Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odpowiedzi na pewne kwestie podstawowe

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:02, 09 Sty 2016    Temat postu: Odpowiedzi na pewne kwestie podstawowe

Poruszmy przeto fundamentalną kwestię z nadzieją, że Zacni forumowicze naprostuję koślawą refleksję. Czytajcie z uwagą, gdyż wpis zawiera odpowiedź na pytania fundamentalne, odpowiedź udzielaną w spójny i odkrywczy zarazem :pidu:

"Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" -
pytanie postawione, po zadaniu którego umysł wpada w zadziwienie połączone z poczuciem, że natrafił na coś głębokiego. Pytanie, na które nie znamy odpowiedzi. Stąd też niniejszym odpowiedź podaję ---
W ogóle nie jest możliwe aby miał miejsce stan braku czegokolwiek, skoro istnieje cokolwiek. Odpowiedź popieram argumentem, że jeśli wyrugujemy zarówno wszechświat, jakieś byty niestworzone a nadprzyrodzone oraz prawa matematyczne, to z takiego stanu rzeczy nic już zajść nie może. A skoro cokolwiek jest, znaczy że taki stan rzeczy nie miał miejsca.

Przechodząc z powyższego zadajmy sobie pytanie ---
Można sobie wyobrazić, że stan rzeczy ma się tak, że nie ma wszechświata/ów, bytów jakichś boskich, ale istnieją prawa przyrody, w jakimś świecie idei praw przyrody. No po prostu tak już jest, że prawa przyrody mogą istnieć odrębnie, niezależnie i od nich wywodzą się zdarzenia. Co by się stało jednak, gdyby uprzeć się i mimo wszystko usunąć również i te prawa?
Czy byłoby tak jak w pierwszym akapicie napisałem o braku możności powstania czegokolwiek? :think: Otóż, skoro prawa nie istnieją, nie oznacza to, że nic się stać nie może. Wręcz odwrotnie, brak praw oznacza BEZKRÓLEWIE. Bezkrólewie oznacza, że wszystko zdarzyć się może bez uzasadnienia prawami przyrody. Ot w takim stanie rzeczy powstaje n światów bez żadnego ładu i sensu. A to, że widzimy ład i sens wynika wyłącznie z tego, że biologiczne organizmy żywe tego potrzebują (edit- czyli musieliśmy się urodzić w takim właśnie wszechświecie).

Czyli reasumując, mamy odpowiedź na pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic, jeśli łącznie:
a) zaakceptujemy, że można przez "nic" rozumieć też brak praw przyrody/fizyki
b) uznamy, że ich brak nie oznacza braku możności czegokolwiek, tylko po prostu może powstać cokolwiek bez uporządkowanego istnieniem praw ładu.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 0:09, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:43, 09 Sty 2016    Temat postu:

Nie, nie można sobie wyobrazić niczego :). Nawet słowami, bo kiedy używasz terminologii negatywnych ("nie ma tego", "nie ma tamtego"), stosujesz odniesienie do pewnych zasad (chociażby do reguły przeczenia, do przeciwności ) - a to wymaga uporządkowania, czyli CZEGOŚ.

A brak praw? Brak praw tak samo nie zabrania powstawania czegokolwiek, jak i nie pozwala na powstawianie czegokolwiek. Wobec tego nie stanowi on wytłumaczenia czegokolwiek; po prostu, "brak praw" to stan kompletnie niezrozumiały i nie wiadomo, co z niego wynika i czy podane rozumowanie jest prawidłowe czy błędne. W efekcie, jest to rozumowanie pozorne. Równoważne odpowiedzi: "NIE WIADOMO, dlaczego istnieje raczej coś niż nic".

Oznacza to, że samo pytanie jest źle postawione. Ale nie oznacza to jednocześnie, rzecz jasna, że jest ono głupie. Bo z braku odpowiedzi na to pytanie wynika, że pewne fundamentalne kwestie musimy rozstrzygać na wiarę przez uznanie, że "tak jest i już". Zresztą, dokładnie w tym celu zostało to pytanie zadane. Aby dać przykład problemu o takim, zaskakującym dla wielu, "rozwiązaniu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 12:49, 09 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
Czytajcie z uwagą, gdyż wpis zawiera odpowiedź na pytania fundamentalne, odpowiedź udzielaną w spójny i odkrywczy zarazem

:shock: :)
Parmenides z Elei, ur. ok. 540 p.n.e., zm. ok. 470 p.n.e.,:
"Byt jest, a niebytu nie ma"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:42, 09 Sty 2016    Temat postu:

Błędem jaki popełniają ludzie jest próba wyjaśnienia przyczynowego tego czego nie da się wyjaśnić w ten sposób.

Czym jest logika, matematyka? Ano sposobem miary, a nie rzeczywistością samą w sobie. Przyczynowość też jest pewnym wycinkiem z rzeczywistości, który już zastaliśmy istniejący. Jednak sama logika to pułapka!

Spójrzmy na prawo przyczynowości - zadając pytania o poprzednie przyczyny tworzymy ciąg przyczynowy, na początku którego jest minus nieskończoność.

Tymczasem wiemy, że tak nie może być, a logika to tylko wycinkowy sposób patrzenia na świat. Próbując tworzyć syntezę z tych wycinków wpadamy w pułapkę błędnego koła. Co było przyczyną pierwszej przyczyny? Sama rozmowa o pierwszej przyczynie jest bez sensu, bo musiałaby się ona wyłonić z nicości, a nic nie istnieje, a więc to co nie istnieje nie mogłoby być przyczyną, albowiem przyczynowość odnosi się do tego co istnieje.

Musimy więc zaakceptować fakt, że coś istnieje i że to co istnieje jest wszystkim. Każda próba odpowiedzi na pytanie skąd to coś się wzięło, to prymitywna próba walki z własną niewiedzą. Na tej niewiedzy żerują różni oszuści, którzy stworzyli religię i wymyślili Boga, oraz wolną wolę żeby narzucić ludziom odpowiedzialność i móc nimi sterować.

Logika sprawdza się tylko w obrębie założeń, które wprowadzamy, a istnieją pewne kwantyfikatory, które niszczą proces dedukcji. Bo jeśli wprowadzimy pojęcie niepojętości (a musimy to zrobić, bo nie możemy założyć, że wszystko pojmujemy), to każda teoria może wydawać się prawdziwa z naszego pkt widzenia. Bo możemy obalić najwyżej nasze rozumienie pojęć, które można przedefiniować żeby logicznie teoria była poprawna.

Nieskończoność nie istnieje, bo de facto mówimy o sumie jakichś liczb, gdzie zawsze można dodać inne liczby i można je dodawać w nieskończoność ;) Podobnie można robić z teoriami, zmieniając różne przesłanki, ale w przypadku nieznanej nam przeszłości nie możemy tego zrobić. Po prostu NIE DA SIĘ. Nie możemy odwrócić procesu zrozumienia, który polega na tym, że to co istnieje dostarcza nam dane do interpretacji. Cofając się do przeszłości wpadamy w bezsensowne myślenie-pułapkę, bo odnosimy się do tego co nie istnieje i swoich fantasmagorii na ten temat. Możemy odnieść się do tego co było kiedy wiemy co było, lub co z czego wynika, że musiało być tak, a nie inaczej. W przypadku powstania świata oczywiście tego nie ma i raczej nie będzie. Jedyną możliwością żebyśmy to mogli odszyfrować byłoby odkrycie zapisu zdarzeń w jakimś trwałym polu informacji, czy coś w ten deseń (głębokie gdybanie, bo wymyśliłem sobie takie pole teraz na poczekaniu jako teoretyczną możliwość rozwiązania problemu niewiedzy).

Czyli dzieje się to co się dzieje, a my próbujemy odgadnąć co wstawić w miejsce przyczynowości, co do której nie mamy zielonego pojęcia.

Następna kwestia sporna to definicja istnienia. Ludzie standardowo myślą, że coś istnieje tylko fizycznie, a ja upieram się, że reguły lub matematyka istnieją w przestrzeni teoretycznej, a to co się dzieje to wyjmowanie zdarzeń wg pewnych reguł właśnie z tej przestrzeni do świata realnego.

A propos tej przyczynowości i nieskończoności, to podobnie jest z każdym człowiekiem i jego emocjami. Jeżeli ktoś jest pozbawiony emocji i myśli tylko logicznie, to ta logika nie ma w ogóle żadnego sensu.

Idę do sklepu po bułki. Po co? Żeby zjeść. Po co? Żeby się odżywić. Po co? Żeby żyć. Po co? Hmm no chyba bo tak jest. Czy skoro tak jest to tak być musi? kto o tym decyduje? Ja. Kim jestem ja? Krótko mówiąc logika prowadzi do rozkładu czegoś, a nie do budowania. Teorie, które budujemy wywodzą się z myślenia syntetycznego, z kreatywności. A więc najpierw gdybamy i tworzymy teorię całkowicie znikąd, a potem już na zasadzie dedukcji sprawdzamy te teorie i wybieramy najlepsze i sprawdzamy czy pasują do rzeczywistości.

Generalnie im więcej myślenia męskiego, analitycznego, tym większy nihilizm i "wiem, że nic nie wiem", tym więcej obalania istniejących teorii. Im więcej myślenia kobiecego, syntetycznego, indukcyjnego, tym więcej przekonań bez pokrycia i wierzeń. Każdy człowiek, niezależnie od płci, powinien starać się łączyć oba punkty widzenia, choć ten element sprawia najwięcej trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 09 Sty 2016    Temat postu:

Wuj

Czy dobrze odczytuję, że nie widzisz możliwości aby kiedykolwiek było tak, że nie było niczego?

wujzboj napisał:
A brak praw? Brak praw tak samo nie zabrania powstawania czegokolwiek, jak i nie pozwala na powstawianie czegokolwiek.

Prawo to jest coś co porządkuje. Ale nie wiemy czym są owe prawa, ich natury nie znamy, czy przyczyny ich występowania.
Brak praw oznacza tylko, że rzeczy dzieją się bez uporządkowania.
Czy prawa są od tego aby pozwalać na to aby rzeczy się działy, czy są od porządkowania dziania się rzeczy/następstwa zdarzeń? Rozgraniczmy powstawanie od praw porządkujących i jesteśmy w domu. Można sobie wyobrazić świat gdzie rzeczy powstają ex nihilo bez ładu i dalszy ich los jest ładu pozbawiony. To nie jest zły model świata, że gdzieś na fundamentalnym poziomie rzeczy powstają bez żadnego powodu i bez powodu giną. Dopiero powstanie nowego obiektu tworzy prawa :) Gdyż nawet najmniejszą cząstkę da się opisać.My oczywiście nie widzimy nigdy tego podstawowego porządku rzeczy, to się dzieje gdzieś poza Kosmosem. Nasze universum to tylko jeden z wielu podobnych niczym nie uzasadnionych tworów ex nihilo.

Trzeba by było więc przyjąć, że istnieje coś takiego jak spontaniczne powstanie/destrukcja czegoś ex nihilo. A także, że dzieje się to bez żadnego sensu. Przy czym dopiero prawa wiążą się z obiektem powstałym. My np. żyjemy w całkiem udanym obiekcie jakim jest nasz kosmos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:44, 10 Sty 2016    Temat postu:

ptr napisał:
Czy dobrze odczytuję, że nie widzisz możliwości aby kiedykolwiek było tak, że nie było niczego?

Powiedziałbym raczej: twierdzenie "kiedyś niczego nie było" jest błędne językowo. Na przykład dlatego, że "kiedyś" ma sens tylko wtedy, gdy jest określony czas - a w nicości czas nie może być określony.

wuj napisał:
A brak praw? Brak praw tak samo nie zabrania powstawania czegokolwiek, jak i nie pozwala na powstawianie czegokolwiek.
ptr napisał:
Prawo to jest coś co porządkuje. Ale nie wiemy czym są owe prawa, ich natury nie znamy, czy przyczyny ich występowania.
Brak praw oznacza tylko, że rzeczy dzieją się bez uporządkowania.

"Dzieją się rzeczy bez uporządkowania" jest także rodzajem prawa...

Nicość absolutna - czyli taka, jakiej potrzebujemy jako "początek" - jest niepojęta i nie nadaje się na element rozumowania.

ptr napisał:
Można sobie wyobrazić świat gdzie rzeczy powstają ex nihilo bez ładu i dalszy ich los jest ładu pozbawiony.

Można. Ale to jest równoważne przyjęciu prawa mówiącego, że "rzeczy powstają ex nihilo". W sumie nie usuwa to więc istoty problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 10 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
ptr napisał:
Czy dobrze odczytuję, że nie widzisz możliwości aby kiedykolwiek było tak, że nie było niczego?

Powiedziałbym raczej: twierdzenie "kiedyś niczego nie było" jest błędne językowo. Na przykład dlatego, że "kiedyś" ma sens tylko wtedy, gdy jest określony czas - a w nicości czas nie może być określony.

Ale to jest oczywiste, że jest aspekt językowy z czasem. To jest tak oczywiste, że ja to ignoruję po prostu. Co chcesz powiedzieć, że wraz z rozwojem fizyki fizyka koncepcja czasu odeszła od jego pierwotnego znaczenia?
A zobacz to: Nasz Wszechświat powstał we wnętrzu czarnej dziury innego wszechświata, a jego początek był powiązany ze startem owej czarnej dziury. Czas naszego universum jest "nasz" i nie ma sensu pytać o to co było w kategoriach "naszego" czasu przed nim. Z uwzględnieniem tylko tego, że był tam inny wszechświat, inny czas i normalny świat o którym można normalnie mówić. Może wiec fizycy niech dokończą najpierw zadanie zw. z określeniem co było przed powstaniem wszechświata, a potem po prostu uzgodnimy pojęcia.

Cytat:
wuj napisał:
A brak praw? Brak praw tak samo nie zabrania powstawania czegokolwiek, jak i nie pozwala na powstawianie czegokolwiek.
ptr napisał:
Prawo to jest coś co porządkuje. Ale nie wiemy czym są owe prawa, ich natury nie znamy, czy przyczyny ich występowania.
Brak praw oznacza tylko, że rzeczy dzieją się bez uporządkowania.

"Dzieją się rzeczy bez uporządkowania" jest także rodzajem prawa...

Nie.
Prawo to coś co porządkuje chaos. Np. określenie, że coś się dzieje zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa to jest prawo. A co jeśli mimo starań nie zdołalibyśmy ustalić prawa porządkującego obserwacje? To byłby brak praw.

Cytat:
Nicość absolutna - czyli taka, jakiej potrzebujemy jako "początek" - jest niepojęta i nie nadaje się na element rozumowania.

Nicość to jest to miejsce gdzie istnieją wszystkie nieistniejące rzeczy :D

Cytat:
ptr napisał:
Można sobie wyobrazić świat gdzie rzeczy powstają ex nihilo bez ładu i dalszy ich los jest ładu pozbawiony.

Można. Ale to jest równoważne przyjęciu prawa mówiącego, że "rzeczy powstają ex nihilo". W sumie nie usuwa to więc istoty problemu.
[/quote]
Tu się niestety zgodzę, trzeba by było określić takie prawo..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:17, 11 Sty 2016    Temat postu:

Oj, szaleni wy trochę tu!.. A myślałem, że to ja wariat. :mrgreen:
Kurde, chyba jest już zbyt późno albo zbyt wcześnie- bo jakoś mnie "zatkało" i nie bardzo wiem co napisać... ;-P
Ale może tylko zauważę pewne podstawowe kwestie:
# Ludzie są zbyt ograniczeni, żeby "sięgać nieba"... I NIGDY nie możemy mówić o tym jak jest, a jedynie o tym, co nam się wydaje, że i jak jest.
# Mi akurat wydaje się, że obiekty, zjawiska, fenomeny nie dość, że są ściśle z nami powiązane, bo- jako doznający danego zjawiska- stanowimy ich składową, wespół-oddziałujemy z nimi, czyli niejako to my sami działamy, a więc i częściowo "tworzymy" to, czego doznajemy; to jeszcze fenomeny "wyłaniają się nam" z odwiecznie istniejącego zbioru czegoś, co I. Kant nazywał noumenami- czyli czegoś zupełnie nieokreślonego, "nie-do-pomyślenia", czego w jakiejkolwiek postaci, formie byśmy nie byli, nie jesteśmy w stanie doświadczać. Zbiór ten- właściwie nieprawidłowe jest nazywanie tego zbiorem, bo to nie nagromadzenie rozróżnialnych elementów- jest niejako jednocześnie wszystkim i niczym, bo nie istnieją tam oddziaływania, nie zachodzą zjawiska, nie wytwarza się więc nawet czasoprzestrzeń. Tam zarówno jednocześnie zachodzi wszystko, jak i nigdy nie zachodzi nic; zarówno też zawsze zachodzi nic, jaki i nigdy wszystko. Po prostu stan nie do pojęcia przez rozum człowieka. Natomiast fenomeny wyłaniają się z tych noumenów na drodze redukcji: gdy coś zaczyna oddziaływać z czymś występuje wymiana energii i taka wymiana prowadzi do ustalenia się [względnie] konkretnych rodzajów, sposobów oddziaływań, czyli tej wymiany energii.
Można więc ogólnie opisać to tak: Nicość to stan wszelkich możliwości, wszelakich opcji- lecz tylko wirtualnych, potencjalnych, czyli o nieograniczonej przestrzeni fazowej wszelkich stanów. Lecz stany te są zupełnie niezależne od siebie, nie tworzą więc informacji na zasadzie oddziaływania i rozprzestrzeniania, a tylko są "bitami", z których każdy zawsze może przybrać dowolną wartość albo nadal nie mieć wartości...

Dobra, miało być krótko, a rozpisałem się.
To, co napisałem tu nie wyczerpuje tematu, a jedynie opisuje fragment mojej hipotezy o Naturze. Zwróćcie może jeszcze szczególnie uwagę na to, że starałem się tu opisać, iż nicość i nieskończoność są na tyle, na równi nieokreślone, że mogą być tym samym...
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin