Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Oszustwo (w grze) i pytanie o stosunek umysłu do prawdy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 02 Maj 2018    Temat postu: Oszustwo (w grze) i pytanie o stosunek umysłu do prawdy

Nieraz zdarza mi się zagrać w gry różnego rodzaju - komputerowe, czy inne. Nie jest specjalną tajemnicą, że aktualnie plagą gier komputerowych są cheaterzy - gracze, którzy za pomocą nieuprawnionych metod zyskują przewagę nad innymi uczestnikami zabawy. W ten sposób wygrywają częściej, niż inni gracze.
Zastanawia mnie stan myśli oszusta. Niewątpliwie jest to ktoś, kto chce wygrać. Jednak obawia się przegranej, więc oszukuje. Potem, gdy już wygra w owej nierównej grze, jak traktuje swoją "wygraną"?...
- Formalnie, według zasad, tę rozgrywkę należałoby uznać za dyskwalifikację. Czyli przegraną - uzyskaną już na starcie, w momencie gdy ktoś tylko wziął udział w grze na niesprawiedliwych zasadach.
Ale co na to powiedziałby oszust?
- Pewnie coś takiego, że każdy inny też może oszukiwać i zrównać tak szanse. On zastosował oszustwo, bo jest sprytny, czyli "lepszy" od innych w wyszukiwaniu oszukańczych metod zapewniania sobie zwycięstwa.
Gdyby mu zadać pytanie: ale czy naprawdę wygrałeś? - bo przecież właściwej gry (czyli z założeniem o równych zasadach) nie odbyto, więc nie ma mowy o prawdziwej wygranej...
Cóż by oszust na to odpowiedział?
- ale przecież tamta strona albo o tym nie wie, że jest oszukiwana, albo może nie potrafi tego udowodnić. Z resztą - gra to tylko zabawa, więc oszust nikomu poważnej krzywdy nie robi.

Teraz chcę stąd pociągnąć temat filozoficznie poważniejszy ZAGADNIENIE REGUŁ w działaniach pomiędzy ludźmi, a wraz nim pytanie o to: co właściwie jest prawdą i wartością?
Zadajmy sobie jeszcze raz pytanie: kto wygrał grę, jeśli jedna ze stron oszukiwała?...
- Mamy dwie (główne) wersje odpowiedzi
1. ten, w co uwierzyli pozostali (nie wiedząc, że jedna ze stron oszukuje)
2. ten kto grał uczciwie, a przeciwnik został zdyskwalifikowany.

Osoba oszukująca uznaje za aktywną opcję 1 - ważne są przekonania, EMOCJE graczy. Jeśli ktoś poczuł się przegrany, to oszust czuje się wygrany. Wygraną dla niego jest STAN EMOCJI OTOCZENIA. Gdyby oszust jednoznacznie odczuł, że wszyscy wokoło uważają go za przegranego przez dyskwalifikację, to oczywiście też nie poczułby się wygranym. Jednak jeśli uda się oszustowi wywołać stan emocji u ludzi taki, jaki byłby przy poprawnym wygraniu gry, to oszust uważa, że wszystko jest ok.

Tu pozwolę sobie zrobić pewne ważne odkrycie życiowe. W gruncie rzeczy wielu z nas (prawie wszyscy, choć nie wszyscy oczywiście w sposób nieuczciwy) GRAMY/WALCZYMY O EMOCJE innych ludzi. Gdyby bogactwo nie było pożądane, cenione, to niewielu ludzi poświęcałoby dla niego swoje życie, niszcząc często po drodze relacje z bliskimi, brudząc sobie sumienie. Ktoś po trupach idący do bogactwa liczy oczywiście na ten sukces, jakim są emocje zazdroszczących ludzi, możliwość wyniesienia się owym lepszym uposażeniem ponad innych (nie twierdzę oczywiście że każdy bogaty człowiek ma takie motywy, ale spora część - szczególnie właśnie tych idących po trupach do celu - je ma). Znowu mamy sytuację pewnej sprzeczności i podwójnego stosunku do reguł. Z jednej strony ktoś poświęcający dla bogactwa uczciwość, dobre związki z ludźmi walczy o ten swój dobry obraz w oczach ludzi (tym bogactwem ma on być zapewniony), a z drugiej strony robi coś dokładnie odwrotnego - tzn. łamie reguły które jednak ludzie cenią - np. regułę uczciwości (w końcu nieuczciwych łobuzów i drani się jednak nie ceni). Podobnie jest z graczem - oszustem, który ma dwie osobne wizje wygranej - sprzeczne ze sobą.

W każdym z owych przypadków opisywana osoba powinna zadać sobie pytanie: co uważam za prawdziwe w tych sytuacjach, gdy w grę wchodzi jakieś społeczne wartościowanie, osiąganie celów?
- czy prawdziwość określana jest przez stan emocji otaczających mnie ludzi i nieważne jakimi metodami ten stan emocji się dokonuje.
- czy może prawdziwość rzeczy poznajmy REGUŁAMI, na które SIĘ ZGODZILIŚMY (np. reguły gry wyznaczają, kto jest wygranym)?...

Reguła - czy emocjonalna percepcja u ludzi?...
Co jest prawdą? - oto jest pytanie... :think:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3216
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 39 razy

PostWysłany: Pią 20:16, 04 Maj 2018    Temat postu:

Wszystko zależy od funkcji celu.
Jeżeli nagroda za taki wynik jest dla oszusta wartościowa, to będzie mu to odpowiadało.

To, co napisałeś, można porównać do nieuczciwych praktyk w biznesie (może nie jestem super-biznesmenem czującym rynek, ale za to oszukuję innych i mam kasę).
A skoro o emocjach mowa:
przykładem z życia jest też makijaż u kobiet - w końcu one oszukują, że tak wyglądają.
Inny przykład - auto, na które osobnika praktycznie nie stać, ale ta zazdrość w oku sąsiada warta jest spożywania ziemniaków przez najbliższe 3 lata.
Garnitur u sprzedawcy produktów bankowych - czysta manipulacja, mająca stwarzać wrażenie fachowości.
A mundur policyjny?

Motywy są przeróżne i mają pełne spektrum stopnia oszukiwania. Zarówno w kwestii intensywności, jak i sposobów. Niektóre wręcz są przyjęte jako normalne.

BTW. W szachach online można elegancko oszukiwać, czyli np. grać ze wsparciem komputera, tylko co to da? Wtedy podnosi się ranking i dostaje się coraz silniejszych przeciwników - zero frajdy z gry.
Dlatego nikt nie oszukuje - bo co by z tego miał?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 04 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
BTW. W szachach online można elegancko oszukiwać, czyli np. grać ze wsparciem komputera, tylko co to da? Wtedy podnosi się ranking i dostaje się coraz silniejszych przeciwników - zero frajdy z gry.
Dlatego nikt nie oszukuje - bo co by z tego miał?

Można oszukiwać w szachach online i ludzie to robią. A mechanizmy oszustwa są różne - podpinanie komputera to tylko jeden z nich. Ja spotkałem się "dziwnymi grami", gdy moje błyskawiczne posunięcia (praktycznie natychmiastowe) zaliczały mi zaskakująco dużo czasu, aż przegrywałem przez niedoczas. Nie wiem jakim dodatkowym oprogramowaniem posługują się niektórzy przeciwnicy, ale wyraźnie widać, jak ten czas jest liczony nierówno.

Myślę, że oszust ma ze swojego oszustwa jakąś satysfakcję. To jest oczywiste - robi coś, co zaburza ideę uczciwej rywalizacji, czyli wygrana jest de facto nic nie warta. Co ZYSKUJE ów ktoś, kto wie, że nie może przecież o sobie powiedzieć, że jest lepszy w grze w szachy?...
- Według mnie ZYSKUJE PRZEŚWIADCZENIE, ŻE KTOŚ TAM MYŚLI O SOBIE, ŻE ZOSTAŁ POKONANY, ŻE JEST GORSZY. Gdyby zrobić coś takiego, że wszystkim tego rodzaju oszustwom podstawiać zawsze z drugiej strony za przeciwnika komputer, a po iluś tam grach ogłosić owemu komuś - Zawsze grałeś z komputerem (który oczywiście nie czuje emocji porażki), to dopiero byłoby oszustwo oszusta!
Czasem chciałbym, aby taki chwyt wobec oszustów zastosowano. To chyba byłoby najlepsze co na nich należałoby przedsięwziąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:20, 08 Maj 2018    Temat postu:

Według mnie w grze liczy się przyjemność i satysfakcja, wręcz bym powiedziała że wygrana jest tożsama z zadowoleniem, satysfakcją, poczuciem przyjemności - jeśli komuś daje ją to że udało mu się wykiwać system to przynajmniej z jego perspektywy wygrał, natomiast gdy z jakiś przyczyn nawet uczciwe zajęcie pierwszego miejsca satysfakcji nie daje( np gdy wiem że niby było uczciwie, ale mój poziom zaawansowania z jakiegoś powodu był nieadekwatny do poziomu innym uczestników) to w praktyce takie pierwsze miejsce nie jest prawdziwym zwycięstwem.
Podsumowując według mnie liczy się subiektywne odczucie, dzięki temu przy dobrym nastawieniu możliwa jest sytuacja gdy każdy czuje się zadowolony, może być też tak że każdy będzie się czuł przegrany.
Tłumaczy to też dlaczego niektórzy oszukują (daje im to satysfakcję) a inni tego robić nie będą, bo odbierze im to zadowolenie i często jedni nie mogą zrozumieć drugich
Na mój gust istnieje pewien sposób aby 'wykiwać system raz a dobrze' - wystarczy odejść od myślenia że jestem lepsza bo ktoś jest gorszy, gdy przeciwnik staje się partnerem w ćwiczeniach a satysfakcję zaczyna się czerpać z stawania się lepszym, z rozwijania się wówczas nawet oszukujący przeciwnik/partner daje okazję do doskonalenia swoich umiejętności i to w specyficznych warunkach, za co można wylewnie podziękować ( może zrobi mu się trochę głupio;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 09 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na mój gust istnieje pewien sposób aby 'wykiwać system raz a dobrze' - wystarczy odejść od myślenia że jestem lepsza bo ktoś jest gorszy, gdy przeciwnik staje się partnerem w ćwiczeniach a satysfakcję zaczyna się czerpać z stawania się lepszym, z rozwijania się wówczas nawet oszukujący przeciwnik/partner daje okazję do doskonalenia swoich umiejętności i to w specyficznych warunkach, za co można wylewnie podziękować ( może zrobi mu się trochę głupio;)

Tak, to jest dojrzałe podejście do sprawy.

Jednak...
Ircia napisał:
Według mnie w grze liczy się przyjemność i satysfakcja, wręcz bym powiedziała że wygrana jest tożsama z zadowoleniem, satysfakcją, poczuciem przyjemności - jeśli komuś daje ją to że udało mu się wykiwać system to przynajmniej z jego perspektywy wygrał, natomiast gdy z jakiś przyczyn nawet uczciwe zajęcie pierwszego miejsca satysfakcji nie daje( np gdy wiem że niby było uczciwie, ale mój poziom zaawansowania z jakiegoś powodu był nieadekwatny do poziomu innym uczestników) to w praktyce takie pierwsze miejsce nie jest prawdziwym zwycięstwem.
Podsumowując według mnie liczy się subiektywne odczucie, dzięki temu przy dobrym nastawieniu możliwa jest sytuacja gdy każdy czuje się zadowolony, może być też tak że każdy będzie się czuł przegrany.

Jednak będę drążył element emocji w tej układance.
Weźmy grę w szachy. Można sobie pograć z komputerem ustawiając poziom trudności na najniższym poziomie. Wtedy (zakładam, że nie jest się absolutnym nowicjuszem) łatwo się wygrywa. Takich wygranych można sobie zafundować wiele. Jakoś raczej niewielu jest chętnych na takie rozwiązanie, to jest mało atrakcyjna emocjonalnie opcja...
Dlaczego tak?
Bo komputer NIE DĄŻY do wygranej EMOCJAMI, tylko po prostu wykonuje algorytmy. Podobnie wygrana z człowiekiem, ale z bardzo słabym graczem, też raczej większości nie satysfakcjonuje. A przecież to jest niemal to samo, co wygrana z oszukiwaniem - ma się zaliczony punkt.
Teraz porównajmy sobie sytuację, gdy naprzeciw staje dobry przeciwnik - może lepszy od nas. Mamy do wyboru oszukiwanie - wtedy zapewne wygramy, albo grę uczciwą - z dużą szansą na porażkę. Co się zmieniło w porównaniu do poprzedniej sytuacji - czy to komputera, czy słabego gracza?...
Dlaczego oszukanie i "wygranie" (choć według "prawa" byłaby to dyskwalifikacja) sprawi satysfakcję?...
Bo chyba umysł dokonuje niespójnych "kalkulacji emocjonalnych". W przypadku gry z trudnym przeciwnikiem WYGRANA SPRAWIŁABY SATYSFAKCJĘ. Uczciwe zwycięstwo byłoby świadectwem naszych umiejętności na odpowiednio wysokim poziomie. Teraz oszust przenosi to oczekiwanie, tę satysfakcję na nową sytuację, w której prawdziwej gry nie ma, ale ZOSTAJĄ WSZYSTKIE EMOCJE. Umysł oszusta oszukuje (emocjonalnie) sam siebie! Ściślej: oszukuje w tym sensie, że nie rozliczył wewnętrznie czego właściwie chce, co jest jego celem, własne emocje wygenerowały sprzeczne oceny.
Co się dzieje, gdy oszustwo wychodzi na jaw?...
- To chyba trochę by zależało. Jeśli np. oszustwo zostałoby ogłoszone, a oszust potępiony publicznie, pewnie byłby wstyd. Oszust jednak zapewne wewnętrznie nie będzie się wstydził - raczej pomyśli sobie: byłem sprytny! Należała mi się wygrana, bo sprytniej działałem, niż mój przeciwnik.
Ale tu sędzia ogłosił: wygranej nie ma, jest dyskwalifikacja. Jak to odbiorą emocje oszusta?...

Uwaga ogólna.
Temat ten wydaje się błahy. Co tam właściwie kogo obchodzą jakieś gry - to zabawa?...
Ale ja widzę tu problem FUNDAMENTALNY, wręcz religijny. W odpowiedzi na owo pytanie o emocje oszusta zawiera się według mnie problem grzechu pierworodnego, pytanie o jestestwo umysłu, ontologię i epistemologię. Pewnie niewielu załapie o co mi w tym chodzi, pewnie dla większości czytających teraz przesadzam. Ale ja widzę tu "myślowe sznurki" do ułożenia sobie pewnych podstawowych emocji i pytań o naturę świadomości. Trochę trudno jest mi to zarysować w wyrazisty sposób, te intuicje są bowiem mocno rozproszone. Jednak jak się dokona wnikliwej syntezy tego problemu, to według mnie zrozumie się coś naprawdę ważnego o samym sobie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:38, 10 Maj 2018    Temat postu:

Dołożyłabym kwestię naginania prawa, czyli korzystania z metod niby nie zakazanych, ale jednak w jakiś sposób ( w sumie w jaki?) wyczuwamy że to działanie na granicy prawa, czy też jego naginanie, że to nie jest gra fair...
W prostych grach takich jak szachy mamy konkretny zestaw reguł które można stosować , cała reszta jest zakazana - proste i logiczne ( chyba że zastosujesz bicie w przelocie grając z kimś bardzo początkującym;)
W życiu czy choćby w bardziej skomplikowanych grach sieciowych ciężko zrobić listę ruchów dozwolonych i raczej tworzy się listy rzeczy zakazanych, na podstawie tego co już ktoś zrobił i na jakiś podstawach inni uznali że to nie jest dobre - też widzę że dochodzimy do poziomu rozpoznawania dobra od zła( i szerszych zagadnień, których na razie nie chcę jeszcze poruszać), bo sprawa wcale nie zamyka się na :
przestrzeganie reguł= dobrze, łamanie reguł= źle, bo w życiu nie ma gotowego zestawu reguł, do tego sztywne normy się do końca nie sprawdzają,bo są sytuacje wyjątkowe, gdy to właśnie działanie zgodne z prawem będzie krzywdzące ,do tego często dochodzi do naginania reguł, do wypaczonego i nadmiernego korzystania z praw, wykorzystywania luk, łatwo też znaleźć setki przykładów gdy łamanie prawa nie prowadzi do niczego złego choć równocześnie dane prawo ogólnie ma sens ( choćby głupie przejście na czerwonym gdy nic nie jedzie i naprawdę jest bezpiecznie).

Obserwując mojego małego dostrzegam że ma ewidentną satysfakcję z dokonywania takich drobnych, właściwie nieszkodliwych oszustw, nagięć prawa, tylko nasuwa się pytanie czy i jak z tym walczyć, skoro naprawdę trudno znaleźć inny argument poza - 'bo to zabronione', 'bo tak się nie robi' i serio w danych warunkach nie da się sensownie powiedzieć dlaczego, ale z drugiej strony pojawia się obawa czy to nie będzie eskalować, szczególnie pamiętając to co sama wyrabiałam...

Pisząc 'prawo' mam na myśli nie tylko kodeksy karne ale także prawo obyczajowe, moim zdaniem dużo ważniejsze, ale i trudniejsze bo bardzo płynne i różne w różnych środowiskach.

Czyli pojawia się kolejny dylemat : zasady jasne, konkretne i sztywne , sprawiające problemy w sytuacjach wyjątkowych, trudno reagujące na zmiany, czy płynne, intuicyjne i zmienne w zależności od konkretnej sytuacji? Według mnie i te i te - to musi współgrać i się uzupełniać, choć chcąc nie chcąc będą się pojawiać konflikty.

Mam też problem z dobrą definicją słowa oszustwo, bo uznanie że to po prostu łamanie zasad to bardzo okrojone podejście do tematu, choćby dlatego że gdy ktoś zasad nie łamie, ale korzysta z jakiejś przewagi jaką po prostu posiada też bywa nazywany oszustem, gdy ktoś działa bardzo niekonwencjonalnie choć nadal zasad nie łamie też nazywa się go oszustem, szczególnie gdy inni na tym tracą, czują się przegrani...
Pamiętam taki może głupi przykład gdy w przedszkolu albo w zerówce mieliśmy przejść ołówkiem przez labirynt i ja zwyczajnie poprowadziłam linię dookoła -przeszłam od startu do mety nie przechodząc przez płotek? No przeszłam, ale pani uznała że to oszustwo i się nie liczy i że mam iść środkiem... to na drugi raz wycięłam pasek papieru , narysowałam że mój ludzik tam idzie i zrobiłam mu mostek:D I znów że oszustwo... No cóż - byłam dumna z mojego rozwiązania, które jakby nie patrzeć nie łamało podanych zasad, no i pozwalało na szybkie wykonanie zadania... Potem jakoś zakumałam że mam prowadzić linię przez labirynt i to w dwóch a nie w trzech wymiarach, ale jakoś notorycznie prowadziłam ją od mety do startu bo tak jest dużo łatwiej, a tego typu zadania jakoś mnie nie interesowały... Czy to było oszustwo? Jeśli tak to dlaczego? Kto na tym tracił?

Ogólnie uważam że gdy nie ma poszkodowanego ( nie było także realnego ryzyka by ktoś ucierpiał) to nie ma przestępstwa/ wykroczenia/ oszustwa i takie rzeczy nie powinny być zabranianie, bo niby dlaczego?

Do tego to że ktoś się czuje poszkodowany nie zawsze oznacza że coś złego się naprawdę stało, a może jednak należało by uznać że sam fakt że ktoś się czuje poszkodowany, pokrzywdzony, oszukany sprawia że powinno się naprawić szkodę?

Jak traktować oszukiwanie i krzywdzenie samego siebie, szczególnie gdy ktoś postronny twierdzi że takie coś zachodzi a osoba której to dotyczy wcale takich odczuć nie ma?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dołożyłabym kwestię naginania prawa, czyli korzystania z metod niby nie zakazanych, ale jednak w jakiś sposób ( w sumie w jaki?) wyczuwamy że to działanie na granicy prawa, czy też jego naginanie, że to nie jest gra fair...
...
Jak traktować oszukiwanie i krzywdzenie samego siebie, szczególnie gdy ktoś postronny twierdzi że takie coś zachodzi a osoba której to dotyczy wcale takich odczuć nie ma?

Dlatego właśnie piszę, że sprawa jest fundamentalna myślowo. W niej mamy zawarte pytanie: co jest istotą i celem naszych działań?

Opisywany przez Ciebie efekt satysfakcji z tego, że komuś udaje się "oszukać system" samo w sobie świadczy o bardzo interesującej cesze naszych umysłów - oto mamy jakiś taki wrodzony (archetyp?...) paradygmat przekraczania granic, łamania narzuconego status quo. Dążenie do większej wolności jest chyba wpisane w nas ewolucyjnie, albo na innej zasadzie.
Przy czym przejście od zwykłego sprytu, spostrzegawczości do aspektu łamania zasad jest płynne. Wiele rzeczy jest niedopowiedzianych. Ileś tam lat temu, gdy sport już istniał, ale o dopingu się nie mówiło, poprawienie sobie wyników sportowych dzięki spożywaniu jakichś "dopalających" substancji, nawet gdyby wyszło na jaw, nie stanowiłoby jakieś wyrazistego dowodu oszustwa, nie byłoby dyskwalifikacji. Bo opierano się na paradygmacie: oczywiście każdy się przygotowuje do rywalizacji jak potrafi, na pewno je to, co formie służy, a więc trudno jest komuś robić zarzut z tego, że zjadł coś, co służy tej formie w sposób wyjątkowo skuteczny.
Dzisiaj w sporcie ustalono REGUŁĘ, która zakazuje dopingu. To zmienia ową grę - rywalizację, jako taką.

Ale to był tylko wstęp do zarysowania owej kwestii fundamentalnej. Tę zaś zarysowałbym pytaniem: czy wiemy, czego tak naprawdę chcemy?

Wiele wyjaśnia w tej kwestii ZASADA WZAJEMNOŚCI-SYMETRII, inaczej złota zasada, czy jak ją tam nazwano. Zasada mówi: "nie rób drugiemu co tobie niemiło", czy może ogólniej "postępuj tak, abyś miał pewność, że ten sam sposób postępowania zastosowany względem ciebie, był uznany za poprawny".
Zasada symetrii jest o tyle kluczowa, że BUDUJE CEL GRY. Celem jest WYŁONIENIE WŁAŚCIWOŚCI OSOBY.
Wygrywając w grze o uczciwych zasadach dowodzimy, że jesteśmy lepsi w owej grze. Przy absolutnej symetrii czynników pozaosobowych, wyłania się CZYNNIK OSOBOWY.
Gdy ktoś wygrał w szachy uczciwie, to dowiedział się, że jest lepszy w grze w szachy.
Gdy ktoś "wygrał" w szachy oszukując, wie ze jest lepszy w... - w takie nie wiadomo co. Druga strona nie używała (tak zakładamy) dla swojej gry "dopalacza oszukiwaniem", my używaliśmy. Mieliśmy zatem rywalizację: "osoba+dopalacz" z jednej strony i "osoba" z drugiej. Gdyby rywalizacja była "osoba+dopalacz" vs "osoba+dopalacz", to dowiedzielibyśmy się, kto w owej grze jest lepszy. Cel sprawdzenie się zostałby spełniony. Jednak przy asymetrii informacja o tym, kto jest naprawdę lepszy została zafałszowana.

Dlatego w tym przypadku KLUCZOWA JEST UMOWA. Jeśli mamy umowę, to powinniśmy się jej trzymać, bo tylko wtedy wiemy, co dostajemy w wyniku. To trochę jak z miernikiem. Miernik się skaluje, aby jego wskazania mówimy nam to, co stanowi spójną całość z modelem, czyli w ogóle informuje o mierzonej wielkości. Jeśli ktoś rozreguluje miernik, to wskazanie owego miernika stanie się bezwartościowe.
Ludzie oszukujący żyją w świecie bezwartościowych informacji!

Stając wobec pytania: oszukiwać, czy być uczciwym? w istocie stawiamy sobie pytanie: co jest dla mnie ważne?
Oszust, który "wygrał" grę dostaje co prawda pożywkę dla swoich emocji, bo cieszy się z wygranej, ale TRACI SZANSĘ NA ZDOBYCIE WIEDZY O SOBIE. Bo ta wiedza o "wygranej", którą zdobył jest de facto nieinterpretowalna - ona nic nie znaczy.

Ja wierzę, że podstawowym celem życia człowieka jest TEST. Mamy się dowiedzieć KIM JESTEŚMY?
Oszukując za każdym razem testujemy się z wynikiem pozytywnym w jednej "konkurencji". Tą konkurencją jest pytanie: co bardziej cenię prawdę, czy incydentalne emocje?
- Jeśli ktoś wybrał incydentalne emocje, a poświęcił wiedzę, też się o czymś o sobie dowiedział. Tę wiedzę można by nazwać: nie dostrzegam w sobie tego trwałego aspektu, który by mnie budował, wyznaczał moje jestestwo. W sumie "jestem" zbiorem reakcji dostosowawczych i niczym więcej. Inaczej mówiąc, taki ktoś dowodzi, że można go zrównać mentalnie z każdą jednostką przejawiającą reakcje dostosowawcze - np. psem, rybą, muchą. Zwierzęta tak właśnie zostały "zaprogramowane", że dążą do wypełniania procedur mających zapewnić rozmnożenie i przetrwanie, ale nie stawiają sobie pytania "kim jestem?".
Kto poświęcił możliwość zdobycia informacji o sobie (ważnej prawdy) w imię uzyskania przelotnej emocji, wynikającej z biologicznego imperatywu, ten jest mentalnie zwierzęciem, a nie istotą o szczebelek wyżej - czyli istotą rozumiejącą siebie, a przynajmniej dążącą do zrozumienia siebie, uznającą to zrozumienie za wartość i cel.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:50, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 10 Maj 2018    Temat postu:

Może właśnie dlatego że chodzi o testowanie siebie i rzeczywistości tak bardzo, przynajmniej niektórych, ciągnie do naginania i łamania zasad? Może chodzi o zbadanie co się stanie gdy zrobię inaczej, jak zareaguje otoczenie? jak ja się poczuję? czego się dowiem?

Czy wiemy czego naprawdę chcemy? Trafne pytanie. Aktualnie sądzę że chcę zaspokajać moje potrzeby, od tych najbardziej elementarnych typu oddychanie, po szukanie odpowiedzi na nurtujące mnie pytania typu :kim jestem? jaka jestem? dlaczego? czy i jak mogę to zmienić? jaki to wszystko ma cel? czy to co robię ma sens? co tak naprawdę jest ważne i dlaczego? co jest prawdziwe a co jest tylko iluzją? co mogę poznać i zrozumieć, a co jest poza zasięgiem?...

Przy absolutnej symetrii czynników pozaosobowych, wyłania się CZYNNIK OSOBOWY.
Ok, tylko czy da się zachować symetrię czynników poza osobowych? Gdzie leży granica między tym co uznamy za czynnik osobowy a co za poza osobowy? Czy np. poziom dopaminy w moim mózgu przy braku ingerencji farmakologicznej to czynnik poza osobowy? Czy mój nastrój to czynnik poza osobowy czy już osobowy? Czy to jak myślę to już czynnik osobowy? Czy moje poglądy to już czynnik osobowy?

Ludzie oszukujący żyją w świecie bezwartościowych informacji- hmmm...
Po pierwsze gdzie leży granica oszustwa?
Po drugie kto i na jakiej podstawie decyduje co jest informacją wartościową a co nie?

Prawda... czym ona jest? mi aktualnie pasuje : prawda to zgodność z faktami,
Mapa jest prawdziwa gdy ukazuje to co faktycznie się znajduje na terenie jaki przedstawia, ale nadal mapa to nie terytorium, nie zawiera wszystkich danych... coś może być prawdziwe ale nadal nie pełne- uproszczenie ułatwiające działanie nie jest fałszem, ale nie zawiera wszystkich danych...

Moim zdaniem od reszty zwierząt nasz gatunek odróżnia się umiejętnością stawiania pytań, o tyle ważną kwestią jest to czego i po co chcemy się dowiedzieć , wtórną zaś umiejętność weryfikacji i wykorzystania w praktyce uzyskanej wiedzy.

Jeśli dla kogoś nadrzędnym pytaniem jest: jak zapewnić sobie jak najwięcej przyjemnych doznań? jak unikać nieprzyjemnych? To nie widzę powodu dla którego, jeśli wygrana którą sobie zapewnił oszukiwaniem sprawia mu przyjemność, miałby być uczciwy... Nie oznacza to że te pytania nie są ważne, bo są, to tak samo jak z pieniędzmi, są ważne, a każdy kto wciska że jest inaczej na mój gust oszukuje samego siebie, ale gdy stają się najważniejsze zazwyczaj do niczego dobrego to nie prowadzi...

Oszukiwanie samego siebie - tu problem lezy w tym że raczej nikt w pełni świadomie i perfidnie nie chce sam siebie oszukiwać, ale mechanizmy obronne ego i wszelakie zniekształcenia poznawcze oraz brak dostępu do pełnych danych robią swoje. Sądzę także że zakładanie że jestem od tego wolna, że się nie oszukuję, byłoby mega oszukiwaniem siebie. Podobnie widzę zakładanie że zna się prawdę, że ma się słuszne poglądu - traktuję to jako oszukiwanie siebie.
Do tego zastanawiam się czy oszukiwanie siebie zawsze jest czymś złym, czymś szkodliwym? Są sytuacje gdy ktoś żyje dzięki oszukiwaniu siebie, bo zwyczajnie nie jest wstanie udźwignąć bolesnej prawdy.
Załóżmy że nasze życie nie ma celu i sensu poza biologicznym przekazaniem swoich genów, że nie ma najmniejszych szans aby zrozumieć kim jesteśmy, że na nasze pytania nie ma odpowiedzi a nawet jeśli jest to nasze umysły tego nie pojmą - czy wówczas nie lepiej jednak się oszukiwać i mieć cel i sens sprawiający że życie staje się pełniejsze i piękniejsze.
Załóżmy że nie ma wolnej woli, że wszystko jest zdeterminowane i cokolwiek będziemy robić to i tak to było pewne zanim się urodziliśmy - czy wówczas nie lepiej się oszukiwać i założyć że jednak mamy wolną wolę, że sami podejmujemy decyzje, że mogliśmy wybrać inaczej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 2363
Przeczytał: 97 tematów

Pomógł: 15 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 10 Maj 2018    Temat postu:

No cóż, nie chce wyjść inaczej, że jednak gułagi i obozy koncentracyjne miały swój głębszy sens.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:18, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ja:
Cytat:
Jeśli dla kogoś nadrzędnym pytaniem jest: jak zapewnić sobie jak najwięcej przyjemnych doznań? jak unikać nieprzyjemnych? To nie widzę powodu dla którego, jeśli wygrana którą sobie zapewnił oszukiwaniem sprawia mu przyjemność, miałby być uczciwy...


Eh, powód jest prosty i wynika z chęci doznawania przyjemności ponieważ z zasady gdy inni poczują się oszukani sprawią że atmosfera stanie się niemiła, nie będą chcieć się z osobą oszukującą kontaktować, do tego u większości ludzi sprawnie funkcjonują neurony lustrzane i dosłownie widząc że ktoś cierpi cierpimy sami( co tłumaczy dlaczego łatwiej oszukiwać w sytuacjach nie twarzą w twarz) i w niewielkiej ilości sytuacji satysfakcja z oszustwa jest tego warta, a na pewno nie opłaca się oszukiwać osób z którymi się często kontaktujemy bo ryzykujemy że zamienią nasze życie w piekło.

Generalnie nasz świat mimo opcji oszukiwania na nieskończoną ilość sposobów opiera się na zaufaniu, choć według mnie rozsądniej zastosować zasadę ograniczonego zaufania, czyli ufać ale uważnie obserwować co się dzieje, wypatrywać oznak mogących świadczyć o kłamstwach, manipulacjach i innych oszustwach, brać pod uwagę fakt że nasze pozytywne założenia mogą być błędne.

Co do oszustw naszła mnie jeszcze taka myśl że problemem może być też uznawanie innych zasad, posiadanie innych standardów, choćby zwykła gra w makao - grając z nową ekipą w której teoretycznie każdy zasady znał i tak było trzeba je ustalać, bo okazywało się że i owszem każdy zna zasady , ale z jakiś przyczyn trochę się różniły, co powodowało oburzenie i oskarżenia 'oszukujesz, tak się nie gra' gdy dana osoba po prostu grała według znany jej reguł - w życiu pojawia się to jeszcze częściej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:15, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli dla kogoś nadrzędnym pytaniem jest: jak zapewnić sobie jak najwięcej przyjemnych doznań? jak unikać nieprzyjemnych? To nie widzę powodu dla którego, jeśli wygrana którą sobie zapewnił oszukiwaniem sprawia mu przyjemność, miałby być uczciwy... Nie oznacza to że te pytania nie są ważne, bo są, to tak samo jak z pieniędzmi, są ważne, a każdy kto wciska że jest inaczej na mój gust oszukuje samego siebie, ale gdy stają się najważniejsze zazwyczaj do niczego dobrego to nie prowadzi...

Oszukiwanie samego siebie - tu problem lezy w tym że raczej nikt w pełni świadomie i perfidnie nie chce sam siebie oszukiwać, ale mechanizmy obronne ego i wszelakie zniekształcenia poznawcze oraz brak dostępu do pełnych danych robią swoje. Sądzę także że zakładanie że jestem od tego wolna, że się nie oszukuję, byłoby mega oszukiwaniem siebie. Podobnie widzę zakładanie że zna się prawdę, że ma się słuszne poglądu - traktuję to jako oszukiwanie siebie.
Do tego zastanawiam się czy oszukiwanie siebie zawsze jest czymś złym, czymś szkodliwym? Są sytuacje gdy ktoś żyje dzięki oszukiwaniu siebie, bo zwyczajnie nie jest wstanie udźwignąć bolesnej prawdy.
Załóżmy że nasze życie nie ma celu i sensu poza biologicznym przekazaniem swoich genów, że nie ma najmniejszych szans aby zrozumieć kim jesteśmy, że na nasze pytania nie ma odpowiedzi a nawet jeśli jest to nasze umysły tego nie pojmą - czy wówczas nie lepiej jednak się oszukiwać i mieć cel i sens sprawiający że życie staje się pełniejsze i piękniejsze.
Załóżmy że nie ma wolnej woli, że wszystko jest zdeterminowane i cokolwiek będziemy robić to i tak to było pewne zanim się urodziliśmy - czy wówczas nie lepiej się oszukiwać i założyć że jednak mamy wolną wolę, że sami podejmujemy decyzje, że mogliśmy wybrać inaczej?

Nie zawsze i nie wszystkim oczywiście zalecałbym pełną formą starcia się jego umysłu z "prawdą życia" - jaka ona jest. Niektórzy mogą jej nie udźwignąć, a przygnieceni tym, co w całej pełni i rozciągłości zawartości owej prawdy, po prostu się załamią, stracą napęd życiowy, albo popadną w neurozy.
Do tego, aby postrzegać prawdę w sposób niezakłócony trzeba mieć MOC!
I to jest właściwie główna odpowiedź na pytanie: Dlaczego? - To jest "wyjaśnienie" czemu do prawdy dążymy (kto dąży...), a nie pozostajemy na tym, co na bieżące miłe. Oprócz tej głównej odpowiedzi jest druga - pewna forma lęku, przed byciem manipulowanym, jeśli się nie zna zasad, jeśli to gdzieś indziej jest decyzyjność.

To że rozumiemy nasze życie nadaje nam podmiotowość. Jeśli coś robię, bo jakiś tam gen, czy jakiś tam hormon mi to nakazały, to robię to coś nie jako JA (JA rozumiem jako strukturę umysłową, duchową, a nie ten czy inny kawałek ciała, a nawet ciało w całości), ale jako jedno z ogniw nieskończonego łańcucha przyczyn i skutków. Jakiś tam zbiór zależności (może przypadku) spowodował, że gen się przekazał, potem się uaktywnił, a na koniec zadziałał. Pytanie jest: gdzie w tym wszystkim jesteśmy MY?
Jesteśmy tym genem, hormonem?
- Chyba nie, bo gen/hormon jest jednostkowy, nierozumny.
My jesteśmy chyba tym czymś CAŁOŚCIOWYM, tym co wyznacza cele, reaguje, rozważa, kalkuluje, ostatecznie wypracowuje decyzje. W tym sensie to, że dostrzegamy prawdę PO SWOJEMU, a nie dlatego, że gen to nakazał, jest przełamaniem pewnej bariery. W religii chrześcijańskiej jest pojęcie "narodzenia z ducha" i w moim przekonaniu ono dotyczy właśnie tego, o czym tu piszę. Chodzi o to, aby odkryć siebie, aby nie być wciąż "cudzą własnością". Przy czym "cudze" oznacza tu właściwie wszystko (prawie... można mówić o pewnych wyjątkach, ale to inny temat) CZEGO NIE OGARNIAMY ROZUMIENIEM WRAZ Z PEWNĄ WYŻSZĄ FORMĄ CZUCIA.
To jest w istocie KONSTRUKCJA OSOBOWOŚCI, konstrukcja ja, który zna siebie, rządzi sobą, który stawia cele zgodne z tym, co jest jego naturą.
W tym kontekście ważnym jest aby się nie oszukiwać. Każde oszukiwanie się jest ustępstwem wobec "obcej władzy", jest powiedzeniem sobie: nie ogarniam sprawy, niech już się dzieje, jak mi podpowiada jakaś niższa (niezrozumiała dla mnie) forma mojej konstrukcji na tym świecie. To uleganie niższym "władzom", do których właśnie zaliczę geny, hormony, naciski społeczne, złudzenia, niedopatrzenia, odruchy bezrozumne itp., za każdym razem wykazuje, że PRAWDZIWYM JA RZECZY NIE OGARNĘLIŚMY, czyli zabrakło nam mocy owego ja, czyli SŁABI jesteśmy, podmiotowość naszą wzgardziliśmy, powiedzieliśmy sobie: niech już będzie na teraz przyjemnie, spokojnie, bezpiecznie, przytulnie, a to moje ja - uznajmy za nieważne.

To o to chodzi w ogóle (religijnie) w życiu - o uświadomienie sobie własnego ja.
Oczywiście, jeśli perspektywa jest tylko doczesna, jeśli i tak umrzemy w całości, to owo poszukiwanie ja trzeba uznać za fanaberię. Tu kluczowe jest to masterzałożenie - czy żyjemy tyle, ile nasze ciało, czy może jednak nasza świadomość przetrwa śmierć ciała?... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:16, 12 Maj 2018    Temat postu:

JA....
Czym jest ja? Pytanie klucz...
Moje ustalenia doprowadziły do tego że ja jako zaimek nie jest tożsame z 'ja' z którym się utożsamiam.

Jak do tego doszło? Chcę to opisać bo z oszukiwaniem siebie jest tak że ktoś patrzący z boku dużo łatwiej to dostrzega, a samemu jest trudno...
1. Założyłam że nie jestem tym co mam
2. To co mam mogę obserwować/ doznawać
3. To co mam może mi zostać odebrane, może zostać zmienione przez czynniki nie będące mną - to kim jestem nie powinno móc zostać mi odebrane, ani zmienione np przez interwencję kogoś z zewnątrz

Wnioski:
-nie jestem ciałem - mam je, powinnam się o nie troszczyć, jest mi potrzebne, ale nie mam problemu z wyobrażeniem sobie że w innym ciele nadal będę sobą
-nie jestem moimi emocjami - są użytecznym narzędziem i niezależnie od tego jakie emocje czuję nadal jestem sobą
-moja osobowość, coś co dla wielu stanowi fundament ja zmienia się w zależności od nastroju oraz środków farmakologicznych na tyle że nie potrafię uznać inaczej niż że ją tylko mam, obserwuję, ale nią nie jestem
-myśli, pamięć, poglądy - mi wychodzi na to że też tylko je mam...( dużo w takim wniosku roli doświadczeń psychodelicznych)
- koncentracja na danej rzeczy, skupienie uwagi - sama moc skupiania uwagi i jej ukierunkowanie jest ściśle efektem biochemii mózgu... ( doświadczeń nie polecam)
-tożsamość - to kim się czuję że jestem... czyli kim? Uznaję role jakie pełnię, ale nie utożsamiam się z niczym, więc to też nie ja
-pamięć i zbudowaną na jej podstawie wiedzę, budującą model rzeczywistości też bardziej mam niż nią jestem
-stan świadomości - można igrając z neurobiochemią igrać z nimi na maxa
-sama świadomość - sądzę że to jest to, choć nie potrafię jej zdefiniować,

Samoświadomością nazywam fakt uświadamiania sobie funkcji własnego umysłu, jego mechanizmów działania, słabych i mocnych stron, tego jak reaguje i dlaczego w danych warunkach, im większa samoświadomość tym większa opcja sprawowania kontroli nad reakcjami, stają się bardziej decyzjami niż reakcjami, lub umożliwia to świadome przeprogramowanie schematów reakcji

Czy świadomość jest tożsama z funkcją kierownika umysłu, czegoś nadzorującego, scalającego różnorodne funkcje danych obszarów mózgu/ umysłu w jedną całość?
A może to tylko i aż obserwator tego co zachodzi w umyśle?
A może to jakby suma , coś całościowego spajającego umysł?

Na ile się oszukujemy że mamy wolną wolę? Na ile ona jest wolna? Na ile na zachowanie wpływają geny i środowisko a ile to naprawdę samodzielne, świadome decyzje? Może to zrozumienie automatycznych reakcji, schematów na których działamy i ich celowe przeprogramowywanie to jedyna wolność jaką dysponujemy? A może wolność daje też igranie z biologią/chemią? Choć tu bym powiedziała że może i tak, ale brak pełnej wiedzy sprawia że prędzej się wolności człowiek pozbędzie niż ją powiększy idąc tą drogą.

Ogólnie lubię myśleć o życiu jako o grze, tylko że nie ma gotowego sensownego spisu reguł, nie ma konkretnej drogi jaką należy iść, celu do jakiego się dąży, gra jest ciągle modyfikowana przez graczy. Czy w grze w życie da się oszukiwać? Sądzę że i owszem, ale głównie oszukuje się siebie, choć to stwierdzenie nabiera specyficznego znaczenia w sytuacji gdy nie potrafi się jak należy odpowiedzieć na pytanie : kim jestem? Ani dlaczego gram w tą grę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2382
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 113 razy

PostWysłany: Sob 18:21, 12 Maj 2018    Temat postu:

Puszczasz sobie lusterkiem zajączka na ścianie i próbujesz go złapać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10796
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 764 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:49, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
JA....
Czym jest ja? Pytanie klucz...
Moje ustalenia doprowadziły do tego że ja jako zaimek nie jest tożsame z 'ja' z którym się utożsamiam.
...

Nie wiem, czy w ogóle jakoś trzeba się utożsamiać. Choć nie mówię, że nie trzeba. Co to jest właściwie owo "utożsamienie"?

U mnie ostatnio działa to tak, że pewnych pytań w rodzaju np. "gdzie jest ja?", albo "co konkretnie robi ja?", "Jak ja udowodnić?" nie zadaję.
Poznaję ja poprzesz FAKT, ZE POSTRZEGAM PEWIEN RODZAJ SPÓJNOŚCI W DOZNANIACH. Ten rodzaj spójności niekoniecznie musi się dawać określać precyzyjnie. Jednak dostrzegam różnicę pomiędzy
- doznaniami, które jawią się, gdy nie stawiam sobie celów
a
- doznaniami, gdy najpierw uświadomię sobie swój cel, potem go próbuję zrealizować.
Uważam, że jestem w stanie dostrzegać wyraźnie różnice w obu tych sytuacjach. Skąd ściśle się bierze ta różnica?...
- to nie jest szczególnie ważne. Jednak faktem doświadczalnym dla mnie jest, iż różnicę potrafię dostrzec. Więcej - potrafię w jakimś stopniu kontrolować w pewnych sytuacjach na ile jest ona większa, czy mniejsza.


Ircia napisał:
Ogólnie lubię myśleć o życiu jako o grze, tylko że nie ma gotowego sensownego spisu reguł, nie ma konkretnej drogi jaką należy iść, celu do jakiego się dąży, gra jest ciągle modyfikowana przez graczy. Czy w grze w życie da się oszukiwać? Sądzę że i owszem, ale głównie oszukuje się siebie, choć to stwierdzenie nabiera specyficznego znaczenia w sytuacji gdy nie potrafi się jak należy odpowiedzieć na pytanie : kim jestem? Ani dlaczego gram w tą grę?


Pewne badania psychologów dowiodły, że gdy o zadaniach myślimy jak o grze, to robimy się bardziej elastyczni, skuteczniejsi. Może nie dotyczy to wszystkich przypadków, ale ogólnie model gry jest użyteczny w nakierowywaniu umysłu na myślenie o różnych sprawach.
Może właśnie tak sobie da się zdefiniować ja - jako PODMIOT GRAJĄCY W ŻYCIE.

Tu warto dodać chyba jeszcze jedna rzecz, trochę nawiązującą do tego, o czym pisałem w wątku na temat rożnych rodzajów istnienia. Pozwolę sobie sformułować tezę: nie wszystko musi być WSKAZYWALNE!
Nieraz, np. gdy pytamy o ja, pojawi się zarzut: skoro mówisz, ze jest ja, to je wskaż - "skieruj palec" na to, co jest samym ja.
To błędne myślenie. Są rzeczy niewskazywalne, nie dające się lokalizować, nawet nie mające "punktu zaczepienia". Jest wiatr - trudno wskazać go ściśle, ale czujemy, że wieje. Niby mozna na mapach pogody z grubsza wyrysować obszary wietrzne, ale granica jest bardzo płynna, zmienna w czasie, zależna od arbitralnych ustaleń jaka np. szybkość ruchu mas powietrza od jakiej zaczynamy klasyfikować ten ruch jako wiatr.
Dla mnie do uznania pewnych form bytu wystarczy sama STWIERDZALNOŚĆ I ROZPOZNAWALNOŚĆ. Jeśli udaje się (spójnie - czyli jako powtarzalnie, przewidywalnie) stwierdzać jakąś zależność, to owo coś istnieje. A nawet jeśli nawet owo stwierdzenie jest jakoś rozmyty - jak np. w przypadku rozkładu gaussowskiego, gdy nie ma ścisłej granicy dla owego rozkładu, to i tak sam fakt owego wybrzuszania się rozkładu jest już pewną formą bytu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:10, 12 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1003
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 106 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:07, 13 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Puszczasz sobie lusterkiem zajączka na ścianie i próbujesz go złapać.

Co w tym złego gdy mnie to bawi i nawet daje satysfakcję? Pewnie w końcu mi się znudzi, ale co sobie poćwiczę bieganie, ustawianie lusterka i się pośmieję z własnej głupoty tego mi nikt nie odbierze;)

Cytat:
Nie wiem, czy w ogóle jakoś trzeba się utożsamiać. Choć nie mówię, że nie trzeba. Co to jest właściwie owo "utożsamienie"?

Dobre pytanie.
Bawię się w rozkminianie czym/kim jestem gdyż uznałam że tak naprawdę liczą się tylko doznania i zakładam że jest coś co doznaje, co doświadcza doznań- może to błędne założenie, liczę że kiedyś to zweryfikuję.

Zdefiniowanie ja - jako 'podmiot grający w życie' i tak zostawia pytanie o naturę tego podmiotu...

Zgadzam się z tym że nie wszystko jest wskazywalne ale na mój gust wszystko jest przynajmniej w jakimś stopniu opisywalne, możemy przypisać( nadać) temu jakieś cechy, bo gdy coś nie ma absolutnie żadnych cech to czy można mówić że jest?
Stwierdzalność i rozpoznawalność - właśnie, po czym mam rozpoznać co jest mną? Im bardziej o tym myślę tym bardziej wracają do mnie pewne popaprane wizje, psychodeliczne doznania, które z jednej strony układają wszystko w logiczną całość, ale których nie potrafię ot tak zaakceptować,ale to temat na zupełnie inny wątek.

Życie jako gra - dość dobrze pasuje tu analogia do minecrafta - tam nie ma narzuconego celu, gra ma sens lub nie w zależności czy potrafimy sobie ustalić cel , choć grając w innymi graczami cele często zostają narzucone przez społeczność, na różnych serwerach inne rzeczy są wartościowe a każdy i tak ma swój styl gry i swoje priorytety, na różnych serwerach coś innego jest uznawane za oszustwo... Osobiście nie lubię w to grać, ale dzieciaki kochają ,więc mam sporo okazji do obserwacji - kwestie oszukiwania wypływają szczególnie gdy grają na xboxie we dwoje na jednym świecie - w zależności od celu jaki sobie ustalili inne zachowania uznają za oszukiwanie, bywa to niezwykle ciekawe gdy cel jest ustalany na bieżąco i potrafi się zmieniać w czasie, czasem to co w pierwszym momencie zostało uznane jako oszustwo za chwilę jest już akceptowanym i wręcz wymaganym zachowaniem...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin