Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Neko, powiedz mi
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Sob 9:02, 28 Paź 2006    Temat postu: Neko, powiedz mi

Neko, powiedz mi, co w twoim światopoglądzie robi Bóg? Bo gdzieś widziałem twoją wypowiedź, w której (popraw mnie, jeśli źle zapamiętałem) stwierdziłeś, że jedynie bardzo dawno temu Bóg był dla ludzi wytłumaczeniem dla niezrozumiałych dla nich obserwacji zmysłowych. Druga rzecz, która mnie tam zdziwiła, to przytoczenie kilku nazwisk mających świadczyć o tym, że już od dawna ludzie odeszli od takiego kierunku. To mnie zdziwiło, bo kilku filozofów chyba nie może być reprezentacją całej ludzkości, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 10:28, 29 Paź 2006    Temat postu:

Neko, pewnie nie znalazłeś czasu, żeby mi odpowiedzieć, więc skorzystam z okazji i przypomnę twoje słowa:
http://www.sfinia.fora.pl/about21-15.html
neko napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.

W tym samym miejscu wskazałeś to forum na poparcie swojej tezy, z czym się nie zgodzę, bo zarówno tutejsi kreacjoniści temu przeczą jak i sam wuj wskazujący na Boga jako wyjaśniacza komunikacji międzyludzkiej. Z resztą zaczekam (chociaż się domyślam, co powiesz, bo twoje poglądy są zadziwiająco zgodne z wujowymi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 21:53, 29 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, powiedz mi, co w twoim światopoglądzie robi Bóg?

Sens.
anbo napisał:
stwierdziłeś, że jedynie bardzo dawno temu Bóg był dla ludzi wytłumaczeniem dla niezrozumiałych dla nich obserwacji zmysłowych.

A Ty tego nie stwierdzasz? Czy w szkole tłumaczono Ci jakieś zjawiska z dziedziny chemii, biologii bądź fizyki poprzez odwoływanie się do Boga?
anbo napisał:
Druga rzecz, która mnie tam zdziwiła, to przytoczenie kilku nazwisk mających świadczyć o tym, że już od dawna ludzie odeszli od takiego kierunku. To mnie zdziwiło, bo kilku filozofów chyba nie może być reprezentacją całej ludzkości, prawda?

Prawda. Ale co z tej prawdy ma wynikac?

anbo napisał:
zarówno tutejsi kreacjoniści temu przeczą jak i sam wuj wskazujący na Boga jako wyjaśniacza komunikacji międzyludzkiej


Co rozumiesz przez wyrażenie „wyjaśniacz komunikacji międzyludzkiej”? Przyznam się, że ani w artykułach wuja, ani w wujowych postach takie pojęcie nie rzuciło mi się w oczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 22:05, 29 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Sens.

Możesz to rozwinąć? Bo różnie można to rozumieć, a po co mam zgadywać.

neko napisał:
A Ty tego nie stwierdzasz?

Nie stwierdzam. Widzę, że ludziom Bóg tłumaczy istnienie życia, świata w ogóle, tzw. cuda itp. Także na tym forum!

neko napisał:
Czy w szkole tłumaczono Ci jakieś zjawiska z dziedziny chemii, biologii bądź fizyki poprzez odwoływanie się do Boga?

Nie. Ale nie widzę związku.

neko napisał:
Prawda. Ale co z tej prawdy ma wynikac?

Że przytoczenie tych kilku nazwisk nie może być argumentem, jaki z tego przytoczenia zrobiono.

neko napisał:
Co rozumiesz przez wyrażenie „wyjaśniacz komunikacji międzyludzkiej”?

Wiesz co to jest komunikacja międzyludzka? Wiesz co to jest wyjaśnienie istnienia obserwowanego zjawiska? No to już wiesz, co to jest wyjaśniacz komunikacji międzyludzkiej. A jak to nadal nie jest jasne, to następnym razem odezwie się, przybywając z przeszłości, wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Paź 2006    Temat postu:

Wuj przybywa z przeszłości przypominając, ze w przeszłości tej zwracał był wiele razy uwagę anbo na wieloznaczność słowa "wyjaśnienie", w szczególności właśnie w kontekście takich właśnie dyskusji, jak ta. Po tym przypomnieniu, wuj powraca w przeszłość by zobaczyć, jakie to odpowiedzi zebrał w swoich watkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Wto 15:27, 31 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wuj przybywa z przeszłości przypominając, ze w przeszłości tej zwracał był wiele razy uwagę anbo na wieloznaczność słowa "wyjaśnienie", w szczególności właśnie w kontekście takich właśnie dyskusji, jak ta.

Wujek, faktem jest, że wskazałeś obserwację "komunikacja międzyludzka" i wyjaśnienie (przyczynę) tej obserwacji znalazłeś w istnieniu Boga (jako stwórcy). Co (i jaka) wieloznaczność ma tutaj do roboty?

(Neko, możemy z tym punktem naszej rozmowy zaczekać na wyjaśnienia wuja, ale nie widzę powodu, byśmy nie kontynuowali reszty. To samo dotyczy mojego pytania w Kawiarni.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 13:12, 01 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
sens napisał:
Sens.

Możesz to rozwinąć?

Spróbuję. Z zastrzeżeniem, że jest to moje subiektywne odczucie (choć zapewne dzielone z wieloma ludźmi).
Wyobraź sobie Bing Bang. Zaczyna się rodzić czasoprzestrzeń, energia, etc.,i po blisko 10 miliardach lat powstaje nasza Ziemia. Ale wyobraź sobie, że w pierwszych ułamkach sekund, w tamtym niewyobrażalnie niestabilnym stanie, coś stało się nieco inaczej, i w efekcie Ziemia pozbawiona jest ochronnego pola magnetycznego albo jest trochę mniej lub bardziej odległa od Słońca. I po następnych 4 miliardach lat – nie ma nas, nie ma życia na Ziemi, nie ma w ogóle rozumnych istot we wszechświecie. Jeśli w świecie nie ma siły duchowej – Boga – to tak spokojnie mogłoby się stać, zdaje się nawet, że byłoby to nawet bardziej prawdopodobne, niż powstanie życia. Ale czy można powiedzieć: trudno, wszechświat istniałby bez istot rozumnych? Dla mnie to jest bez sensu, bo „istnieć”, to znaczy „być możliwym do spostrzeżenia, a przynajmniej do stwierdzenia”. Więc nawet nie możemy wyartykułować najprostszego zdania dotyczącego tego hipotetycznego wszechświata bez obserwatora. Taki wszechświat nie ma sensu. W tym znaczeniu Bóg nadaje sens temu całemu nagromadzeniu czasoprzestrzeni i energii, w którym tkwimy. Inaczej mówiąc: żeby coś było, musi być Bóg.
Oczywiście, sens, jaki Bóg nadaje światu, można by opisywać i w innych aspektach, ale powyższy najbardziej łączy się z tematem całej rozmowy.

anbo napisał:
Widzę, że ludziom Bóg tłumaczy istnienie życia, świata w ogóle, tzw. cuda itp. Także na tym forum!

No wiesz, cudów bez Boga to naprawdę nie da się wyjaśnić.
Bóg tłumaczy istnienie życia i świata w ogóle, ale jako nadrzędna, nienależąca do świata zmysłowego Przyczyna (to pewnie nie jest właściwe słowo, ale chwilowo nie mogę znaleźć lepszego; może Zasada?), nie jako element praw przyrody, na który można się natknąć w trakcie badań naukowych.

anbo napisał:
neko napisał:
Czy w szkole tłumaczono Ci jakieś zjawiska z dziedziny chemii, biologii bądź fizyki poprzez odwoływanie się do Boga?

Nie. Ale nie widzę związku.

Związek jest taki, że ogólnie badacze przyrody nie odwołują się w swojej pracy do przyczyn pozanaturalnych.

anbo napisał:
Druga rzecz, która mnie tam zdziwiła, to przytoczenie kilku nazwisk mających świadczyć o tym, że już od dawna ludzie odeszli od takiego kierunku. To mnie zdziwiło, bo kilku filozofów chyba nie może być reprezentacją całej ludzkości, prawda?
neko napisał:
Prawda. Ale co z tej prawdy ma wynikac?

Że przytoczenie tych kilku nazwisk nie może być argumentem, jaki z tego przytoczenia zrobiono.

Nadal utrzymuję, że badacze natury już dawno odeszli od takiego kierunku. Przytoczenie nazwisk mogło być raczej egzemplifikacją, nie argumentem. Ale zupełnie nie pamiętam ani nazwisk, ani kontekstu, więc nic więcej na temat nie mogę powiedzieć.

anbo napisał:
Wiesz co to jest komunikacja międzyludzka? Wiesz co to jest wyjaśnienie istnienia obserwowanego zjawiska? No to już wiesz, co to jest wyjaśniacz komunikacji międzyludzkiej.

Komunikacja międzyludzka to na przykład nasze wymienianie postów. I uważasz, że wuj do wyjaśnienia faktu wymieniania postów przez uczestników forum potrzebuje Boga? Mimo że w jakimś równoległym wątku upiera się, że opisy i wyjaśnienia naukowe powinny być wolne od wszelkiej metafizyki? Zdumiewasz mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 14:09, 01 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Ale czy można powiedzieć: trudno, wszechświat istniałby bez istot rozumnych? Dla mnie to jest bez sensu, bo „istnieć”, to znaczy „być możliwym do spostrzeżenia,

Zero zgody. Otóż można powiedzieć, że wszechświat istniałby bez istot rozumnych, co zresztą zostało przez ciebie wyartykułowane. Istnieć, to nie znaczy "być możliwym do spostrzeżenia". By mogło nastąpić spostrzeżenie, musi być postrzegane i postrzegający, z czego jednak nie wynika, że nie może istnieć coś, jeżeli nie istnieje mogący to spostrzec. Z tego wynika tylko tyle, że jakby wszechświat był bez istot rozumnych, to nie miałby kto się nad nim zastanawiać.

neko napisał:
Inaczej mówiąc: żeby coś było, musi być Bóg.

Bo mogący postrzegać bez Boga nie mógł się pojawić? Pomijając błąd wskazany przeze mnie wcześniej: udowadniając to, udowodnisz istnienie Boga (bo faktem jest, że postrzegający istnieją), chętnie to zobaczę.

neko napisał:
No wiesz, cudów bez Boga to naprawdę nie da się wyjaśnić.

"Cuda" to interpretacja obserwacji; interpretacja z Bogiem w roli wyjaśniacza. Są takie interpretacje? Są.

neko napisał:
Bóg tłumaczy istnienie życia i świata w ogóle, ale jako nadrzędna, nienależąca do świata zmysłowego Przyczyna (to pewnie nie jest właściwe słowo, ale chwilowo nie mogę znaleźć lepszego; może Zasada?),

Bez znaczenia. Życie i świat to nazwy dla określonych obserwacji. Ich wyjaśnieniem bywa Bóg.

neko napisał:
nie jako element praw przyrody, na który można się natknąć w trakcie badań naukowych.

A czy ja coś takiego twierdziłem?

neko napisał:
Związek jest taki, że ogólnie badacze przyrody nie odwołują się w swojej pracy do przyczyn pozanaturalnych.

Zależy jacy badacze i kiedy (różne odmiany kreacjonizmu). A najważniejsze: nie rozmawiamy o badaczach, tylko ogólnie o ludziach. Podałem odnośnik do miejsca, gdzie są twoje wypowiedzi, do których nawiązuję.

neko napisał:
Nadal utrzymuję, że badacze natury już dawno odeszli od takiego kierunku.

Nie o badaczach natury była mowa, lecz ogólnie o ludziach, także dyskutujących na tym forum.

neko napisał:
Komunikacja międzyludzka to na przykład nasze wymienianie postów. I uważasz, że wuj do wyjaśnienia faktu wymieniania postów przez uczestników forum potrzebuje Boga?

Tak, wuj potrzebuje (a przynajmnie potrzebował) do tego Boga. Wprawdzie brał pod uwagę inne możliwości (obywające się bez Boga), ale je odrzucił. Nie podobały mu się.

neko napisał:
Mimo że w jakimś równoległym wątku upiera się, że opisy i wyjaśnienia naukowe powinny być wolne od wszelkiej metafizyki?

Nie moja wina, że wuj zdejmując fartuch laboranta i zakładając garnitur męża automatycznie staje się kim innym.

neko napisał:
Zdumiewasz mnie.

A wuj cię nie zdumiewa? Mnie zdumiewa każdy przypadek doktora Jekylla i pana Hyde'a. Ty się wujowi dziwuj, nie mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:36, 02 Lis 2006    Temat postu:

Wiele razy zwracałem uwage na pełną konsekwencję pomiędzy moją pracą naukową i moimi poglądami filozoficznymi. Zwracałem też uwagę na fundamentalne (logiczne i metodologiczne) przeczności w poglądach tych, co z jednej strony są naukowcami, a z drugiej strony uważają materializm za naukową ontologię, czy sjentyzm albo ateizm za naukowe filozofie. Jeśli ktokolwiek (poczynając od anbo) jest gotów bronić tezy przeciwnej, niech to robi. Jeśli zaś nie robi, to niech zastosuje się do Regulaminu i nie zachowuje się tak, jakby tezę przeciwną uzasadnił.

Przypominam ci, anbo, że takie zachowanie jest traktowane przez Regulamin jako nieuprzejme i może być podstawą do prośby o usunięcie postu z tematycznych wątków do Więzienia:

Regulamin http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=39 napisał:
2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 15:30, 02 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Wiele razy zwracałem uwage na pełną konsekwencję pomiędzy moją pracą naukową i moimi poglądami filozoficznymi.

I co z tego? Przykład z komunikacją międzyludzką pokazuje, że konsekwencji ci brak. Bo nie sądze, byś w pracy głosił, że najlepszym wyjaśnieniem dla obserwacji "komunikacja międzyludzka" jest Bóg.

wuj napisał:
takie zachowanie jest traktowane przez Regulamin jako nieuprzejme

Jak się chce, to się kij znajdzie, co? Fakty nie są ani uprzejme, ani nieuprzejme, a już nie moja wina, że bywają przykre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 15:48, 02 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);

A gdzie ty wujek widzisz krytykę twoich poglądów? Jesteś jedynie przykładem na to, że neko się myli.

Cytat:
Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);

Jaka analogia do tego, co ja napisałem?

Cytat:
Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

A to już czysta fantazja, że ja czegoś takiego się dopuściłem.

Chcesz o tym gadać? To przenieś do kawiarni. Przy okazji dokończ dyskusję, w której zarzuciłem ci manipulowanie cytatami. Zarzut jest aktualny i niebroniony przez ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 18:05, 02 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Zero zgody.

To nic nie szkodzi. Moja odpowiedź na Twoje pytanie została opatrzona zastrzeżeniem, że jest to moje subiektywne odczucie. Co oznacza, że nie oczekuję, że każdy się ze mną zgodzi.
anbo napisał:
Otóż można powiedzieć, że wszechświat istniałby bez istot rozumnych

Powiedzieć można wszystko, tylko że temu powiedzeniu nie odpowiada nic, co mógłbyś sobie wyobrazić. Ale może Ci to nie przeszkadza. Mnie przeszkadza.
anbo napisał:
Bo mogący postrzegać bez Boga nie mógł się pojawić? Pomijając błąd wskazany przeze mnie wcześniej: udowadniając to, udowodnisz istnienie Boga (bo faktem jest, że postrzegający istnieją), chętnie to zobaczę.

Zapewniam Cię, że nie udowodnię. W moim tekście nie było nic o tym, że mogący postrzegać miałby się nie móc pojawić bez Boga; było, że bez Boga mógłby się nie pojawić.

anbo napisał:
"Cuda" to interpretacja obserwacji; interpretacja z Bogiem w roli wyjaśniacza. Są takie interpretacje? Są.

No tak.

anbo napisał:
neko napisał:
Bóg tłumaczy istnienie życia i świata w ogóle, ale jako nadrzędna, nienależąca do świata zmysłowego Przyczyna (to pewnie nie jest właściwe słowo, ale chwilowo nie mogę znaleźć lepszego; może Zasada?),

Bez znaczenia. Życie i świat to nazwy dla określonych obserwacji. Ich wyjaśnieniem bywa Bóg.

Jak to bez znaczenia? Zdaje się, że mówiliśmy o wyjaśnieniach naukowych, czyli w ramach świata zmysłowego. Przy wyjaśnianiu jakichkolwiek zjawisk przyrodniczych (także życia jako fenomenu biologicznego) nauka do Boga się nie odwołuje.

anbo napisał:
Zależy jacy badacze i kiedy (różne odmiany kreacjonizmu). A najważniejsze: nie rozmawiamy o badaczach, tylko ogólnie o ludziach.

Co to znaczy „ogólnie o ludziach”? „Ogólnie” to różni ludzie mają różne poglądy.

anbo napisał:
Podałem odnośnik do miejsca, gdzie są twoje wypowiedzi, do których nawiązuję.

Tekst jest z 15 stycznia. Chapeau bas!

anbo napisał:
neko napisał:
Komunikacja międzyludzka to na przykład nasze wymienianie postów. I uważasz, że wuj do wyjaśnienia faktu wymieniania postów przez uczestników forum potrzebuje Boga?

Tak, wuj potrzebuje (a przynajmnie potrzebował) do tego Boga. Wprawdzie brał pod uwagę inne możliwości (obywające się bez Boga), ale je odrzucił. Nie podobały mu się.

Skoro tak mówisz... Ale czy mógłbyś poprzeć to Twoje twierdzenie jakimś cytatem? Gdzie wuj coś takiego napisał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 20:25, 02 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Skoro tak mówisz... Ale czy mógłbyś poprzeć to Twoje twierdzenie jakimś cytatem? Gdzie wuj coś takiego napisał?

A proszę bardzo:
W wątku "Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm?" w sobotę 5-go sierpnia 2006, temat postu [jakże znamienny!]: Od dotyku klawiatury do istnienia Boga (szkic rozumowania).
Na moje "chciałbym zobaczyć wnioskowanie Boga z doznania dotyk klawiatury", wuj odpisał: "Szkic jest nastepujacy:", po czym w punktach podał szkic. Jeden z punktów brzmi tak:
wuj napisał:
4. Zastanawiam sie nastepnie (a) nad powodem tego, ze komunikacja zachodzi w ogole, ze zachodzi pomiedzy roznymi osobami, i ze zachodzi w taki a nie inny sposob, oraz (b) nad skutkami swiadomobycia roznych osob polaczonych kanalami informacyjnymi. Obie sciezki (4a i 4b) prowadza do pojecia Boga:

Całość tutaj.

I tyle na teraz. Po 21.30 albo jutro rano odpowiem na resztę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 22:22, 02 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
temu powiedzeniu [można powiedzieć, że wszechświat istniałby bez istot rozumnych] nie odpowiada nic, co mógłbyś sobie wyobrazić

Zero zgody. Masz mylne wyobrażenie o mojej wyobraźni. A prócz tego zaprzeczasz sobie, bo też, jak ja, możesz to sobie wyobrazić:
neko napisał:
Ale wyobraź sobie, że w pierwszych ułamkach sekund, w tamtym niewyobrażalnie niestabilnym stanie, coś stało się nieco inaczej, i w efekcie Ziemia pozbawiona jest ochronnego pola magnetycznego albo jest trochę mniej lub bardziej odległa od Słońca. I po następnych 4 miliardach lat – nie ma nas, nie ma życia na Ziemi, nie ma w ogóle rozumnych istot we wszechświecie. Jeśli w świecie nie ma siły duchowej – Boga – to tak spokojnie mogłoby się stać, zdaje się nawet, że byłoby to nawet bardziej prawdopodobne, niż powstanie życia.

neko napisał:
W moim tekście nie było nic o tym, że mogący postrzegać miałby się nie móc pojawić bez Boga;

A właśnie, że było:
neko napisał:
Inaczej mówiąc: żeby coś było, musi być Bóg.

neko napisał:
było, że bez Boga mógłby się nie pojawić.

Czyli: skoro się pojawił, to niechybnie jest Bóg. Po drodze padła też z twojej strony sugestia o prawdopodobności życia w kontekście Boga. Tak więc zdedcydowanie było o tym, że postrzegający nie mógłby się pojawić bez Boga.

neko napisał:
No tak.

Cieszę się ze zgody. Miło mi, że mogłem pomóc w zauważeniu tegoż.

neko napisał:
Jak to bez znaczenia?
Bo ważne, że mowa jest o obserwacjach empirycznych.

neko napisał:
Przy wyjaśnianiu jakichkolwiek zjawisk przyrodniczych (także życia jako fenomenu biologicznego) nauka do Boga się nie odwołuje.

A czy ja twierdziłem, że nauka się odwołuje?

neko napisał:
„Ogólnie” to różni ludzie mają różne poglądy.

I poglądy wskazanych przez ciebie ludzi zdecydowanie nie są reprezentatywne.

neko napisał:
Tekst jest z 15 stycznia.

No i co z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 18:15, 03 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
neko napisał:
temu powiedzeniu [można powiedzieć, że wszechświat istniałby bez istot rozumnych] nie odpowiada nic, co mógłbyś sobie wyobrazić

Zero zgody. Masz mylne wyobrażenie o mojej wyobraźni.

Może się nie rozumiemy. Mam na myśli, że nie można sobie wyobrazić wszechświata bez obserwatora.

anbo napisał:
neko napisał:
było, że bez Boga mógłby się nie pojawić.


Czyli: skoro się pojawił, to niechybnie jest Bóg.

Nie. Takiego wynikania nie ma tu na pewno.

neko napisał:
Inaczej mówiąc: żeby coś było, musi być Bóg.

Mnie tak wychodzi. Ale Tobie nie musi.

anbo napisał:
neko napisał:
„Ogólnie” to różni ludzie mają różne poglądy.

I poglądy wskazanych przez ciebie ludzi zdecydowanie nie są reprezentatywne.

Czy chodzi Ci o Laplace’a?
A jakie poglądy są reprezentatywne według Ciebie? I dla jakich ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pią 18:53, 03 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Może się nie rozumiemy.

Chyba jednak rozumiemy się.
neko napisał:
Mam na myśli, że nie można sobie wyobrazić wszechświata bez obserwatora.

Można. Ja mogę. Ty zresztą też.

Cytat:
Takiego [skoro się pojawił, to niechybnie jest Bóg] wynikania nie ma tu na pewno.

Zgoda, nie ma. "Niechybnie" zastępuję "prawdopodobnie". Tylko jest problem, bo dalej używasz słowa "musi", więc w kontekście całości jednak "niechybnie".

neko napisał:
Mnie tak [żeby coś było, musi być Bóg] wychodzi.

A ja napisałem, że komu?

neko napisał:
Czy chodzi Ci o Laplace’a?

Nie tylko. Chodzi mi o wymienienie przez ciebie kilku nazwisk w kontekście twojego stwierdzenia (z którym się nie zgadzam), że
neko napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.


neko napisał:
A jakie poglądy są reprezentatywne według Ciebie? I dla jakich ludzi?

Poglądy kogoś są reprezentatywne dla jakiejś grupy.

Jak mam rozumieć twoje milczenie w pozostałych kwestiach poruszonych w naszej dyskusji (oraz w Kawiarni)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 17:49, 04 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
neko napisał:
Mam na myśli, że nie można sobie wyobrazić wszechświata bez obserwatora.

Można. Ja mogę. Ty zresztą też.

Upieram się, że jednak nie. I proszę, nie sugeruj się moim niezbyt szczęśliwym sformułowaniem: „Wyobraź sobie Bing Bang. Zaczyna się rodzić czasoprzestrzeń, energia, etc”. To „wyobraź sobie” nie było w sensie dosłownym.

anbo napisał:
A ja napisałem, że komu?

Nie wiem. Ale dyskutujesz z moim subiektywnym zdaniem tak, jakby było przedstawione w formie udowodnionego twierdzenia. To mnie trochę dziwi.

anbo napisał:
neko napisał:
A jakie poglądy są reprezentatywne według Ciebie? I dla jakich ludzi?

Poglądy kogoś są reprezentatywne dla jakiejś grupy.

Oczywiście, to jest sformułowanie równoważne.
Więc: jakie poglądy są według Ciebie reprezentatywne i dla jakiej grupy ludzi?
anbo napisał:
Jak mam rozumieć twoje milczenie w pozostałych kwestiach poruszonych w naszej dyskusji (oraz w Kawiarni)?

Nie zauważam jakichś innych poruszonych kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 9:26, 05 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
To „wyobraź sobie” nie było w sensie dosłownym.

Nie miałem sobie wyobrazić? To już nic nie rozumiem. Myślałem, że mam sobie wyobrazić, stwierdziłbym, że się nie da, itd. Może rozpisz w punktach swoje rozumowanie dotyczące odpowiedzi "sens" na pytanie "co Bóg robi w twoim światopoglądzie", to będzie nam łatwiej o tym rozmawiać.

neko napisał:
Nie wiem.

Oczywiście, że tobie. Z tobą rozmawiam, z twoimi poglądami dyskutuję; twoim argumentom się przyglądam; twoje tezy podważam.

neko napisał:
Więc: jakie poglądy są według Ciebie reprezentatywne i dla jakiej grupy ludzi?

A co to ma do rzeczy? Omawiamy twoje tezy, więc albo ich broń, albo się z nich wycofaj, a nie mnie naciągasz na jakieś wyznania.

neko napisał:
Nie zauważam jakichś innych poruszonych kwestii.

Od czego masz anbo, anbo pokaże: wuj (jako przykład teisty na forum widzącego w Bogu wyjaśniacza obserewacji zmysłowej) i komunikacja międzyludzka. (Jest jeszcze moja prośba o wskazanie pytania Ni i odpowiedzi wuja. To w Kawiarni, jeśli mnie pamięć nie myli.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 14:11, 05 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie miałem sobie wyobrazić? To już nic nie rozumiem. Myślałem, że mam sobie wyobrazić, stwierdziłbym, że się nie da, itd. Może rozpisz w punktach swoje rozumowanie dotyczące odpowiedzi "sens" na pytanie "co Bóg robi w twoim światopoglądzie", to będzie nam łatwiej o tym rozmawiać.

Ja też nie rozumiem. Jeśli stwierdziłbyś, że się nie da, to dlaczego nie stwierdziłeś? Ta moja wypowiedź jest Ci dostępna już od tygodnia. Ale zgoda, zakładamy, że stwierdziłeś. W końcu chodzi nie o wyobraźnię, a o już przewałkowane moje stwierdzenie, że bez Boga mógłby się nie pojawić obserwator.
Nie widzę, w czym miałoby nam pomóc rozpisanie w punktach.

anbo napisał:
neko napisał:
Nie wiem.

Oczywiście, że tobie. Z tobą rozmawiam, z twoimi poglądami dyskutuję; twoim argumentom się przyglądam; twoje tezy podważam.

Jak to się ma do całości mojej wypowiedzi:
neko napisał:
Nie wiem. Ale dyskutujesz z moim subiektywnym zdaniem tak, jakby było przedstawione w formie udowodnionego twierdzenia. To mnie trochę dziwi.

anbo napisał:
A co to ma do rzeczy? Omawiamy twoje tezy, więc albo ich broń, albo się z nich wycofaj, a nie mnie naciągasz na jakieś wyznania.

Zwracam Ci uwagę, że to jest jednak rozmowa, w której obie strony mają takie samo prawo do zadawania pytań, a nie przesłuchanie, gdzie pytania zadaje tylko jedna osoba.

anbo napisał:
Od czego masz anbo, anbo pokaże: wuj (jako przykład teisty na forum widzącego w Bogu wyjaśniacza obserewacji zmysłowej) i komunikacja międzyludzka.

Rzeczywiście, ten Twój post umknął mojej uwadze, przepraszam.
Ale Tobie chyba też umknęło uwadze, że wuj odwołuje się do Boga, chcąc wyjaśnić metafizyczne znaczenie komunikowania się ze sobą osób (będących, jak ja to rozumiem, świadomością swego „ja” w człowieku). Nie odwołuje się do Boga wyjaśniając „komunikację międzyludzką” jako zjawisko przyrodnicze (czyli należące i dające się wytłumaczyć w ramach świata zmysłowego).
Przytoczona przez Ciebie wypowiedź wuja nie dotyczyła „komunikacji międzyludzkiej” na poziomie wyjaśnień empirycznych (czy naukowych), a „komunikacji pomiędzy osobami”, na poziomie wyjaśnień światopoglądowych (metafizycznych).
Wystarczyło przeczytać cały wujowy tekst (z którego cytujesz), żeby zrozumieć, o co chodzi.
Cytat:
4. Zastanawiam sie nastepnie (a) nad powodem tego, ze komunikacja zachodzi w ogole, ze zachodzi pomiedzy roznymi osobami, i ze zachodzi w taki a nie inny sposob, oraz (b) nad skutkami swiadomobycia roznych osob polaczonych kanalami informacyjnymi. Obie sciezki (4a i 4b) prowadza do pojecia Boga:


wuj, wcześniej w tym samym tekście napisał:
Musze mianowicie podac ich interpretacje na poziomie moich celow, moich checi (w tym momencie pojawia sie pojecie "anbo jako swiadomy siebie czlowiek", czyli "osoba anbo"). Gdy staram sie uzyskac logicznie spojna i jezykowo poprawna interepretacje, otrzymuje personalizm mowiacy o swiadomobyciu anbo (swiadomobycie = istnienie w znaczeniu istnienia w wyrazeniu "ja istnieję") i interpretujacy (z braku innych mozliwosci oraz z braku potrzeby doszukiwania sie innych mozliwosci) doznania zmyslowe jako elementy struktury strumienia informacji przeplywajacej pomiedzy swiadomobytujacymi osobami.

Mowa jest jednoznacznie o personaliźmie, będącym swoistą ontologią wuja, a nie o próbach naukowego wyjaśnienia faktu porozumiewania się ludzi przez internet!
Dokładniejsze wyjaśnienie znajdziesz w artykule wuja „Podstawowe problemy światopoglądowe”, którego fragment zamieszczam poniżej (w tym artykule też występuje pojęcie osoby - nie jako człowieka w sensie ewentualnego przedmiotu badań naukowych, a w sensie "świadomego ja" - co wyraźnie i jednoznacznie wynika z kontekstu):
wuj w Podstawowych problemach światopoglądowych napisał:
- Za kogo uwazam się? - Kim jestem? - Po co zyję?
[...]
Aby poradzić sobie z tymi odpowiedziami w świadomy sposób, człowiek musi wyrobić sobie opinie o znaczeniu doznań, które uznał za pochodzące spoza niego samego. Po pierwsze musi więc człowiek podzielić swój świat na swoje wnętrze i swoje zewnętrze. Nie jest to takie trywialne, jak się to może na pierwszy rzut oka wydawać. Solipsyzm (filozofia mówiąca "tylko ja istnieję") jest absolutnie spójna logicznie, nie zawiera sprzeczności z żadnym doświadczeniem zmysłowym, a na dodatek jest ekstremalnie ekonomiczna: [...]
Zakłóżmy teraz, że zdecydowałem, aby odrzucić solipsyzm. W rzeczy samej, trudno spotkać solipsystę. Muszę teraz zdecydować, w jakiej relacji do mojej osoby znajduję sie inne obserwowane przeze mnie obiekty. Decyzja dotyczy relacji do mojej osoby, bowiem to ja podejmuje decyzje na podstawie moich doznań, wobec tego to ja jestem - chcąc czy nie - jedynym punktem zaczepienia całej tej konstrukcji decyzyjnej. Muszę więc ustalić, jaka jest hierarchia ważności w zbiorze zawierającym te obiekty i mnie:
- Czy są w tym zbiorze obiekty tak samo ważne, jak ja jestem ważny dla mnie?
- Czy są tam obiekty ważniejsze?
- Czy są tam obiekty mniej ważne?
- W jako sposób odróżnić jedne od drugich?
- Dlaczego przyjąc właśnie taką klasyfikację, a nie inną?
Odrzucenie solipsyzmu oznacza w praktyce przychylenie się do opinii, że istnieją w moim otoczeniu istoty tak samo świadome swojego istnienia, jak ja jestem świadomy mojego istnienia. Innymi słowy, odrzucając solipsyzm (t.j. przyjmując polipsyzm) uznałem, ze są na świecie osoby istniejące w tym samym sensie słowa "istnienie", w jakim ja istnieję. Ale w zależności od tego, jaką decyzję podjąłem w kwestii istnienia obiektów związanych z innymi moimi doznaniami, mój stosunek do tego personalistycznego istnienia może byc bardzo różny. Nawet krańcowo różny. Mogę na przykład albo uznać, że moje istnienie (i istnienie innych osób) jest nieskończone w czasie, albo uznać, że jest ono skończone w czasie. Wszystko zależy od szczegółów konstrukcji światopoglądowej, którą tworzę.

Przy porównywaniu sensowności i spójności różnych światopoglądów warto zwracać uwagę właśnie na spójność motywacji, która prowadzi do wybrania przez danego człowieka takiego a nie innego schematu konstrukcyjnego. Jest to punkt, w ktorym spotykają się argumenty nawet bardzo różnych światopoglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Nie 16:50, 05 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Jeśli stwierdziłbyś, że się nie da, to dlaczego nie stwierdziłeś?

Bo się dało.

neko napisał:
Nie widzę, w czym miałoby nam pomóc rozpisanie w punktach.

W czytelniejszym pokazaniu o co ci chodzi.

neko napisał:
Zwracam Ci uwagę, że to jest jednak rozmowa, w której obie strony mają takie samo prawo do zadawania pytań, a nie przesłuchanie, gdzie pytania zadaje tylko jedna osoba.

Co nie znaczy, że muszę dawać zgodę na wekslowanie dyskusji.

neko napisał:
Rzeczywiście, ten Twój post umknął mojej uwadze,

Nie tylko ten.

Cytat:
Ale Tobie chyba też umknęło uwadze, że wuj odwołuje się do Boga, chcąc wyjaśnić metafizyczne znaczenie komunikowania się ze sobą osób

Chcąc wyjaśnić obserwację "komunikacja międzyludzka", a nie znaczenie. To jest fakt.

neko napisał:
Mowa jest jednoznacznie o personaliźmie, będącym swoistą ontologią wuja, a nie o próbach naukowego wyjaśnienia faktu porozumiewania się ludzi przez internet!

Mnie nie interesują etykietki. Interesuje mnie jakie kto ma wyjaśnienie dla danej obserwacji (a nie jak ono się nazywa). Faktem jest, że wuj dla wyjaśnienia obserwacji (empirycznej) podał Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 19:31, 06 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Bo się dało.

Może w takim razie napisz, jak to sobie wyobrażasz.
anbo napisał:
Co nie znaczy, że muszę dawać zgodę na wekslowanie dyskusji.

O jakim wekslowaniu może tu być mowa?
Nadal twierdzę, że ludziom wiara w Boga nie jest potrzebna do wyjaśniania zjawisk natury.
Jeżeli, jak wspominasz, niektórzy ludzie bronią teorii ID, to nie dlatego, że wiara w Boga potrzebna im jest do wyjaśnienia, jak mógł powstać człowiek, tylko przeciwnie – że z powodu wiary w Boga bliższe byłoby im takie wyjaśnienie faktu ewolucyjnego zaistnienia człowieka, które mogłoby przynajmniej pośrednie działanie Boga w świecie implikować.
anbo napisał:
Chcąc wyjaśnić obserwację "komunikacja międzyludzka", a nie znaczenie. To jest fakt.

anbo napisał:
Mnie nie interesują etykietki. Interesuje mnie jakie kto ma wyjaśnienie dla danej obserwacji (a nie jak ono się nazywa). Faktem jest, że wuj dla wyjaśnienia obserwacji (empirycznej) podał Boga.

Przede wszystkim, wuj nie pisał o „komunikacji międzyludzkiej”, a o „komunikacji między osobami”; przy czym to, jak rozumie osobę, pisał w wielu miejscach (było również w zamieszczonych przeze mnie cytatach).
Po drugie nie jest bez znaczenia, czy kontekstem rozmowy jest nauka, czy też światopogląd filozoficzny.
W pierwszym przypadku chodzi o opis zjawisk przyrody (jak najogólniej pojętej) i znalezienie związków między nimi.
W drugim przypadku chodzi o rozważania na temat celu, w jakim przyroda w ogóle dana jest nam do obserwacji, na temat wieczności bądź skończoności istnienia człowieka etc.
Te dwa obszary dotyczą zupełnie innych zagadnień; nawet słów używa się w nich na różny sposób. Drugi obszar (metafizyka) nie wpływa na pierwszy, ale pierwszy (nauka) musi być spójnie i logicznie wintegrowany w drugi. Jeśli wyciągasz zdanie wuja z rozmowy o filozofii i krytykujesz je w świetle nauki, to taki zabieg jest nieuprawniony i do niczego nie prowadzi.
Przykro mi, ale dokąd nie dojdziesz do wniosku, że poglądy naukowe to jest coś innego niż poglądy filozoficzne, to nasza dalsza rozmowa na ten temat nie ma sensu.
To jest tak, jakbyś rozmawiał z kimś o liczbach rzeczywistych, a potem przeszedł na liczby zespolone i pierwiastek z minus jeden, i jakby Twój rozmówca zaczął się upierać, że nie rozumiesz, o czym mówisz, bo nie istnieją pierwiastki z liczb ujemnych; Ty mu tłumaczysz, że chodziło Ci o liczby zespolone, a on powtarza „to nie ma znaczenia, etykietki mnie nie interesują, robisz podstawowe błędy”. Też nie chciałbyś z kimś takim dalej rozmawiać, prawda?
A to jest właśnie taka sytuacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Pon 19:53, 06 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Może w takim razie napisz, jak to sobie wyobrażasz.

Tak samo. Po co mam powtarzać po tobie?

neko napisał:
O jakim wekslowaniu może tu być mowa?

Z rozmowy o twoich tezach na moje tezy, które zamierzasz ze mnie wyciągnąć.

neko napisał:
Nadal twierdzę, że ludziom wiara w Boga nie jest potrzebna do wyjaśniania zjawisk natury.

Faktem jest, że Bogiem sobie obserwacje ze zmysłów tłumaczą, więc najwyraźniej jest potrzebna.

neko napisał:
Jeżeli, jak wspominasz, niektórzy ludzie bronią teorii ID, to nie dlatego, że wiara w Boga potrzebna im jest do wyjaśnienia, jak mógł powstać człowiek,

Właśnie dlatego! Mówią o konieczności Projektanta, by wytłumaczyć oserwację "życie". Postulują istnienie Projektanta (najczęściej Boga, biblijnego w dodatku) celem wyjaśnienia tej obserwacji. Ich przeciwnicy mówią, że nie ma podstaw i nie ma powodów, by Projektanta postulowac.

Cytat:
tylko przeciwnie – że z powodu wiary w Boga bliższe byłoby im takie wyjaśnienie faktu ewolucyjnego zaistnienia człowieka, które mogłoby przynajmniej pośrednie działanie Boga w świecie implikować.

Bez "przeciwnie".

Cytat:
Przede wszystkim, wuj nie pisał o „komunikacji międzyludzkiej”, a o „komunikacji między osobami”;

Ludzie to nie osoby? Wuj obserwując ludzi nie obserwuje komunikacji między osobami?

wuj napisał:
Po drugie nie jest bez znaczenia, czy kontekstem rozmowy jest nauka, czy też światopogląd filozoficzny.

Bez znaczenia. (Chyba, że wuj fizyk zrzucając w domu fartuch i zakładając przysłowiowe kapcie domowe dostaje moc widzenia więcej. Ale wtedy to będzie rozmowa o dwóch stronach wuja. Znasz wuja od tej "kapcianej" strony? To możemy pogadać, bo ja nie znam, więc jak i ty nie znasz, to nie da się pogadać.) Kontekstem rozmowy jest obserwacja zmysłowa i wyjaśnianie jej Bogiem. Kropka. Faktem jest, że komunikacja międzyludzka jest obserwowalna empirycznie. Faktem jest, że fakt tej komunikacji wuj wytłumaczył Bogiem. Ot i wszystko.

(Znowu trochę ci uciekło; pomału zaczynam się przyzwyczajać.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:12, 07 Lis 2006    Temat postu:

Anbo, zgodnie z zapowiedzią, o wypowiedzi wuja będziemy rozmawiać, kiedy dotrze do Ciebie różnica pomiędzy podejściem fizycznym a metafizycznym. Przykład z liczbami rzeczywistymi i zespolonymi miał Ci w uchwyceniu tej różnicy pomóc, ale nie pomógł. Może był niewłaściwie wybrany.

Jeśli chodzi o moje zdanie, że ludzie nie wierzą w Boga po to, żeby wytłumaczyć sobie zjawiska przyrody, to powtarzasz, że nie mam racji, nie posiłkując się żadnymi argumentami.
Proponuję, że Ty zostaniesz przy Twoim zdaniu, ja – przy moim, i nie będziemy tracić więcej czasu na powtarzanie ciągle tego samego.

Pozostaje jeszcze sprawa wyobrażania sobie kosmosu bez obserwatora. W moim przykładzie niczego podobnego nie było. Jeśli chcesz, napisz, jak Twoim zdaniem taki „wszechświat bez obserwatora” można by sobie wyobrazić. Jeśli nie chcesz, to i tę część rozmowy możemy uznać za zamkniętą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Wto 15:01, 07 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Anbo, zgodnie z zapowiedzią, o wypowiedzi wuja będziemy rozmawiać, kiedy dotrze do Ciebie różnica pomiędzy podejściem fizycznym a metafizycznym.

Szkoda, bo myślałem, że pogadamy sobie o wuju w kapciach zbóju. O dotarciu będzie świadczyć to, że przyznam rację tobie i wujowi? No widzisz. To ja dziękuję za takie dotarcie.

neko napisał:
Jeśli chodzi o moje zdanie, że ludzie nie wierzą w Boga po to, żeby wytłumaczyć sobie zjawiska przyrody, to powtarzasz, że nie mam racji, nie posiłkując się żadnymi argumentami.

Argumentem byli kreacjoniści i cuda. Jesteś nim też ty i wuj. Także Biblia dostarcza mi argumentów. Cała jej apologetyka opiera się na tłumaczeniu obserwacji empirycznych działalnością Boga. Także zdecydowana większość znanych mi osobiście wierzących (w tym pewien ksiądz usiłujący mnie nawrócić) z obserwacji zmyslowych wnioskuje Boga (tłumaczy je nim). A w tym wszystkim nie ma nic dziwnego, bo człowiek postuluje różne byty (w tym Boga) celem wyjaśniania sobie obserwacji ze zmysłów właśnie. Bo ma inne?

neko napisał:
W moim przykładzie niczego podobnego nie było.

Ależ było. Cytowałem odpowiedni fragment.

Widzę, że nie masz ochoty na rozmowę. Szkoda, będę musiał sam zrobić podsumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 07 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
...To jest tak, jakbyś rozmawiał z kimś o liczbach rzeczywistych, a potem przeszedł na liczby zespolone i pierwiastek z minus jeden, i jakby Twój rozmówca zaczął się upierać, że nie rozumiesz, o czym mówisz, bo nie istnieją pierwiastki z liczb ujemnych; Ty mu tłumaczysz, że chodziło Ci o liczby zespolone, a on powtarza „to nie ma znaczenia, etykietki mnie nie interesują, robisz podstawowe błędy”. Też nie chciałbyś z kimś takim dalej rozmawiać, prawda?


Doskonałe porównanie. Po moich długich dyskusjach z Anbo miałem bardzo podobne wrażenie - że współdyskutant (czyli Anbo) używa napisanych przeze mnie słów w oderwaniu od ich kontekstu znaczeniowego. I co by się nie napisało, to zawsze dostajemy nieporozumienie.
Z mojej perspektywy to wygląda tak, jakby Anbo miał w swoim umyśle kompletnie utwardzone i zabetonowane niektóre kategorie i tezy. I kompletnie nie ma metody na to, aby spojrzał na nie z innej strony, czy też uznał fakt niestosowania się pewnych przypuszczeń do tej konkretnej sytuacji.
Dobrym przykładem jest tu nieusuwalne z umysłu Anbo przeświadczenie, ze celem teizmu jest "wyjaśnienie" świata materii. To przeświadczenie kompletnie blokuje rzeczową dyskusję na wiele tematów. A trzeba przyznać, że pielęgnując taki pewnik łatwo się dyskredytuje teizm, bo przecież naturalniejsze wydaje się wyjaśnianie materii za pomocą "niej samej" - czyli mniej skomplikowanych konstrukcji niż właśnie za pomocą Boga (z całym bagażem religii, dogmatów itd.).
I nie da się (to już doświadczalnie, za pomocą setek postów, potwierdzony fakt) spowodować u Anbo wyrwy w tym jego założeniu.

A prawda jest taka, że co prawda teizm może (!) zaproponować dodatkowe koncepcje na temat natury świata materialnego, ale to wcale nie jest jego celem. On do czego innego służy!. I większość rozsądnie myslących teistów nie odrzuca "operacyjnie zastosowanych" postaci materializmu (tzn. takich, ze pojęcie materii jest dobrym narzędziem do opisania powodów występowania wrażeń zmysłowych). Bo kluczowe problemy rozsądnego teizmu w ogóle NIE DOTYCZą kwestii materii (to jest nieistotny temat), ale właśnie tego co POZA materią. Jednak tego Anbo pewnie już nikt nie przetłumaczy. I pewnie każda z Nim dyskusja będzie przebiegać wedle tradycyjnego schematu (to nie są cytaty, tylko mój literacko podbarwiony odbiór owych dyskusji, a żeby postawić sprawę ogólniej zamiast Anbo wystąpi tu po prostu "Ateista, do którego nie dociera"):
Ateista, do którego nie dociera: Po co teista wyjaśnia zjawiska naturalne Bogiem?...
Przykładowy teista: Ale ja wcale nie wyjaśniam zjawisk materii Bogiem.
Ateista, do którego nie dociera: Ale przecież bez sensu jest wyjaśniać Bogiem to, co można wyjaśnić za pomocą prostego "istnienia materii".
Przykładowy teista: Ale ja przecież mówiłem, że nie potrzebuję materii wyjaśniać Bogiem. Owszem Bóg może dać materii jakąś dodatkową interpretację (jeśli ktoś ma potrzebę jej zastosowania), ale tu nie o to chodzi i teizm z zasady nie ma potrzeby interesować się ontologią materii.
Ateista, do którego nie dociera: Ten teizm bez sensu wyjaśnia świat materialny za pomocą religii...
Przykładowy teista: Ale ja już mówiłem, że nie wyjaś.... :(
itd...
I tak już chyba pozostanie. Bo przeświadczenie pewnej grupy ateistów o konieczności wyjaśniania przez teistów materii Bogiem jest NIENARUSZALNE I NIEUSUWALNE. To jest po prostu DOGMAT. A jeśli czegoś nie da się zmienić, to trzeba się dostosować - czyli fakt istnienia dogmatów Anbo-ateizmu zaakceptować.

PS.
Sorry Anbo, że posługuję się tu Tobą jako przykładem (być może naczelna Sifnia uzna to nawet za naruszenie regulaminu, bo post w dużym stopniu odnosi się do Twojej osoby, a nie jest sformułowany w języku neutralnym), ale widzę u Ciebie po raz kolejny ów charakterystyczny rodzaj ślepoty na to co piszą inne osoby. I gdy obserwuję jałowość kolejnych dyskusji mijających się treściowo z powodu tego, ze nie czytasz / nie akceptujesz treści postów innych osób na ten temat, to widzę tu wielkie marnotrawstwo czasu i wysiłku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:42, 07 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin