Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja "istnieje"
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:19, 25 Lis 2016    Temat postu: Definicja "istnieje"

W ostatnich paru dyskusjach widzę obijanie się o ten sam problem: co właściwie znaczy termin, że coś "istnieje"?

Ja na swój własny użytek mam taką definicję istnienia: istnieć, oznacza że coś (obiekt, zależność, schemat, wzór) MOŻE BYĆ JAKOŚ ROZPOZNANE.
Tak uważam od lat, choć nie będę teraz omawiał swojej definicji, bo bardziej chciałem zwrócić uwagę na mnogość kontekstów językowych dla użycia słowa "istnieć". Oto moje przykłady, które wydaje mi się, są warto rzucenia nie nie okiem (myślą...):
- istnieje liczba liczby są i istocie umiejętnością dopatrywania się w rozpoznaniach świata pewnych schematów rozumowania - ścieżek, pozwalających włączać te rozpoznania (np. jabłek w koszyku) z wzorcem liczenia: 1,2,3,4,... Zatem powiedzenie "istnieje liczba 6" należy interpretować jako: umówiono się co do sposobu - procedury osiągania pewnego rozpoznawalnego punktu w rachowaniu rozpoznawanych obiektów, a symbolem dla tego punktu jest "6"
- istnieje kamień (czy inny obiekt materialny) - ten rodzaj "istnienia" polega na spostrzeżeniu pewnej trwałości, powtarzalności rozpoznawania jakiegoś obiektu w jakichś warunkach - bo oto obok ścieżki, którą chodzimy od jakiegoś czasu zawsze rozpoznajemy pewien kształt, który powtarza się ilekroć nasz umysł rozpoznaje nasz pobyt w tym miejscu. Inne obiekty materialne tez "istnieją" w tym sensie - tzn. ilekroć pojawi się zetknięcie z jakąś tam sytuacją, to wśród rozpoznań owej sytuacji będzie też i ten obiekt - np. budowla, drzewo, góra. Niektóre obiekty mogą zmieniać położenie - np. kot sobie chodzi po jakiejś okolicy, ale wtedy "sytuacją" z którą kojarzymy naszego "istniejącego" kota jest jego kształt, fakt, że nie fruwa po niebie, zachowuje się znany nam sposób.
- istnieje barwa czerwona Barwa czerwona "istnieje" jako przewidywalne i stabilne odczucie aspektu obrazów rozpoznawanych wzrokiem. Jej "istnienie" wiąże się z przypominaniem sobie wrażeń wcześniejszych (tak jak się zapisały w pamięci) i/ewentualnie porównywaniem ich do wrażenia bieżącego. Dla daltonisty barwa czerwona "istnieje" w inny sposób, niż dla ludzi z normalnym widzeniem barw.
Na ile np. barwa czerwona "istnieje obiektywnie"?
Z fizyki wiadomo, że takie samo wrażenie barwne może dać bardzo rózny skład widmowy światła. Czyli tak samo czerwona może być monochromatyczna wiązka z lasera, jak i światło o złożonym widmie, zawierającym tysiące różnych długości fali. Wystarczy bowiem, że do mózgu dotrze ten sam zestaw pobudzeń pręcików (3 rodzaje receptorów reagujących na różne barwy) z naszego oka i mózg nie będzie "wiedział", czy to pobudzenie powstało jednym rodzajem fali, czy różnymi. Można by więc powiedzieć, że kolor czerwony "istnieje" jako zbiór tych wszystkich możliwych konfiguracji widma świetlnego, które ostatecznie zostaną zdekodowane przez mózg jako czerwień. Ale można też oderwać definiowanie czerwieni od zmysłu wzroku i skupić się na samych pobudzeniach neuronów - wtedy jeśli wrażenie barwy zostanie wywołane impulsem elektrycznym przyłożonym do nerwu, to też będzie to "istnienie czerwieni". Można czerwień "istniejącą" wiązać z qualiami tego koloru - czyli jakoś próbować odseparować się od materialności wrażenia czerwieni i skupić na jakimś "czystym odczuwaniu" (czym bo ono nie było, jeśli to w ogóle ma sens). Wtedy mowilibyśmy, że czerwień istnieje, bo ostatecznie ktoś ma wrażenie, że widzi coś czerwonego.
Tu mamy ciekawy problem "istnienia" koloru czerwonego w kontekście daltonizmu. Można zadać pytanie: czy dla daltonisty kolor czerwony "inaczej istnieje"? czy jednak czerwień "istnieje obiektywnie", a tylko daltonista inaczej kolory odbiera. Ale wtedy wpadniemy w problem z drugiej strony - bo jednak nie mamy pełnego wzorca odbioru czerwieni przez ludzi (można zadać pytanie czy do tworzenia tego wzorca zaprosimy tylko ludzi...). W różnych populacjach może być różnie - pewne rasy mogą widzieć czerwień wyraziściej, niż inne. Są różnice pomiędzy płciami, widzenie barwne zmienia się z wiekiem. Czyli jak "istnieje czerwień"?... - czy jako średnia w populacji, czy jako rozrzucone wrażenia miliardów jednostek różniących się często znacząco od strony biologicznej odczuwania barw?...
Czy więc czerwień w ogóle "istnieje"?...
Bo moze jednak sensownie jest tak rozmytego konceptu jak "czerwony" nie wiązać z pojęciem istnienia, a to ostatnie zarezerwować dla czegoś bardziej jednolicie emanującego w materialność, czy w doznania ludzi?... Może nie warto mówić o "istnieniu czerwieni", lecz co najwyżej o "odczuwaniu czerwieni"?... Bo jak "zabrudzimy sobie" mentalnie pojęcie istnienia to za chwilę tak się nam ono rozmyje, że już nie będziemy wiedzieli, czym ono właściwie jest. (ja nie przesądzam odpowiedzi - tylko pytam).

Istnienie Boga.
Osobnym problem filozoficznym jest kwestia istnienia Boga. W jeden sposób Bóg na pewno (!) istnieje - w literaturze, w świadomości ludzi, którzy w Niego wierzą. Ale oczywiście w sporach światopoglądowych z ateistami nie o to - literackie, czysto myślowe - rozumienie chodzi. Pytaniem jest, czy termin "Bóg istnieje" implikuje jakąś formę działań, rozpoznań owych działań przez ludzi, które należałoby przypisać jako przypisane woli - osobowości - potężnej istoty, która włada światem i jest jego stwórcą. Można by tu nawet rozpatrzyć wariant Boga - stwórcy nieistniejącego, który najpierw stworzył świat, a potem ustawił go na jakichś stabilnych torach, puścił do działania, a sam... się unicestwił... Wtedy byłby teistyczny świat, w którym Boga by nie było... :rotfl:
Póki co mamy kłopoty z uzyskaniem wyrazistych objawów istnienia Boga (a przynajmniej jest kłopot z uzyskaniem objawów na tyle POWTARZALNYCH, aby można było je uznać za zgodne z metoda naukową). Nawet jeśli taki, czy inny człowiek będzie wskazywał na sytuacje, w których on widzi emanację osoby Boga, to jak do tej pory nie przekonuje to większości sceptyków, którzy wskazują na różne braki takich rozpoznań - np. subiektywizm, wspomniany brak powtarzalności/replikowalności w laboratorium, brak modelu, który przewidywałby kolejne tego typu fenomeny. Jednak wierzący w Niego, są przekonani o ISTNIENIU, czyli o tym, że przynajmniej kiedyś w przyszłości (życie po śmierci) takich fenomenów, które dadzą się jednoznacznie przypisać do woli - emanacji Boga będzie dużo więcej, a do tego staną się one niezaprzeczalne. Sceptycy pewnie powiedzą: pożyjemy, zobaczymy (choć można powiedzieć, że "jak już nie pożyjemy, to dopiero zobaczymy... :rotfl: ").


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:23, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 25 Lis 2016    Temat postu:

"Jeżeli jakiś przedmiot istnieje, skoro go doświadczamy, to jest czymś, jest sobą i nie jest jednocześnie swoim zaprzeczeniem. Nie składa się też z czegoś pośredniego między istnieniem i nieistnieniem. Wynika z tego, że każdy byt zawiera w sobie to, czym jest. Każdy więc byt uzasadnia to, czym jest. Jest to tzw. prawo racji bytu, albo zasada racji bytu, jakieś uzasadnienie, stwierdzenie uprzyczynowania, uwarunkowania bytu. To, co każdy byt zawiera, jest realne, bo już istnieje. Każdy np. człowiek, jeżeli jest człowiekiem, jeżeli istnieje, realnie posiada te wszystkie składniki ontyczne, które się na niego składają. Każdy byt zawiera to, czym jest. To, czym jest, jest realne, jest bytem. Możemy powiedzieć, że byt jest racją uzasadniającą byt. Byt, tzn. coś realnego, coś istniejącego, jest racją uzasadniającą to, że się jest tym oto bytem. Niebyt bowiem, jako nicość, nie może być racją uprawiedliwiającą istnienie. Tu zjawia się problematyka, którą później rozważymy, czy każdy byt jest przyczyną siebie, czy jeden byt jest przyczyną drugiego w łańcuchu przyczynowań, czy też jest jeden byt pierwszy stanowiący przyczynę wszystkich poza sobą bytów."

wazniejsze_zagadnienia_metafizyki.pdf z [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
"Jeżeli jakiś przedmiot istnieje, skoro go doświadczamy, to jest czymś, jest sobą i nie jest jednocześnie swoim zaprzeczeniem. Nie składa się też z czegoś pośredniego między istnieniem i nieistnieniem. Wynika z tego, że każdy byt zawiera w sobie to, czym jest. Każdy więc byt uzasadnia to, czym jest. Jest to tzw. prawo racji bytu, albo zasada racji bytu, jakieś uzasadnienie, stwierdzenie uprzyczynowania, uwarunkowania bytu. To, co każdy byt zawiera, jest realne, bo już istnieje. Każdy np. człowiek, jeżeli jest człowiekiem, jeżeli istnieje, realnie posiada te wszystkie składniki ontyczne, które się na niego składają. Każdy byt zawiera to, czym jest. To, czym jest, jest realne, jest bytem. Możemy powiedzieć, że byt jest racją uzasadniającą byt. Byt, tzn. coś realnego, coś istniejącego, jest racją uzasadniającą to, że się jest tym oto bytem. Niebyt bowiem, jako nicość, nie może być racją uprawiedliwiającą istnienie. Tu zjawia się problematyka, którą później rozważymy, czy każdy byt jest przyczyną siebie, czy jeden byt jest przyczyną drugiego w łańcuchu przyczynowań, czy też jest jeden byt pierwszy stanowiący przyczynę wszystkich poza sobą bytów."

wazniejsze_zagadnienia_metafizyki.pdf z [link widoczny dla zalogowanych]

Ja z tego widżę jedno:
Istnieje, bo jest "jest byt". A "jest byt" bo istnieje.
I mamy pozamiatane.
Sorry, ale mnie tego rodzaju rozumowanie raczej nie satysfakcjonuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:52, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 25 Lis 2016    Temat postu:

W definicji jest inaczej. A z drugiej strony tez mógłbym domagać się wytłumaczenia co znaczy "może być jakoś rozpoznane"

Cytat:
Stwierdzamy przede wszystkim, że każdy byt, który istnieje, jest czymś, że posiada zespół treści, wśród których są treści podstawowe, konieczne. Ten zespół koniecznych materiałów, dzięki którym byt jest danym bytem, nazywa się istotą. Istota jest to więc zespół koniecznych treści, składających się na dany byt, tych treści, bez których nie jest się tym bytem. Odróżniając istotę, wbrew pozorom stwierdzamy bardzo dużo, mianowicie to, że aby być sobą, trzeba mieć w sobie konieczne treści, bez których nie jest się danym bytem.
Ta suma koniecznych treści jest wtedy realna, gdy istnieje. Jeżeli nie istnieje, to treści te nie mają znaczenia. Istnienie więc nie jest czymś tylko fikcyjnym. Jest w bycie czynnikiem, który sprawia, że te treści są realne. Obok więc istoty musi się znaleźć w bycie istnienie, to znaczy coś, co te treści urealnia. W związku z tym Tomasz z Akwinu mówi, że aby być bytem, trzeba zawierać w sobie istnienie i istotę. Trzeba zawierać zespół tego, co składa się na dany byt. Trzeba zawierać istotę i istnienie, jako czynnik urealniający wewnątrz bytu grupę treści. Krótko mówiąc, byt składa się z istnienia i istoty. Istnienie zawiera się wewnątrz bytu, jest urealnieniem treści. Gdy mówimy, że przedmiot jest czymś, tzn. że posiada w sobie realne treści, to musimy stwierdzić także, że jest w tym przedmiocie czynnik urealniający te treści. W analizowanym przedmiocie wykrywamy więc dwa jego składniki, z których jeden nazywamy właśnie istnieniem, drugi istotą. To nie jest sytuacja ilościowa, to nie jest dodanie aktu istnienia do treści koniecznych bytu. Dany jest nam cały byt: ten oto człowiek, to zwierzę, ta oto roślina. Wiemy o tym przedmioci że on jest, że nie jest drugim przedmiotem, że jest sumą treści lecz treści realnych, istniejących. Istnienie więc i istota nie występują osobno. Nie ma jakiegoś zbioru treści i zbioru aktów urealniających. Są byty, są konkrety, w których, gdy je poznajemy, wykrywamy te składniki, jako czynniki wyznaczające realność specyfikę przedmiotu. I powtórzmy: czynnikiem wyznaczającym specyfikę tego przedmiotu jest suma jego treści (istota), czynnikiem urealniającym to wszystko jest istnienie. Te dwa czynniki muszą stanowić byt. Bez nich nie ma bytu. Nie można nie mieć jakichś sobie właściwych treści. Bez nich jest się pustką. Pustka nie istnieje. I istnienie nie może urealnić nicości. Gdyby istnienie urealniło nicość, wtedy niebyt byłby zarazem bytem.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 21:31, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:32, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
A z drugiej strony tez mógłbym domagać się wytłumaczenia co znaczy "może być jakoś rozpoznane"

Miałbyś prawo. Tyle że jednak możliwość rozpoznawania jest czymś o wiele chyba bardziej bezpośrednio dekodowanym przez umysł niż "istnieje byt", które to ostatnie można przypisać właściwie do wszystkiego.
Pojęcie rozpoznawania jest umieszczone w wielu kontekstach - zmysłowych, intelektualnych. Rozpoznawanie jest pewną czynnością, procesem, wiemy że nie jest np. siedzeniem, milczeniem, czy kupowaniem w supermarkecie kapusty (choć pewnie można wyróżnić rozpoznawanie jako czynność pomocniczą, poboczną dla owych aktywności). W przypadku pojęcia bytu - będzie nim wszystko (chyba, że ktoś - arbitralnie - się z tym nie zgodzi), np. milczenie, czy siedzenie też są jakimiś bytami.
Staram się tak definiować, aby jednak WYKLUCZAĆ rzeczy spoza kierunku uwagi, jakoś zawęzić obszar poszukiwań umysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 25 Lis 2016    Temat postu:

Tylko świadomi ludzie mogą rozpoznawać ? Czyli gdyby nie bylo świadomych ludzi to nic nie bylo by możliwe do rozpoznania, czyli by nie istniało. A poza tym jeśli Bóg jest niemożliwy do rozpoznania to czy nie istnieje?
Wolę definicję ścisłą z książki Gogacza niż jedynie pragmatyczną namiastkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 22:11, 25 Lis 2016    Temat postu:

Istnienie jest wyrazem trwałości w czasie postrzeganej zmiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 25 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest wyrazem trwałości w czasie postrzeganej zmiany.

W sumie chyba to też jest dobre sformułowanie - jest tu cenne spostrzeżenie, że istnienie w większości przypadków jest jakąś formą kontynuacji, czyli trwałości. Choć ja wolę zamiast o trwałości mówić o rozpoznawalności, jako że trwałość też musi być rozpoznana. Można np. mówić o "istnieniu zmian" (np. w próbce odczytywanych danych). To też jest forma istnienia - mimo, że jakoś jest zaprzeczeniem stałości/trwałości. Ale jeśli dalej piszesz "postrzeganej ZMIANY" to może i łapiesz swoim określeniem ten ostatni aspekt sprawy. Trzeba jednak to wszystko bardzo składać do kupy, żeby się nie pogubić.

Ale z definicjami tak ogólnie jest (a już szczególnie definicjami pojęć podstawowych, czyli bardzo trudnych), że właściwie każde słowo w takiej definicji trzeba trochę dekodować na nowo, nadawać mu bardzo specyficzny sens w kontekście pozostałych wyrażeń. I do tego jeszcze niezbędne jest ostateczne "składanie" wyrażeń w spójną modelowo całość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tylko świadomi ludzie mogą rozpoznawać ?

To zależy jak rozumiemy świadomość. Są stany większej i mniejszej świadomości. Termin "świadomość" jest używany w bardzo różnych kontekstach. Jeśli mam odpowiedziec na to pytanie najbliżej typowej (nie każdej!) intuicji, to bym powiedział, ze pewna minimalna wersja świadomości byłaby tu niezbędna - tzn. musi być doznanie, które zostanie porównane z jakimś stanem wzorców w pamięci, a następnie powinna zostać wybrana opcja "to jest takie jak x".

Andy72 napisał:
Czyli gdyby nie bylo świadomych ludzi to nic nie bylo by możliwe do rozpoznania, czyli by nie istniało.

Nie twierdzę, że wymagana jest wyłącznie świadomość ludzka, a nawet nie twierdzę, że świadomość musi być aktywna w danej chwili. W najbardziej ogólnym ujęciu istnienia (wciąż do przyjęcia) postawiłbym nacisk na "MOŻE być rozpoznane" w mojej definicji. Słowo "może" jest tu furtką, aby nie tylko kiedyś przez kogoś rozpoznane rzeczy uznać za istniejące, lecz także tylko te POTENCJALNIE ROZPOZNANE. Czyli np. jeśli nikt z ludzi nie rozpoznał nigdy liczby 34,252252359253238... (jakaś liczba przestępna), to nie znaczy, że ta liczba nie istniała (w sensie w jakim w ogóle istnieją liczby). Skoro W OGÓLE SIĘ DA rozpoznać, to właściwie już istnieje. Istnieje więc też coś, co rozpoznaje tylko Bóg, choć żaden człowiek nigdy tego nie rozpoznał, ani nie rozpozna w przyszłości.
Andy72 napisał:
A poza tym jeśli Bóg jest niemożliwy do rozpoznania to czy nie istnieje?

Gdyby Bóg nigdy przez nikogo (żadnego człowieka, czy żaden inny byt rozpoznający) nie został w całej historii wszechświata rozpoznany, to byłby to dowód, że on (przynajmniej w tym wszechświecie, o którym mówimy) nie istniał. Ale wystarczy, że już jedna jedyna istota MOGŁA (nie musiała, ale miała choćby samą taką POPRAWNĄ MOŻLIWOŚĆ) rozpoznania Boga (nawet gdzieś przy końcu czasów) to już by to świadczyło o tym, że ten Bóg istniał.

Andy72 napisał:
Wolę definicję ścisłą z książki Gogacza niż jedynie pragmatyczną namiastkę.

Mógłbyś nam ją tutaj zaprezentować?... jestem mocno ciekawy. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Sob 10:28, 26 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Choć ja wolę zamiast o trwałości mówić o rozpoznawalności

Rozpoznawalność też jest wyrazem postrzeganej zmiany. To wszystko, to nasze konstrukty myślowe. "Istnienie" jest trybem postrzegania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 26 Lis 2016    Temat postu:

Michał, Zgadzam się z tym zaakcentowaniem "może", nie chodzi o to, czy zostało rozpoznane ale czy może. To się odnosi do mechaniki kwantowej - jeśli powstaje jakaś różnica dwóch rzeczywistości , która może być na Księzycu ale być rozpoznawana przez jakiegoś wirtualnego obserwatora to jest kolaps. Podobnie z kotem Schrodingera - tutaj wirtualny obserwator jest w pudle, więc musi dojść do kolapsu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:03, 26 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał, Zgadzam się z tym zaakcentowaniem "może", nie chodzi o to, czy zostało rozpoznane ale czy może. To się odnosi do mechaniki kwantowej

To się odnosi też do postulowanych kontrowersyjnych istnień w rodzaju:
- istnieją niewidzialne, a niewykrywalne smoki otaczające każdego człowieka i ziejące ogniem w przestrzeni tuż obok nas. Ale, ze są niewykrywalne żadnymi metodami, to nie można ich potwierdzić. Jednak one NA PEWNO ISTNIEJĄ, są bytami jak najbardziej poprawnymi i są tuż obok. One są! Przynajmniej tak twierdzimy, a nie ma jak na zaprzeczyć.
albo może
- istnieje taki bardzo sprytny i szybki mały trol, który pojawia się z tyłu człowieka, gdy on w jakieś miejsce nie patrzy. Zawsze gdyby ktoś miał się odwrócić, użył lustra, czy innej metody odkrycia, to ten trol się chowa, więc nie da się go zaobserwować. Ale on oczywiście jest - tylko po prostu nie obserwowalny. Jednak jest bytem, istnieje w pełni poprawnie... Przynajmniej tak twierdzimy.
Te dwa byty - jak Z DEFINICJI NIEOBSERWOWALNE - w mojej definicji NIE ISTNIEJĄ. Można sobie o tych bytach pomyśleć (w przestrzeni myśli i opowiści one "istnieją", bo są wykrywalne jako wyobrażenie), ale one nie istnieją jako byty przestrzeni zewnętrznych doznań, czyli "nie istnieją" w najczęściej używanym sensie słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:12, 26 Lis 2016    Temat postu:

Twoja definicja jest dość dobra, bo dopuszcza istnienie liczb i materii, które to można rozpoznać.
W odróżnieniu od Twojej, definicja Wuja jest celowo idealistyczna. Według niej istnieje to co siebie odczuwa. Ale to nie definicja istnienia a bycia świadomym.
Więc wujowe powiedzenie że materia nie istnieje oznacza tylko tyle że materia nie jest świadoma, a jeśli jeszcze przypatrzymy się wujowej definicji materii otrzymamy Wujową prawdę w postaci tautologii: byty nieświadome są nieświadome.
I co się odkryło w związku z wujową definicją istnienia? Według tej definicji nawet qualia nie istnieją! Bo qualia to co innego niż świadomość, qualia nie są samoświadome, więc według definicji Wuja nie istnieją.

A wirtualne trolle powyżej pozwalają zaprzeczyć istnieniu smoków, które są niewykrywalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:27, 29 Lis 2016    Temat postu:

Dość słusznie tutaj Banjankri prawi, co nieraz mu się zdarza- w sumie często dość. :)
W mojej Teorii Wszystkiego inaczej trochę jest to ujęte: istnienie jest sposobem oddziaływania fenomenu świadomości z innymi zjawiskami. To jest najtrafniejsza definicja. Choć nie wiem, czy ktoś z was to zrozumie, zaakceptuje. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:31, 29 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Choć ja wolę zamiast o trwałości mówić o rozpoznawalności

Rozpoznawalność też jest wyrazem postrzeganej zmiany. To wszystko, to nasze konstrukty myślowe. "Istnienie" jest trybem postrzegania.

Właściwie trudno jest jakoś się nie zgodzić, a ja się zgadzam jak najbardziej.
Można jednak się zastanawiać, czy przyjmując, jako poprawną, tezę "Istnienie" jest trybem postrzegania., jeszcze problem, czy "Istnienie" jest trybem TYLKO postrzegania?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Wto 17:16, 29 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Choć ja wolę zamiast o trwałości mówić o rozpoznawalności

Rozpoznawalność też jest wyrazem postrzeganej zmiany. To wszystko, to nasze konstrukty myślowe. "Istnienie" jest trybem postrzegania.

Właściwie trudno jest jakoś się nie zgodzić, a ja się zgadzam jak najbardziej.
Można jednak się zastanawiać, czy przyjmując, jako poprawną, tezę "Istnienie" jest trybem postrzegania., jeszcze problem, czy "Istnienie" jest trybem TYLKO postrzegania?...
Jak najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 29 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
czy "Istnienie" jest trybem TYLKO postrzegania?...
Jak najbardziej.

Jeśli tak, to znaczyłoby, że do postrzegania nie są potrzebne żadne dodatkowe aspekty, żaden byt - jest postrzeganie i nic więcej, czyli nie ma sensu pytanie: kto postrzega?
Postrzegający też wtedy musi być samym postrzeganiem - nie ma osobnego bytu postrzegającego, bo nie ma żadnego odrębnego bytu.
Czyli właściwie lądujemy w jakiejś postaci solipsyzmu.

To mi chyba nie bardzo pasuje. Gdzieś mam taką intuicję, że postrzegający musi zawierać w sobie elementy nadrzędne wobec postrzegania - jakoś niezależne od postrzeganie, bo inaczej wszystko jest tylko samopostrzeganiem. Jeśli wszystko jest samopostrzeganiem, postrzeganie jest też postrzegającym, to w systemie nie ma nic stałego, żadnej trwałości, bo akt postrzegania jest chyba zbyt wszechwładny, zbyt wolnościowo zaawansowany.
Z resztą, jeśliby (jak ja uważam) do postrzegania niezbędna była pamięć, to ta pamięć musi być jakoś poboczna, niezależna od postrzegania - czyli jest jakoś osobnym bytem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 8:06, 30 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
czyli nie ma sensu pytanie: kto postrzega?

Tak naprawdę nie ma, bo z odpowiedziami będziesz kręcił się w kółko. Oczywiście możesz próbować odpowiadać kategoriami bytu, ale te odpowiedzi zawsze będą wypaczone.
Cytat:
Postrzegający też wtedy musi być samym postrzeganiem

O, to jest przykład kręcenie się w kółko.

Cytat:
Czyli właściwie lądujemy w jakiejś postaci solipsyzmu.

Tak i nie. Teoretycznie tak, praktycznie nie.

Cytat:
Gdzieś mam taką intuicję, że postrzegający musi zawierać w sobie elementy nadrzędne wobec postrzegania

No elementem nadrzędnym do postrzegania jest wyodrębnianie z niego bytów\istnienia.
Cytat:

jakoś niezależne od postrzeganie, bo inaczej wszystko jest tylko samopostrzeganiem.

Nie wiem, co rozumiesz przez samopostrzeganie.

Cytat:
postrzeganie jest też postrzegającym

Jeżeli rozumiesz, że istnienie jest tylko trybem postrzegania, to wiesz, że takie kręcenie bączków nic nie wnosi, bo istnienie każdego obiektu, tak postrzegania jak i postrzegającego, ma taką samą wagę i nie można ich różnicować jakościowo.
Cytat:

to w systemie nie ma nic stałego, żadnej trwałości

Panie, i to jest największe odkrycie w historii ludzkości. Nazywa się Anicca.
Cytat:
czyli jest jakoś osobnym bytem.

Nie jest bytem, i nie jest niczym innym niż bytem. Nie mamy po prostu innego trybu opisania jej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:47, 30 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
postrzeganie jest też postrzegającym

Jeżeli rozumiesz, że istnienie jest tylko trybem postrzegania, to wiesz, że takie kręcenie bączków nic nie wnosi, bo istnienie każdego obiektu, tak postrzegania jak i postrzegającego, ma taką samą wagę i nie można ich różnicować jakościowo.
Cytat:

to w systemie nie ma nic stałego, żadnej trwałości

Panie, i to jest największe odkrycie w historii ludzkości. Nazywa się Anicca.
Cytat:
czyli jest jakoś osobnym bytem.

Nie jest bytem, i nie jest niczym innym niż bytem. Nie mamy po prostu innego trybu opisania jej.

Problem w tym, ze trwałość jakoś tam istnieje (...) - jest postrzegana. Mamy trwałość rozpoznań rzeczy, zjawisk, pojęć. "Jak by nie kręcił bączków", gdy zapuszczę swój program SuperPi na komputerze, a potem zapiszę jakie cyfry rozwinięcia liczby Pi on wyliczył, to czy to zrobię, dziś, czy za tydzień, wyjdą mi te same liczby. Tak więc twierdzenie, że nie ma nic trwałego jest przeczeniem faktom.
Pytanie jest zatem nie tyle, czy trwałość jest, czy jej nie ma, ale:
JAKA TRWAŁOŚĆ jest, a jakiej oczekiwać nie należy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 13:56, 30 Lis 2016    Temat postu:

Trwałość to jedynie czas, w którym aplikowane konkretnego istnienia jest zasadne. Nic nie jest w pełni statyczne nawet przez moment, za to aplikowane istnienie jest tylko stałe. Dla przykładu, Słońce ciągle się zmienia, ale jego istnienie jest stałe, bo zmiany są dla nas niezauważalne. Nawet jak zmieni się w białego karła, to nadal będzie dla nas Słońcem, tym samym bytem.
Istnienie jest więc uproszczeniem zmiany, dzięki któremu mamy "uchwyt". Jeszcze raz, uchwyt jest stały. Jeżeli obiekt się zbytnio zmieni, to porzucamy stary uchwyt i tworzymy nowy (gąsienica -> motyl). Wspomniane przez ciebie Pi jest istnieniem stworzonym przez człowieka, dlatego jest niezmienne.
Teraz, możemy stwierdzić, że matematyka odkrywa i opisuje pewne wzory istniejące w rzeczywistości. To, co się objawia w ten sposób musi przecież istnieć, mieć byt! Gdyby tam nic nie było, to nie widzielbyśmy tych wszystkich "kształtów", a jedynie chaos. Tak na prawdę odkrywamy to coś budując jego mentalną reprezentację w postaci mozaiki bytów. Tak jak pisałem wcześniej, istnienie jest trybem postrzegania tego "czegoś", nie tym czymś. Co więcej, nasze postrzeganie nie jest czymś zewnętrznym, czymś innym, przez co wywtarzane przez nas istnienie jest też pewną formą tego czegoś. Czyli to coś postrzega samo siebie za pomocą trybu "istnienia", aplikuje istnienie na siebie.

Co ciekawe, hindusi rozpykali to już ładny szmat czasu temu. "To coś" to Brahman, ale ze wzlędu na powyższe ograniczenia w nadawaniu mu istnienia/bytu, Brahman "istniejący" to Ishvara. Podstawą trybu postrzegania istnienia (świadomością) jest Atman, a indywidualnym umysłem ubierającym je w istnienie jest Jiva. Brahman->Atman->Jiva, ale też Brahman=Atman=Jiva, stąd "tat tvam asi", czyli "jesteś tym". To jest religia zbudowana z obserwacji, nie objawiona.
Buddyzm idzie dalej i widzi, że "istnienie" jest iluzoryczne, konceptualne i kuszące. Przyciąga i wiąże, ale też generuje cierpienie przy rozerwaniu. Big Bang musiałbyć największym "cierpieniem" w historii. A co powoduje "rozerwanie" w naszym ludzkim wymiarze? Dokładnie to samo: czas. W panteonie jest więc trzech bogów: Przyciąganie, Energia i Czas. Ale to tak na marginesie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:23, 30 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Trwałość to jedynie czas, w którym aplikowane konkretnego istnienia jest zasadne. Nic nie jest w pełni statyczne nawet przez moment, za to aplikowane istnienie jest tylko stałe. Dla przykładu, Słońce ciągle się zmienia, ale jego istnienie jest stałe, bo zmiany są dla nas niezauważalne. Nawet jak zmieni się w białego karła, to nadal będzie dla nas Słońcem, tym samym bytem.
Istnienie jest więc uproszczeniem zmiany, dzięki któremu mamy "uchwyt". Jeszcze raz, uchwyt jest stały. Jeżeli obiekt się zbytnio zmieni, to porzucamy stary uchwyt i tworzymy nowy (gąsienica -> motyl). Wspomniane przez ciebie Pi jest istnieniem stworzonym przez człowieka, dlatego jest niezmienne.

Zgoda. Widzę rzeczy dość podobnie.
Jednak też szukam trochę w innym kierunku. Zastanawiam się, czym jest rozpoznanie. Z grubsza mógłbym przedstawić to w postaci etapów/składników:
1. czyste doznanie
2. proces porównywania
3. rozpoznanie końcowe poprzez nawiązanie do TEGO CO BYŁO

Aby w pełni rozpoznać, trzeba COŚ MIEĆ W SOBIE, jakiś zasób, coś nieulotnego, niechaotycznego. To jest właśnie pewna forma istnienia, która wykracza poza doznanie i rozpoznanie, bo jest jej częścią (stabilizującą). Mówiąc inaczej, w tym znaczeniu "istnieje" to to, co jest trwałym, choć NIE ROZPOZNAWANYM BEZPOŚREDNIO, elementem innych rozpoznań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:23, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 15:08, 30 Lis 2016    Temat postu:

Odpowiedzia jest pamieć, czyli ciąg istnień, w który objąwia się czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17391
Przeczytał: 107 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:51, 30 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Odpowiedzia jest pamieć, czyli ciąg istnień, w który objąwia się czas.

No właśnie - tyle, że podałeś NAZWĘ.
Mnie interesuje czym jest owa pamięć. Piszesz "ciąg istnień". Tylko w jakiej formie istnieje pamięć, a w niej ciąg istnień?...

Więc teraz (po)drążmy nieco dalej. Poruszyłeś sprawę czasu. Jeśli wiążesz go z pamięcią, to wychodzi mi na czas subiektywny. Bo pamięć jest subiektywna
Mamy tu od Ciebie fajną definicję subiektywnego czasu - ciąg (za)istnień rozpoznań w jakimś medium pamiętającym. Jaki jest ten ciąg?
- zmienny-ewoluujący, czy stały? Jeśli stały - to co go stabilizuje, ustala?...
- względem czego, ewentualnie, zmienny/stały?
Doświadczenie uczy, że każdy ma swój ciąg pamięciowy - czyli trzymając się tego modelu - mamy tyle ciągów (tyle istnień) ilu obserwatorów, potrafiących coś rozpoznawać. I tyleż samo "czasów".
Pojawia się pytanie: synchronizować owe czasy i pamięci między obserwatorami?
- Jeśli tak, to na jakiej zasadzie?...

Weźmy też samo rozpoznanie - na ile jest ono jednoznaczne, trwałe, pewne w kontekście owej możliwej synchronizacji? Bo jeśli ktoś rozpoznaje chaotycznie - bez żadnej reguły/losowo przypisuje doznanie do obiektu w pamięci, to nie ma go jak zsynchronizować. Ktoś inny jednak posiada w przypisaniu jakąś regułę - czyli znowu trwałość, znowu istnienie...

Tu ciekawe spostrzeżenie - to wszystko co napisałem w ostatnim akapicie ma sens dopiero przy PORÓWNANIU OBSERWATORÓW, czyli SPOŁECZNOŚCI. Zatem istnienie - w jakimś bardziej trwałym sensie - byłoby tu efektem społecznościowym. Istniejemy, jeśli PORÓWNUJEMY WOBEC (bo porównanie jest zawsze wobec - w kontekście). Istniejemy jako WYBÓR KONTEKSTÓW. Czy może precyzyjniej JAKO KLASA WYBRANYCH KONTEKSTÓW.
Rozpędziłem się... STOP. Za dużo pytań kolejnych się rodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3694
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 17:24, 30 Lis 2016    Temat postu:

Sprecyzuj bo nie wiem czy o coś pytasz, czy głośno myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:35, 30 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Teraz, możemy stwierdzić, że matematyka odkrywa i opisuje pewne wzory istniejące w rzeczywistości. To, co się objawia w ten sposób musi przecież istnieć, mieć byt! Gdyby tam nic nie było, to nie widzielbyśmy tych wszystkich "kształtów", a jedynie chaos. Tak na prawdę odkrywamy to coś budując jego mentalną reprezentację w postaci mozaiki bytów.


A ponieważ nie możemy tego robić dowolnie, jak nam się podoba, struktura jest czymś niezależnym od naszego postrzegania. Istnienie nie jest żadnym "trybem" postrzegania, tylko własnością elementów tej struktury którą odkrywamy (to w ramach niej coś istnieje lub nie) przy pomocy trybów postrzegania. Fantazjuj sobie dalej ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin