 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:51, 24 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak - czczę programistę. On sam jest jakby czcią względem wszystkiego co stworzył - zachwyca się tym stworzeniem, bo On wie, że jest ono wspaniałe. |
Mnie bardziej interesuje to co nas i programistę (o ile w ogóle takowy istnieje), ogranicza, wyznacza ramy naszego istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | O tamtych wszechświatach nic nie wiemy. Jeśli nawet są, to i tak dla nas niedostępne, więc nie możemy ich potwierdzić. Czyli "są" równie dobrze jak by były iluzją, fantazją, jak by nie istniały. |
Dla nauk empirycznych tak, ale my jesteśmy przecież w dziale filozofia. Ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego żeby nasz wszechświat był jedynym wszechświatem. Podobnie nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego że jestem tak naprawdę jakimś jego wycinkiem (osobą).
Jeżeli istnieje wszystko co może istnieć, to żaden programista nas nie stworzył, tylko co najwyżej odniósł wrażenie że nas stworzył. Pada mu komputer, a my istniejemy dalej.
| Michał Dyszyński napisał: | Chodzi mi o to, że gdy robimy pomocniczy rysunek do dowodu, rysując okrąg - wskazujemy jakąś instancję (okręgu). Okrąg składa się z punktów, płaszczyzna składa się z tych samych punktów, należących do okręgów, które da się na niej rysować.
Co jest bytem? - ta potencjalność rysowania owych okręgów?...
czy raczej jednak WSKAZANIE - ten konkretny okrąg jest bytem, został wybrany jako COŚ, wszystko inne jest JEDNOCZEŚNIE NIE WIADOMO CZYM - może okręgiem, może prostą, może trójkątem. Wskazując wybrany punkt nie powiemy o nim: "to jest część okręgu", choć faktycznie może on (jest!?....) być częścią jakiegoś okręgu, albo innego, albo jeszcze innego, albo, albo...
coś co jest wszystkim na raz, jest niczym, bo nie da się tego odróżnić.
Czyli skłaniam się do tego, że byt to nie to, co MOŻE być (bo jest tego za dużo na raz), ale to co WSKAZANE. Czyli musi być też wskazujący - osoba. |
Wszystko inne jest wiadomo czym - dopełnieniem. Każdy okrąg jest bytem i cała płaszczyzna jest bytem. Dlaczego istnienie okręgu miałoby zależeć od jego wskazania, nadal tego nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:50, 24 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Podobnie nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego że jestem tak naprawdę jakimś jego wycinkiem (osobą). |
a to, że jesteś jakimś "wycinkiem", który ty tylko widzisz, a nie widzisz tego "wycinka", który ja widzę, też nie jest uzasadnieniem tego, że jesteś "osobny"  ?
PS a Michałem się nie przejmuj  on jest niereformowalny  ... grafomanem  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:16, 25 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Mnie bardziej interesuje to co nas i programistę (o ile w ogóle takowy istnieje), ogranicza, wyznacza ramy naszego istnienia.
|
Też ostatnio mam to pytanie na tapecie. Ale mam z nim wiele problemów. Większość z nich pewnie dla ludzi byłaby bardzo mało zrozumiała. Bo np. pierwszym pytaniem jest: jak rozumieć "ogranicza" w tym kontekście.
Podam tu przykład, który trochę naświetli sprawę. Gdy chodzimy co dzień jakąś ulicą, nagle nam tę ulicę zamkną, to będziemy źli, że się nas "ogranicza". Jednak fakt, że nie możemy się nijak teleportować na Saturna, jakoś nikomu nie przeszkadza - nie uznajemy tego za sensowne ograniczenie. Ktoś może sobie wymyślić, ze ograniczają go prawa matematyki i mieć problem z tym faktem. Ktoś inny za ograniczenie uzna, brak konta bankowego z miliardową kwotą do dyspozycji. Ale jednocześnie jakiś joga, czy pustelnik może czuć się w pełni wolności, siedząc sobie od miesięcy w tym samym miejscu, ze skromną ilością pożywienia i tylko medytując.
| szaryobywatel napisał: | | Dla nauk empirycznych tak, ale my jesteśmy przecież w dziale filozofia. Ja nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego żeby nasz wszechświat był jedynym wszechświatem. Podobnie nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego że jestem tak naprawdę jakimś jego wycinkiem (osobą). |
Nie wiem, czy akurat bycie osobą trzeba kojarzyć z byciem wycinkiem. Możę nie trzeba nic wycinać, bo jesteśmy np. PERSPEKTYWĄ SPOJRZENIA.
| szaryobywatel napisał: | | Dlaczego istnienie okręgu miałoby zależeć od jego wskazania, nadal tego nie rozumiem. |
Oczywiście można termin "istnienie" związać z potencjalnością, z tymi nieskończonościami opcji, które jednocześnie trwają ze sobą, może przeciw sobie, albo jeszcze jakoś tam względem siebie. Moje podejście jest subiektywne - to mi się wydaje mało przejrzyste podejście. Każde pojęcie zyskuje sens, gdy uda nam się je ZRÓŻNICOWAĆ Z JEGO ZAPRZECZENIEM. Takie istnienie jako możliwość według mnie właściwie nie różnicuje. W nim wszystko istnieje, nie ma rzeczy nieistniejących. Nooo, chyba, że do systemu dołożymy jakieś więzy - ograniczenia. Tylko że wtedy wylądujemy w mojej opcji - tzn. będziemy coś jednak WSKAZYWALI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:07, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a to, że jesteś jakimś "wycinkiem", który ty tylko widzisz, a nie widzisz tego "wycinka", który ja widzę, też nie jest uzasadnieniem tego, że jesteś "osobny" ? |
Brzmi to trochę wariacko ale nie wiadomo czy tak jest (że jesteś jakimś wycinkiem który tylko ty widzisz), ani dlaczego tak miałoby być, zwłaszcza że świadomych obserwatorów mamy wielu, więc dlaczego miałbyś być akurat tym, a nie innym, na mocy czego? Jedyne czym tak naprawdę dysponujemy przez cały czas, to jakaś niemierzalnie krótka chwila teraźniejsza, w której świadomość doświadcza bycia "tą" osobą, akurat tą a nie inną, z niewiadomych przyczyn. Nie wiadomo jakiego wycinka mogłeś doświadczać sekundę temu, jest ci to niedostępne w tej chwili teraźniejszej, w której widać tylko ten wycinek.
| Michał Dyszyński napisał: | | Też ostatnio mam to pytanie na tapecie. Ale mam z nim wiele problemów. Większość z nich pewnie dla ludzi byłaby bardzo mało zrozumiała. Bo np. pierwszym pytaniem jest: jak rozumieć "ogranicza" w tym kontekście. |
Dla mnie ograniczenie danego bytu w tych rozważaniach, znaczy tyle że zawsze można wskazać coś co wyznacza ramy jego istnienia, bądź jest przyczyną jego istnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, czy akurat bycie osobą trzeba kojarzyć z byciem wycinkiem. Możę nie trzeba nic wycinać, bo jesteśmy np. PERSPEKTYWĄ SPOJRZENIA. |
Jedna konkretna perspektywa nie jest każdą możliwą. A nawet gdyby była, to nie ma perspektywy bez tego co z niej widać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:31, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Brzmi to trochę wariacko ale nie wiadomo czy tak jest (że jesteś jakimś wycinkiem który tylko ty widzisz), ani dlaczego tak miałoby być, zwłaszcza że świadomych obserwatorów mamy wielu, więc dlaczego miałbyś być akurat tym, a nie innym, na mocy czego? Jedyne czym tak naprawdę dysponujemy przez cały czas, to jakaś niemierzalnie krótka chwila teraźniejsza, w której świadomość doświadcza bycia "tą" osobą, akurat tą a nie inną, z niewiadomych przyczyn. Nie wiadomo jakiego wycinka mogłeś doświadczać sekundę temu, jest ci to niedostępne w tej chwili teraźniejszej, w której widać tylko ten wycinek.
|
| poprzednio szaryobywatel napisał: | | Podobnie nie widzę żadnego uzasadnienia dla tego że jestem tak naprawdę jakimś jego wycinkiem (osobą). |
uzasadniam ci jedynie pojęcie osoby, czyli tego co odróżnia obserwatorów a odróżnia ich choćby to, że jedni odróżniają opis rzeczywistości od niej samej, inni nie ...
pomijam już zupełnie fakt, że wg ciebie pojęcie osoby nie ma uzasadnienia, a jednocześnie dostrzegasz różnicę w postrzeganiu poszczególnych obserwatorów ... chyba   bo chyba nie sądzisz że mój opis rzeczywistości jest taki jak twój i mamy dostęp do tych samych doświadczeń ...
| Cytat: | | w której świadomość doświadcza bycia "tą" osobą, akurat tą a nie inną |
no chyba, że chodzi ci o zupełnie co innego, czego z powyższego cytatu mogę się domyślać, a masz troszkę kłopoty z wyartykułowaniem problemu ...
w tym kontekście, jedni są (moim zdaniem oczywiście ) bardziej osobami inni mniej ... tj. jedni są bardziej siebie (kim są ) świadomi inni mniej .... jedni i drudzy jednak dbają o siebie samych przede wszystkim, a ci drudzy nawet bardziej ... pierwsi mniej, bo wiedzą, że "z prochy powstali i w proch się obrócą"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:44, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | uzasadniam ci jedynie pojęcie osoby, czyli tego co odróżnia obserwatorów a odróżnia ich choćby to, że jedni odróżniają opis rzeczywistości od niej samej, inni nie ...
pomijam już zupełnie fakt, że wg ciebie pojęcie osoby nie ma uzasadnienia, a jednocześnie dostrzegasz różnicę w postrzeganiu poszczególnych obserwatorów ... chyba bo chyba nie sądzisz że mój opis rzeczywistości jest taki jak twój i mamy dostęp do tych samych doświadczeń ... |
Gdzie ja napisałem że pojęcie osoby nie ma uzasadnienia? Uzasadnienia nie ma tożsamość: ja = "ta" osoba. Najpierw się czyta temat, a potem się wypowiada ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:51, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdzie ja napisałem że pojęcie osoby nie ma uzasadnienia? Uzasadnienia nie ma tożsamość: ja = "ta" osoba. Najpierw się czyta temat, a potem się wypowiada ;) |
a czym się różni wg Ciebie tożsamość osoby od osoby ? bo to tak jakby pytać o masło i masło maślane
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:05, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
Osoba x = osoba x.
Dlaczego doświadczasz bycia osobą x, a nie osobą y. Bo jesteś osobą x? Dlaczego jesteś osobą x, a nie osobą y, i skąd wiesz że jesteś osobą x, skoro twoje wrażenie bycia osobą x jest niemierzalnie krótkie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:17, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego doświadczasz bycia osobą x, a nie osobą y. |
bo odróżniam doświadczenie od jego opisu ... w opisie mogę być raz x innym razem y ... ale jako istota składająca się z "ciała i ducha" rozróżniam te kwestie dzięki świadomości - opisowi, który nie jest tożsamy z doświadczeniem,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:58, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Dlaczego doświadczasz bycia osobą x, a nie osobą y. |
bo odróżniam doświadczenie od jego opisu ... w opisie mogę być raz x innym razem y ... ale jako istota składająca się z "ciała i ducha" rozróżniam te kwestie dzięki świadomości - opisowi, który nie jest tożsamy z doświadczeniem, |
Ok, czyli wg Ciebie migawkowe wrażenie bycia osobą x oznacza bycie osobą x.
Osoba x nie jest osobą y.
Dlaczego to wrażenie bycia jakąś osobą miałoby zawsze dotyczyć tylko i wyłącznie osoby x, skoro osoba y także jest świadoma, tym samym wrażenie bycia jakąś osobą dotyczy także osoby y?
Innymi słowy, dlaczego bycie osobą x (utożsamienie tego co doświadcza - świadomości, z tym co jest doświadczane - osobą x) nie jest złudzeniem?
Masz jakiś argument, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:28, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Innymi słowy, dlaczego bycie osobą x (utożsamienie tego co doświadcza - świadomości, z tym co jest doświadczane - osobą x) nie jest złudzeniem?
Masz jakiś argument, czy nie? |
Pierwsze, to mała dygresja ogólna "tożsamość osoby x" tak naprawdę interesuje tylko osobę x, Osobę y, osoba x interesuje tylko w zakresie, w jakim osoba x ma znaczenie dla "tożsamości osoby y" ... zatem, o "tożsamości osoby" zawsze decyduje ona sama i w zakresie w jakim ma to dla niej znaczenie .
... i właściwie powyższa dygresja jest całym i wystarczającym uzasadnieniem o ile zgadzasz się, że osoby są różne i oczywiście osoba nie jest twórcą swojej tożsamości, a co najwyżej może być "współtwórcą" ... przez poznanie, ale to już inna bajka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Innymi słowy, dlaczego bycie osobą x (utożsamienie tego co doświadcza - świadomości, z tym co jest doświadczane - osobą x) nie jest złudzeniem?
Masz jakiś argument, czy nie? |
Jak rozumiesz "złudzenie"?
Bo dla mnie termin ten odpowiada z grubsza sytuacji, gdy jakieś wrażenie jest wiązane z określonym stanem domniemanym, zaś później okazuje się, że takie wrażenie w istocie wynika ze stanu innego, znacząco różniącego się od domniemanego.
Nie bardzo umiem powiązać w tym kontekście pojęcie złudzenia ze świadomością. Jeśli traktuję swoją świadomość jako zbiór doświadczeń, reakcji, filtrów postrzegania, perspektywę patrzenia na świat i siebie, to właśnie ów stan jest stanem domniemanym - wzorcem CZYM JEST ŚWIADOMOŚĆ. To czego doświadczam, o czym myślę jest moją świadomością.
Nie widzę tu możliwości pomyłki - bo co innego mogłoby być kandydatem na świadomość - coś czego nie doświadczam?
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Też ostatnio mam to pytanie na tapecie. Ale mam z nim wiele problemów. Większość z nich pewnie dla ludzi byłaby bardzo mało zrozumiała. Bo np. pierwszym pytaniem jest: jak rozumieć "ogranicza" w tym kontekście. |
Dla mnie ograniczenie danego bytu w tych rozważaniach, znaczy tyle że zawsze można wskazać coś co wyznacza ramy jego istnienia, bądź jest przyczyną jego istnienia. |
To dla mnie takie coś nie jawi się jako ograniczenie. To co jest ramą mojego istnienia, stanowi część przestrzeni tego istnienia. Jeśli coś jest przyczyną istnienia, to spełniło kiedyś swoje zadanie, a teraz trudno mówić, że to coś jest ograniczeniem, bo to już nawet nie funkcjonuje - może tego czegoś w ogóle nie być.
Dyskusję o definicji ograniczenia uważam za bardzo kształcącą, bo właściwie z niej rodzi się dojrzały światopogląd. Naiwny światopogląd polega na bezrefleksyjnym akceptowaniu tego, co zostało na zesłane jako ograniczenie, które powinno się pokonać. I ludzie nieraz przez całe życie walczą w nie swojej sprawie, bo się nie zorientowali, że tak naprawdę to coś ich nie ograniczało - było względem osoby neutralne, albo czasem wręcz korzystne, bo wręcz budowało świadomość. Trzeba w sobie pokonać naiwną wizję wolności, która chaotycznie walczy z mechanizmem rzeczywistości, czy myśli, który został osobie wmanipulowany, albo powstał przypadkowo. Dojrzewamy DOWIADUJĄC SIĘ CZEGO TAK NAPRAWDĘ CHCEMY.
Podawałem gdzieś ten przykład, ale z racji na jego nośność, powtórzę go jeszcze raz. Gdy gramy w szachy ograniczeniem (!) dla ruchu gońca jest poruszanie się po diagonalach - białopolowy goniec przez całą partię szachów nie ma szansy trafić na żadne czarne pole. To jest ograniczenie, ALE NA TYM POLEGA GRA W SZACHY. Jak by goniec zaczął poruszać się jak skoczek, to przestałby być gońcem, a gra polegająca na takiej zamiance przestałaby być grą w szachy (tradycyjnie rozumiane przynajmniej). Gracz, któremu nie odpowiada ograniczenie na ruchy gońca może zawsze stworzyć własną grę, w której owo ograniczenie nie będzie występowało. Jeśli ktoś zechce zagrać z nim w tą grę, to może to nawet być ciekawe. Ale ogólnie szachiści jednak wolą trzymanie się standardowych zasad i sztywność ograniczeń, jakim podlegają ruchy figur traktują jako zaletę gry, a nie problem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:54, 25 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:50, 25 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Nie widzę tu możliwości pomyłki - bo co innego mogłoby być kandydatem na świadomość - coś czego nie doświadczam? |
inna interpretacja (opis) doświadczenia ... a moja odpowiedz jest bardziej skierowana do szaregoobywatela bo przyjąłem sobie tu konwencję (skrót myślowy) wg którego, doświadczenie to tyle co rzeczywistość, a świadomość, to tyle co jej opis, a oba wymiary to tyle co ... realność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:06, 26 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Pierwsze, to mała dygresja ogólna "tożsamość osoby x" tak naprawdę interesuje tylko osobę x, Osobę y, osoba x interesuje tylko w zakresie, w jakim osoba x ma znaczenie dla "tożsamości osoby y" ... zatem, o "tożsamości osoby" zawsze decyduje ona sama i w zakresie w jakim ma to dla niej znaczenie . |
Ja nie o psychologii tutaj
Tożsamości (np. E = mc^2) nie zależą od czyjegoś chcenia czy zainteresowania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak rozumiesz "złudzenie"? |
Złudzenie polegać tu może na wzięciu za prawdę czegoś co prawdą nie jest.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli coś jest przyczyną istnienia, to spełniło kiedyś swoje zadanie, a teraz trudno mówić, że to coś jest ograniczeniem, bo to już nawet nie funkcjonuje - może tego czegoś w ogóle nie być. |
Do końca życia masz cechy i predyspozycje przekazane Ci przez Twoich rodziców. Ja nie rozumiem ograniczenia jako czegoś co trzeba za wszelką cenę starać się transcendować. Rozumiem je dokładnie tak jak napisałem ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:16, 26 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ja nie o psychologii tutaj
Tożsamości (np. E = mc^2) nie zależą od czyjegoś chcenia czy zainteresowania. |
czy mam rozumieć, że pytając o tożsamość osoby, pytasz czym, kim, jest osoba?
jeśli tak, to osoba to zbiór przekonań o sobie i świecie, a Bóg to prawo (dla człowieka prawa, czyli wyrażone językiem pojęcia ogólne ... niedoskonale odzwierciedlające rzeczywistość) rządzące światem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:33, 26 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
|
Ja nie pytam o tożsamość osoby, tylko podważam tożsamość: ja = "ta" osoba, w ogólności: istnieje taka osoba x że ja = x. To są tezy bezzasadne, czytaj uważniej ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:00, 27 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja nie pytam o tożsamość osoby, tylko podważam tożsamość: ja = "ta" osoba, w ogólności: istnieje taka osoba x że ja = x. To są tezy bezzasadne, czytaj uważniej ;) |
a ja myślę, że tobie wydaje się, że coś podważasz, a ja myślę, że nadajesz "osobie" znaczenie, które sam, w swojej wyobraźni jej przypisałeś .... więc podważaj sobie dalej
PS
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli odrzucimy solipsyzm i uznamy obiektywne istnienie ludzi, przedmiotów, itd. ... |
| a Dyszyński napisał: | | Ad A. Nie da sie udowodnić, że ktoś nam przed chwilą nie podmienił w głowie wspomnień. |
no widzisz szaryobywatelu, ja w przeciwieństwie do Dyszyńskiego nie zakładam, że ktoś podmienić by mógł wspomnienia w mojej głowie ... bo nie zakładam, że inni są bardziej skretyniali ode mnie, uznaję również obiektywne istnienie innych ludzi ... ale jestem przekonany, że są oni tylko moim wyobrażeniem(lepszym lub gorszym, ale zawsze ...), czyli solipsyzm, uznaję, za pogląd jak najbardziej słuszny, choć rozumiem go zupełnie inaczej niż Ty lub Dyszyński
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:10, 27 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Do końca życia masz cechy i predyspozycje przekazane Ci przez Twoich rodziców. Ja nie rozumiem ograniczenia jako czegoś co trzeba za wszelką cenę starać się transcendować. Rozumiem je dokładnie tak jak napisałem ;) |
A ja tego co napisałeś widzę to coś mnie"ograniczenia" (rama dla istnienia), a bardziej "właściwości". Czy właściwość - jakaś określona - jest z natury ograniczeniem?
Można uznać że tak, bo mając właściwość W, nie posiadamy właściwości ~W. Dlatego chyba niezbyt Cię rozumiem.
Chyba że chodzi Ci o powiązanie bytu idealnego jakoś z "zasiedleniem wszystkich możliwości" - czyli zawsze i W i ~W. W przypadku Boga chrześcijańskiego ten aspekt sprawy można by związać z ideą Trójcy Świętej - Boga, który z jednej strony jest jakąś (jedną z trzech) osób, ale z drugiej strony stanowi jakąś formę jedności. Różne osoby mogłyby w tym układzie być powiązane z wzajemnie wykluczającymi się właściwościami, razem uzupełniając się do całości.
W przypadku pojedynczej osoby nie jest to możliwe, czyli jakoś miałbyś rację w swoich zastrzeżeniach (jeśli w ogóle o to Ci chodzi).
Ale dla mnie problem "ograniczenia" w tak ogólnym kontekście - czyli aby jakoś łapać wszystko na raz - wydaje się dość wydumany. Zadowolę się dla siebie konceptem osoby, która jest niesprzeczna w swoich atrybutach, zaś jeśliby jakiś atrybut wymagał aspektu przeciwnego, to "czerpię" to od Boga, który jest ode mnie niezależny i "dostarcza" mi danego aspektu w takiej dokładnie formie, jak to jest potrzebne.
Można by to dość ładnie związać z koncepcją grzechu i odkupienia. Ja sam nie potrafię sobie wybaczyć moich grzechów nie popadając jakoś w sprzeczność z pewnymi moimi podstawowymi pragnieniami (chodzi głównie o dążenie do doskonałości). Jeśli ocenię UCZCIWIE to, co robię i myślę, to zawsze wyjdzie mi z tego moja niedoskonałość. Dlatego albo musiałbym się potępić, albo jestem zmuszony scedować ocenę mnie na kogoś, kto patrzy na mnie, moje życie i myśli z szerszej perspektywy, podpinając właściwy model doskonałości i poprawnie rozwiązującego konflikty ujęcia. W tym ujęciu mogę być jakoś doskonały, a przynajmniej mogę niesprzecznie do doskonałości dążyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:37, 27 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a ja myślę, że tobie wydaje się, że coś podważasz, a ja myślę, że nadajesz "osobie" znaczenie, które sam, w swojej wyobraźni jej przypisałeś .... więc podważaj sobie dalej |
| lucek napisał: | | no widzisz szaryobywatelu, ja w przeciwieństwie do Dyszyńskiego nie zakładam, że ktoś podmienić by mógł wspomnienia w mojej głowie ... bo nie zakładam, że inni są bardziej skretyniali ode mnie, uznaję również obiektywne istnienie innych ludzi ... ale jestem przekonany, że są oni tylko moim wyobrażeniem(lepszym lub gorszym, ale zawsze ...), czyli solipsyzm, uznaję, za pogląd jak najbardziej słuszny, choć rozumiem go zupełnie inaczej niż Ty lub Dyszyński |
W takim razie obok Boga osobowego i kwadratowego koła powinniśmy wprowadzić nowe pojęcie: solipsyzm wg lucka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy właściwość - jakaś określona - jest z natury ograniczeniem? |
Jeżeli tak jest to zauważ że wtedy nie ma bytu o własności: nieograniczoność. Tak, wydaje mi się że to słuszny pogląd. Znowu, ja nie podchodzę do pojęcia ograniczoności zbyt emocjonalnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | ...Boga... |
Ponownie spytam, co to za Bóg który nie stworzył "wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", nie wie wszystkiego, nie może wszystkiego, itd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:41, 28 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W takim razie obok Boga osobowego i kwadratowego koła powinniśmy wprowadzić nowe pojęcie: solipsyzm wg lucka. |
powszechnie pojmowanie solipsyzmu sprowadza solipsyzm do idiotyzmu, a lucek nie widzi powodu, żeby pogląd pozwalający się sensownie interpretować, interpretować idiotycznie ... idiotyczne interpretacje pozostawia potrzebującym dowartościowania się idiotom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:57, 28 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | powszechnie pojmowanie solipsyzmu sprowadza solipsyzm do idiotyzmu, a lucek nie widzi powodu, żeby pogląd pozwalający się sensownie interpretować, interpretować idiotycznie ... idiotyczne interpretacje pozostawia potrzebującym dowartościowania się idiotom |
W sumie, czemu by nie interpretować np. teizmu w ten sposób że Bóg nie istnieje, albo racjonalizmu w ten sposób że poznanie rozumem jest niemożliwe, w końcu po co nam w ogóle nazwy na cokolwiek? Ale to tylko interpretacja jakiegoś potrzebującego dowartościowania się idioty, który wpadł do pierwszego lepszego tematu pokazać siebie i swoje interpretacje ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:00, 28 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W sumie, czemu by nie interpretować np. teizmu w ten sposób że Bóg nie istnieje, albo racjonalizmu w ten sposób że poznanie rozumem jest niemożliwe, w końcu po co nam w ogóle nazwy na cokolwiek? Ale to tylko interpretacja jakiegoś potrzebującego dowartościowania się idioty, który wpadł do pierwszego lepszego tematu pokazać siebie i swoje interpretacje ;) |
pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że lepiej w każdym poglądzie doszukiwać się sensownej interpretacji ... niż podważać właściwości pojęcia których np. moim zdaniem pojęcie osoby nie posiada ... jeśli chodzi o złośliwości, to byłoby na tyle
a bardziej merytoryczne wyjaśnię, że jak najbardziej, każde ludzkie poznanie jest zawsze subiektywne (stąd mój solipsyzm) nie oznacza to jednak, że poznawanie (w sensie obiektywizacji) jest niemożliwe ... jednak obiektywne poznawanie nie wnika z natury (solipsystycznej zresztą) natury człowieka, a z istnienia obiektywnych praw rządzących światem, istniejących poza człowiekiem ... te obiektywne prawa należą oczywiście do "rzeczy niewidzialnych" i nie są wytworem "rzeczy widzialnych" tym bardziej człowieka ... bo z faktu, ze człowiek wymyślić sobie może jednorożca, nie wynika, że ów się może zmaterializować ....
mało racjonalne jest natomiast niedostrzeganie faktu, że Bóg i Nauka, to pojęcia, w rzeczywistości należące do tej samej kategorii tj. świta rzeczy, których nikt nie widział i nie zobaczy
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:03, 29 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | pozostanę jednak przy swoim zdaniu, że lepiej w każdym poglądzie doszukiwać się sensownej interpretacji ... niż podważać właściwości pojęcia których np. moim zdaniem pojęcie osoby nie posiada ... jeśli chodzi o złośliwości, to byłoby na tyle |
A jakie właściwości pojęcia osoby teraz podważasz?
| lucek napisał: | | a bardziej merytoryczne wyjaśnię, że jak najbardziej, każde ludzkie poznanie jest zawsze subiektywne (stąd mój solipsyzm) nie oznacza to jednak, że poznawanie (w sensie obiektywizacji) jest niemożliwe ... jednak obiektywne poznawanie nie wnika z natury (solipsystycznej zresztą) natury człowieka, a z istnienia obiektywnych praw rządzących światem, istniejących poza człowiekiem ... |
Jeżeli każde ludzkie poznanie jest zawsze subiektywne, to kto doświadcza tego obiektywnego poznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:50, 29 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ponownie spytam, co to za Bóg który nie stworzył "wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", nie wie wszystkiego, nie może wszystkiego, itd? |
NIe zastanawiam się "co to za Bóg?". Zakładam, że Mój Bóg wystarczająco dużo może, wie, jest w stanie zrobić. Stworzył rzeczy widzialne i niewidzialne, jeśli posiada jakieś ograniczenia (bo np. sam je sobie postawił), to ja też nie będę na to zrzędził. Nie stawiam Bogu zadań, które powinny być spełnione, aby był "właściwym" Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:59, 29 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A jakie właściwości pojęcia osoby teraz podważasz? |
moja definicja osoby to zbiór przekonań, tak jak wcześniej napisałem ... mogę dodać, że niekoniecznie spójnych i nie koniecznie własnych (tj. z własnego doświadczenia, a z wiary np. "naukowej" ;) z mojego punktu widzenia "podważanie" jako takie mija się z celem, bo rozumienie tego pojęcia jest różne dla każdego, w sensie "reprezentacji mentalnej" pojęcia, choć niekoniecznie definicji wrażonej słowami ... o "podważaniu pojęcia osoby" to ty coś pisałeś ...
| Cytat: | | Jeżeli każde ludzkie poznanie jest zawsze subiektywne, to kto doświadcza tego obiektywnego poznania? |
nikt ... natomiast obiektywizuje poznanie (zbliża do obiektywnego), własne (więc solipsystyczne;) doświadczenie (obiektywny u mnie to tyle co prawdziwy, ale niekoniecznie powszechnie wyznawany - uznany) ... i tylko za pośrednictwem tych solipsystycznych doświadczeń możliwe jest dopiero po-rozumienie z innymi (solipsystycznymi zresztą z natury) osobami ... poznanie pozostaje własne, choć nie jest "zasługą" poznającego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
