z sukcesem stosuję. Dlatego dla mnie religie wcale nie są takie same.

Jak zwykle brakuje tej listy, o której mowa.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zarzuty stawiane są prawidłowo, tylko że ty zrównujesz do nich coś jakościowo diametralnie innego, co ma jednak jakąś wspólną cechę. Która to cecha absolutnie owej diametralnej inności nie zmienia, ale tylko na niej się skupiasz.

Po czym wybierasz owe właściwe cechy, na których się mielibyśmy opierać?
- obiektywnie - to znaczy, że jesteś w stanie podać ŚCISŁĄ METODĘ (zaraz o nią poproszę)
- subiektywnie?... - toż to ja właśnie o tym piszę...

Tu pisałem trochę o czym innym, dałem nawet dla ułatwienia przykład. Twoje wyszukiwanie 1% wspólnych cech przy ignorowaniu pozostałych staje się już legendarne.
Mamy zatem i wiary - TAKIE SAME.
I nadmiarowość - TAKĄ SAMĄ.
Mimo że zarówno różne wiary jak i nadmiarowości różnią się między sobą DIAMETRALNIE. Ale to ci nie przeszkadza - nadmiarowość wnioskowania czy nadmiarowość kupowania bułek - żadna różnica.

Co do pytanie nie do końca na temat, to odpowiedziałem ci już na to wcześniej. Wiem, co jest na pewno subiektywne. Po odrzuceniu tego porównuję to, co zostaje. A tam nie ma różnicy. Ale pewnie ją - odpowiadając - podałeś już wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 21 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Iiii... ??? :think:

Przeczytaj sobie jeszcze raz.
1. Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak
2. Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko"

Czyżby drugie zdanie nie zaprzeczało nieco pierwszemu?

Jeśli nie warto uwierzyć we "wszystko" (!) to oznacza, że:
- sa rzeczy w które WARTO uwierzyć
- są rzeczy w które NIE warto wierzyć.
Takie postawienie sprawy ODRZUCA SKRAJNOŚCI. Tym samym ODRZUCA OGÓLNĄ JEDNĄ ZASADĘ (w którąkolwiek ze stron). Ale czasem wierzyć MOŻNA I TRZEBA. Innym zaś razem NIE wierzyć można i trzeba. To samo dotyczy samej postawy agnostycznej - w pewnych sytuacjach WARTO BYĆ AGNOSTYKIEM, a w innych sytuacjach NIE WARTO BYĆ AGNOSTYKIEM. Nie ma tu jednej zasady, nie ma zatem dowodu, że należy być agnostykiem (albo także nim nie być).


Irbisol napisał:
To naprawdę żaden problem uświadomić sobie, że się czegoś chce.
Albo odróżnić to, co wypływa z chęci od tego, co przychodzi z zewnątrz.

Możesz to odebrać jako nadmiar pokory intelektualnej z mojej strony, ale ja to tak czuję, że WCIĄŻ SIĘ POZNAJĘ pod tym względem, wciąż próbuję rozeznać, co właściwie jest w moich chęciach ze mnie, a co przyszło z zewnątrz. Właściwie to uważam za jedno z głównych zadań życia, do pewnego stopnia też przesłanie religii, aby WYŁONIĆ SIEBIE pod kątem właśnie SWOICH PRAWDZIWYCH PRAGNIEŃ. Zatem ja uważam, że to JEST PROBLEM. Więcej - to jest absolutnie kluczowy problem życia, jestestwa, pytania o ja, o grzech, winę, zbawienie.
Grzech w moim przekonaniu jest właśnie WYBRANIEM SWOICH NIEPRAWDZIWYCH PRAGNIEŃ. Chodzi o pragnienia zmanipulowane (rola diabła), albo przeoczone, przykryte przypadkowymi emocjami (moja słabość). Ale nie trzeba aż koncepcji chrześcijańskich, aby się przekonać, jak często przeżywamy konflikty własnych chęci - czy to w wyborze partnera życiowego, czy towaru w sklepie, czy w wielu innych życiowych sytuacjach. Takie spostrzeżenie: właściwie to nie tego chciałem, nie o to mi chodziło, ma za sobą prawie każdy.

Irbisol napisał:
Mimo że zarówno różne wiary jak i nadmiarowości różnią się między sobą DIAMETRALNIE. Ale to ci nie przeszkadza - nadmiarowość wnioskowania czy nadmiarowość kupowania bułek - żadna różnica.

Jest dokładnie odwrotnie - JA WIDZĘ RÓŻNICĘ, a to Ty stawiasz sprawę tak, jakby owej różnicy nie było. Ja widzę ogromne różnice pomiędzy wiarami, nadmiarowościami - OPIERAJĄC SIĘ O MOJE KRYTERIA. Ty z kolei, jesteś zapatrzony w swoje kryteria, które niczego nie różnicują, a potem zarzucasz komuś "że ktoś wybiera, choć nie ma różnicy".
Dogadanie się byłoby tu proste - zamiast dekretować (za kogoś), czy ktoś różnicę widzi, czy nie, zamiast ogłaszać arbitralnie "tu nie ma różnicy", wystarczy tego kogoś SPYTAĆ: czy widzisz różnicę?
Wtedy wszystko się wyjaśni, że jednak ów ktoś wybiera, w oparciu o rozeznanie różnicy pomiędzy opcjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4206
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 14:08, 22 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Iiii... ??? :think:

Przeczytaj sobie jeszcze raz.
1. Po pierwsze, tego że należy w rozumowaniu być agnostycznym udowodnić nie ma jak
2. Dlatego nie warto wierzyć we "wszystko"

Czyżby drugie zdanie nie zaprzeczało nieco pierwszemu?

Jeśli nie warto uwierzyć we "wszystko" (!) to oznacza, że:
- sa rzeczy w które WARTO uwierzyć
- są rzeczy w które NIE warto wierzyć.

Zatem stwierdziłeś, że należy być agnostycznym. Jeżeli w wyniku agnostycznego rozumowania coś okaże się bardziej wiarygodne, to wierzy się w to bardziej. A nie bierze się wszystko jak jest w stylu Lewandowskiego.
Mam wrażenie, że myślisz podobnie, tylko trochę inaczej zrozumieliśmy termin agnostycyzmu.

Cytat:
Irbisol napisał:
To naprawdę żaden problem uświadomić sobie, że się czegoś chce.
Albo odróżnić to, co wypływa z chęci od tego, co przychodzi z zewnątrz.

WCIĄŻ SIĘ POZNAJĘ pod tym względem, wciąż próbuję rozeznać, co właściwie jest w moich chęciach ze mnie, a co przyszło z zewnątrz.

I przez to nie masz pojęcia, czy tezy o Bogu są obiektywne, czy po prostu tylko ci się podobają?

Cytat:
Irbisol napisał:
Mimo że zarówno różne wiary jak i nadmiarowości różnią się między sobą DIAMETRALNIE. Ale to ci nie przeszkadza - nadmiarowość wnioskowania czy nadmiarowość kupowania bułek - żadna różnica.

Jest dokładnie odwrotnie - JA WIDZĘ RÓŻNICĘ, a to Ty stawiasz sprawę tak, jakby owej różnicy nie było. Ja widzę ogromne różnice pomiędzy wiarami, nadmiarowościami - OPIERAJĄC SIĘ O MOJE KRYTERIA.

Pewnie dlatego co i rusz otwierasz nowe wątki wskazując "a wy przecież TAK SAMO ...".

Cytat:
Ty z kolei, jesteś zapatrzony w swoje kryteria, które niczego nie różnicują, a potem zarzucasz komuś "że ktoś wybiera, choć nie ma różnicy".

Nie różnicują, bo brakuje w nich chciejstwa.
To, że nie chcesz mieć wypadku samochodowego implikuje fakt, że demontujesz poduszki powietrzne?
Jeżeli nie, to bądź konsekwentny - odróżnij chęci od rzeczywistości.

I nie muszę pytać o tę różnicę, bo dla mnie jest oczywista - wymieniłem ją wyżej, a ty w innym miejscu potwierdziłeś. Tylko że owa różnica nie upoważnia do traktowania danych tez jako światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 22 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mam wrażenie, że myślisz podobnie, tylko trochę inaczej zrozumieliśmy termin agnostycyzmu.

Może. Dla mnie agnostycyzm jest wyraźnym kierunkiem na:
- brak wypowiadania się jako wiedzy (gnosis), jeśli nie ma absolutnie przekonywujących argumentów (niekoniecznie formalnych dowodów)

Teraz mamy pytanie: a jak jest wypowiadaniem się "w trybie wiary"?
Czy agnostyk (jeśli ma zamiar zasadnie uchodzić za "agnostyka") ma prawo powiedzieć "względem twierdzenia X nie wiem (to oczywiste..), ale wierzę w X (tu mamy zagwozdkę, czy agnostykowi to wolno...).

Jest pewien spór o definicję... :think:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
To naprawdę żaden problem uświadomić sobie, że się javascript:emoticon(':think:')czegoś chce.
Albo odróżnić to, co wypływa z chęci od tego, co przychodzi z zewnątrz.

WCIĄŻ SIĘ POZNAJĘ pod tym względem, wciąż próbuję rozeznać, co właściwie jest w moich chęciach ze mnie, a co przyszło z zewnątrz.

I przez to nie masz pojęcia, czy tezy o Bogu są obiektywne, czy po prostu tylko ci się podobają?

Z grubsza tak jest. Nie umiem odseparować (rozplątać) w swoim spojrzeniu na światopogląd (ale właściwie nie tylko światopogląd byłby w tym kontekście problemem) aspektu subiektywnego od obiektywnego. Wiem, że ostatecznie i tak wszystko musi "paść na mój wewnętrzny ekran poznawczy". Ten ekran ma swoje indywidualne "zabrudzenia", "skrzywienia" (nie łudzę się, że potrafiłem go precyzyjnie wyczyścić i wyprostować). To jest jeden problem. Ale jest i inny problem - widzę na tym ekranie tylko to, co mi "oko" (rozumiane alegorycznie) pozwala zobaczyć - długości fali rejestrowane przez czopki i pręciki na siatkówce. Wreszcie na koniec - proces selekcjonowania kształtów w obrazie tez jest jakoś częściowo wyuczony, częściowo wynikający ze specyficzności gatunku, budowy mózgu itp. Próbuję od lat się z tym ogarnąć, tworzę coraz to bardziej wyrafinowane metody, które testują na ile kolejne rozpoznania są wynikiem mojego nastawienia (także chciejstwa), a na ile są czysto zewnętrzne. Wciąż jednak daleko jest mi do pełnego sukcesu.
A tak w ogóle i tak zawsze wszystko oceniam MODELEM. Model wybieram - czym? Może innym modelem...
A ten inny model, czym wybieram?...
Następnym modelem ocen modeli
...
Az w końcu okaże się, że dokopię się do warstwy subiektywnej. I nie ma przed tym ucieczki.

Irbisol napisał:
Nie różnicują, bo brakuje w nich chciejstwa.
To, że nie chcesz mieć wypadku samochodowego implikuje fakt, że demontujesz poduszki powietrzne?
Jeżeli nie, to bądź konsekwentny - odróżnij chęci od rzeczywistości.

Chciejstwo, które podałeś w przykładzie, to jedna rzecz. Rzeczywiście nie uważam za właściwe kierowanie się tego rodzaju chciejstwem. Są jednak różne chciejstwa. I STARAM SIĘ odróżniać chęci od rzeczywistości, wiedząc (!) jednocześnie, że NIGDY TO SIĘ W PEŁNI NIE UDA. Bo wybór modelu też jest formą chciejstwa - mogę wybrać inny model, w którym rozpoznanie rzeczy pewnie będzie inne.
Gdy wybieram wycieczkę, na którą chcę pojechać, przeglądając oferty biur podróży, żongluję różnymi modelami:
- w jednym kluczowa jest kwesti pogody - warto byłoby pojechać na południe Europy.
- w innym ważniejsza jest cena wycieczki - to może wybrać tanie wczasy pod gruszą?...
- jeszcze inne modele uwzględnia aspekt ciekawych rzeczy do zobaczenia, komfortu w miejscu zakwaterowania, spodziewanych wyjątkowych wrażeń itd.
Gdy sobie szukam pomysłu na wakacje, rzadko wiem co zadecyduje. Czynnik ceny może dość twardo limitować mnie od góry, ale już za szczególnie atrakcyjną ofertę pod wieloma względami gotów jestem dopłacić nawet powyżej tego na co mnie właściwie jest stać. We wszystko to uwikłana jest chęć i składowe "podchęci" - chęć główna: w ogóle pojechać na wczasy; chęci poboczne: chce mieć ładny hotel, miłą okolicę, niewygórowaną cenę itd.
Cena jest najbardziej obiektywnym aspektem wyboru - konkretna wartość, wyrażona liczbą. Inne parametry są już bardziej płynne. Co tak naprawdę w ogóle chcę, co jest moim "chciejstwem"?... Właściwie dopiero się tego uczę, dowiaduję się badając oferty biur podróży.
Bardzo podobnie jest ze światopoglądem - na początku chwytam wierzchnią jego warstwę; próbując dostosować się do światopoglądu mentalnie, muszę zbadać swoje odczucia (chęci), to powoduje, że głębiej wchodzę w temat, zaczynam jeszcze więcej się dowiadywać o konsekwencjach (czy nawet samej idei) owego światopoglądu, a także o tym jak się - po tych zmianach - zachowa symulacja moich chęci. I to się powtarza wielokrotnie. Po iluś tam latach "bycia ze światopoglądem" zmieniam się ja, zmieniają się moje chęci, wyobrażenia o sobie, o tym co w ogóle uważam za wartościowe, nawet przyjemne, ciekawe. Odkrywam siebie na nowo.

Irbisol napisał:
I nie muszę pytać o tę różnicę, bo dla mnie jest oczywista - wymieniłem ją wyżej, a ty w innym miejscu potwierdziłeś. Tylko że owa różnica nie upoważnia do traktowania danych tez jako światopoglądu.

Piszesz "nie upoważnia" jakbyś ogłaszał prawdy ogólne i bezsporne. Prawidłowym trybem wypowiedzi byłoby tutaj: "w opinii Irbisola JEGO to nie upoważnia".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:52, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin