ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Nieraz zdarza mi się zagrać w gry różnego rodzaju - komputerowe, czy inne. Nie jest specjalną tajemnicą, że aktualnie plagą gier komputerowych są cheaterzy - gracze, którzy za pomocą nieuprawnionych metod zyskują przewagę nad innymi uczestnikami zabawy. W ten sposób wygrywają częściej, niż inni gracze.
Zastanawia mnie stan myśli oszusta. Niewątpliwie jest to ktoś, kto chce wygrać. Jednak obawia się przegranej, więc oszukuje. Potem, gdy już wygra w owej nierównej grze, jak traktuje swoją "wygraną"?...
- Formalnie, według zasad, tę rozgrywkę należałoby uznać za dyskwalifikację. Czyli przegraną - uzyskaną już na starcie, w momencie gdy ktoś tylko wziął udział w grze na niesprawiedliwych zasadach.
Ale co na to powiedziałby oszust?
- Pewnie coś takiego, że każdy inny też może oszukiwać i zrównać tak szanse. On zastosował oszustwo, bo jest sprytny, czyli "lepszy" od innych w wyszukiwaniu oszukańczych metod zapewniania sobie zwycięstwa.
Gdyby mu zadać pytanie: ale czy naprawdę wygrałeś? - bo przecież właściwej gry (czyli z założeniem o równych zasadach) nie odbyto, więc nie ma mowy o prawdziwej wygranej...
Cóż by oszust na to odpowiedział?
- ale przecież tamta strona albo o tym nie wie, że jest oszukiwana, albo może nie potrafi tego udowodnić. Z resztą - gra to tylko zabawa, więc oszust nikomu poważnej krzywdy nie robi.

Teraz chcę stąd pociągnąć temat filozoficznie poważniejszy ZAGADNIENIE REGUŁ w działaniach pomiędzy ludźmi, a wraz nim pytanie o to: co właściwie jest prawdą i wartością?
Zadajmy sobie jeszcze raz pytanie: kto wygrał grę, jeśli jedna ze stron oszukiwała?...
- Mamy dwie (główne) wersje odpowiedzi
1. ten, w co uwierzyli pozostali (nie wiedząc, że jedna ze stron oszukuje)
2. ten kto grał uczciwie, a przeciwnik został zdyskwalifikowany.

Osoba oszukująca uznaje za aktywną opcję 1 - ważne są przekonania, EMOCJE graczy. Jeśli ktoś poczuł się przegrany, to oszust czuje się wygrany. Wygraną dla niego jest STAN EMOCJI OTOCZENIA. Gdyby oszust jednoznacznie odczuł, że wszyscy wokoło uważają go za przegranego przez dyskwalifikację, to oczywiście też nie poczułby się wygranym. Jednak jeśli uda się oszustowi wywołać stan emocji u ludzi taki, jaki byłby przy poprawnym wygraniu gry, to oszust uważa, że wszystko jest ok.

Tu pozwolę sobie zrobić pewne ważne odkrycie życiowe. W gruncie rzeczy wielu z nas (prawie wszyscy, choć nie wszyscy oczywiście w sposób nieuczciwy) GRAMY/WALCZYMY O EMOCJE innych ludzi. Gdyby bogactwo nie było pożądane, cenione, to niewielu ludzi poświęcałoby dla niego swoje życie, niszcząc często po drodze relacje z bliskimi, brudząc sobie sumienie. Ktoś po trupach idący do bogactwa liczy oczywiście na ten sukces, jakim są emocje zazdroszczących ludzi, możliwość wyniesienia się owym lepszym uposażeniem ponad innych (nie twierdzę oczywiście że każdy bogaty człowiek ma takie motywy, ale spora część - szczególnie właśnie tych idących po trupach do celu - je ma). Znowu mamy sytuację pewnej sprzeczności i podwójnego stosunku do reguł. Z jednej strony ktoś poświęcający dla bogactwa uczciwość, dobre związki z ludźmi walczy o ten swój dobry obraz w oczach ludzi (tym bogactwem ma on być zapewniony), a z drugiej strony robi coś dokładnie odwrotnego - tzn. łamie reguły które jednak ludzie cenią - np. regułę uczciwości (w końcu nieuczciwych łobuzów i drani się jednak nie ceni). Podobnie jest z graczem - oszustem, który ma dwie osobne wizje wygranej - sprzeczne ze sobą.

W każdym z owych przypadków opisywana osoba powinna zadać sobie pytanie: co uważam za prawdziwe w tych sytuacjach, gdy w grę wchodzi jakieś społeczne wartościowanie, osiąganie celów?
- czy prawdziwość określana jest przez stan emocji otaczających mnie ludzi i nieważne jakimi metodami ten stan emocji się dokonuje.
- czy może prawdziwość rzeczy poznajmy REGUŁAMI, na które SIĘ ZGODZILIŚMY (np. reguły gry wyznaczają, kto jest wygranym)?...

Reguła - czy emocjonalna percepcja u ludzi?...
Co jest prawdą? - oto jest pytanie... :think:

Irbisol

Wszystko zależy od funkcji celu.
Jeżeli nagroda za taki wynik jest dla oszusta wartościowa, to będzie mu to odpowiadało.

To, co napisałeś, można porównać do nieuczciwych praktyk w biznesie (może nie jestem super-biznesmenem czującym rynek, ale za to oszukuję innych i mam kasę).
A skoro o emocjach mowa:
przykładem z życia jest też makijaż u kobiet - w końcu one oszukują, że tak wyglądają.
Inny przykład - auto, na które osobnika praktycznie nie stać, ale ta zazdrość w oku sąsiada warta jest spożywania ziemniaków przez najbliższe 3 lata.
Garnitur u sprzedawcy produktów bankowych - czysta manipulacja, mająca stwarzać wrażenie fachowości.
A mundur policyjny?

Motywy są przeróżne i mają pełne spektrum stopnia oszukiwania. Zarówno w kwestii intensywności, jak i sposobów. Niektóre wręcz są przyjęte jako normalne.

BTW. W szachach online można elegancko oszukiwać, czyli np. grać ze wsparciem komputera, tylko co to da? Wtedy podnosi się ranking i dostaje się coraz silniejszych przeciwników - zero frajdy z gry.
Dlatego nikt nie oszukuje - bo co by z tego miał?

Michał Dyszyński

Ircia

Według mnie w grze liczy się przyjemność i satysfakcja, wręcz bym powiedziała że wygrana jest tożsama z zadowoleniem, satysfakcją, poczuciem przyjemności - jeśli komuś daje ją to że udało mu się wykiwać system to przynajmniej z jego perspektywy wygrał, natomiast gdy z jakiś przyczyn nawet uczciwe zajęcie pierwszego miejsca satysfakcji nie daje( np gdy wiem że niby było uczciwie, ale mój poziom zaawansowania z jakiegoś powodu był nieadekwatny do poziomu innym uczestników) to w praktyce takie pierwsze miejsce nie jest prawdziwym zwycięstwem.
Podsumowując według mnie liczy się subiektywne odczucie, dzięki temu przy dobrym nastawieniu możliwa jest sytuacja gdy każdy czuje się zadowolony, może być też tak że każdy będzie się czuł przegrany.
Tłumaczy to też dlaczego niektórzy oszukują (daje im to satysfakcję) a inni tego robić nie będą, bo odbierze im to zadowolenie i często jedni nie mogą zrozumieć drugich
Na mój gust istnieje pewien sposób aby 'wykiwać system raz a dobrze' - wystarczy odejść od myślenia że jestem lepsza bo ktoś jest gorszy, gdy przeciwnik staje się partnerem w ćwiczeniach a satysfakcję zaczyna się czerpać z stawania się lepszym, z rozwijania się wówczas nawet oszukujący przeciwnik/partner daje okazję do doskonalenia swoich umiejętności i to w specyficznych warunkach, za co można wylewnie podziękować ( może zrobi mu się trochę głupio;)

Michał Dyszyński

Ircia

Dołożyłabym kwestię naginania prawa, czyli korzystania z metod niby nie zakazanych, ale jednak w jakiś sposób ( w sumie w jaki?) wyczuwamy że to działanie na granicy prawa, czy też jego naginanie, że to nie jest gra fair...
W prostych grach takich jak szachy mamy konkretny zestaw reguł które można stosować , cała reszta jest zakazana - proste i logiczne ( chyba że zastosujesz bicie w przelocie grając z kimś bardzo początkującym;)
W życiu czy choćby w bardziej skomplikowanych grach sieciowych ciężko zrobić listę ruchów dozwolonych i raczej tworzy się listy rzeczy zakazanych, na podstawie tego co już ktoś zrobił i na jakiś podstawach inni uznali że to nie jest dobre - też widzę że dochodzimy do poziomu rozpoznawania dobra od zła( i szerszych zagadnień, których na razie nie chcę jeszcze poruszać), bo sprawa wcale nie zamyka się na :
przestrzeganie reguł= dobrze, łamanie reguł= źle, bo w życiu nie ma gotowego zestawu reguł, do tego sztywne normy się do końca nie sprawdzają,bo są sytuacje wyjątkowe, gdy to właśnie działanie zgodne z prawem będzie krzywdzące ,do tego często dochodzi do naginania reguł, do wypaczonego i nadmiernego korzystania z praw, wykorzystywania luk, łatwo też znaleźć setki przykładów gdy łamanie prawa nie prowadzi do niczego złego choć równocześnie dane prawo ogólnie ma sens ( choćby głupie przejście na czerwonym gdy nic nie jedzie i naprawdę jest bezpiecznie).

Obserwując mojego małego dostrzegam że ma ewidentną satysfakcję z dokonywania takich drobnych, właściwie nieszkodliwych oszustw, nagięć prawa, tylko nasuwa się pytanie czy i jak z tym walczyć, skoro naprawdę trudno znaleźć inny argument poza - 'bo to zabronione', 'bo tak się nie robi' i serio w danych warunkach nie da się sensownie powiedzieć dlaczego, ale z drugiej strony pojawia się obawa czy to nie będzie eskalować, szczególnie pamiętając to co sama wyrabiałam...

Pisząc 'prawo' mam na myśli nie tylko kodeksy karne ale także prawo obyczajowe, moim zdaniem dużo ważniejsze, ale i trudniejsze bo bardzo płynne i różne w różnych środowiskach.

Czyli pojawia się kolejny dylemat : zasady jasne, konkretne i sztywne , sprawiające problemy w sytuacjach wyjątkowych, trudno reagujące na zmiany, czy płynne, intuicyjne i zmienne w zależności od konkretnej sytuacji? Według mnie i te i te - to musi współgrać i się uzupełniać, choć chcąc nie chcąc będą się pojawiać konflikty.

Mam też problem z dobrą definicją słowa oszustwo, bo uznanie że to po prostu łamanie zasad to bardzo okrojone podejście do tematu, choćby dlatego że gdy ktoś zasad nie łamie, ale korzysta z jakiejś przewagi jaką po prostu posiada też bywa nazywany oszustem, gdy ktoś działa bardzo niekonwencjonalnie choć nadal zasad nie łamie też nazywa się go oszustem, szczególnie gdy inni na tym tracą, czują się przegrani...
Pamiętam taki może głupi przykład gdy w przedszkolu albo w zerówce mieliśmy przejść ołówkiem przez labirynt i ja zwyczajnie poprowadziłam linię dookoła -przeszłam od startu do mety nie przechodząc przez płotek? No przeszłam, ale pani uznała że to oszustwo i się nie liczy i że mam iść środkiem... to na drugi raz wycięłam pasek papieru , narysowałam że mój ludzik tam idzie i zrobiłam mu mostek:D I znów że oszustwo... No cóż - byłam dumna z mojego rozwiązania, które jakby nie patrzeć nie łamało podanych zasad, no i pozwalało na szybkie wykonanie zadania... Potem jakoś zakumałam że mam prowadzić linię przez labirynt i to w dwóch a nie w trzech wymiarach, ale jakoś notorycznie prowadziłam ją od mety do startu bo tak jest dużo łatwiej, a tego typu zadania jakoś mnie nie interesowały... Czy to było oszustwo? Jeśli tak to dlaczego? Kto na tym tracił?

Ogólnie uważam że gdy nie ma poszkodowanego ( nie było także realnego ryzyka by ktoś ucierpiał) to nie ma przestępstwa/ wykroczenia/ oszustwa i takie rzeczy nie powinny być zabranianie, bo niby dlaczego?

Do tego to że ktoś się czuje poszkodowany nie zawsze oznacza że coś złego się naprawdę stało, a może jednak należało by uznać że sam fakt że ktoś się czuje poszkodowany, pokrzywdzony, oszukany sprawia że powinno się naprawić szkodę?

Jak traktować oszukiwanie i krzywdzenie samego siebie, szczególnie gdy ktoś postronny twierdzi że takie coś zachodzi a osoba której to dotyczy wcale takich odczuć nie ma?

Michał Dyszyński

Ircia

Może właśnie dlatego że chodzi o testowanie siebie i rzeczywistości tak bardzo, przynajmniej niektórych, ciągnie do naginania i łamania zasad? Może chodzi o zbadanie co się stanie gdy zrobię inaczej, jak zareaguje otoczenie? jak ja się poczuję? czego się dowiem?

Czy wiemy czego naprawdę chcemy? Trafne pytanie. Aktualnie sądzę że chcę zaspokajać moje potrzeby, od tych najbardziej elementarnych typu oddychanie, po szukanie odpowiedzi na nurtujące mnie pytania typu :kim jestem? jaka jestem? dlaczego? czy i jak mogę to zmienić? jaki to wszystko ma cel? czy to co robię ma sens? co tak naprawdę jest ważne i dlaczego? co jest prawdziwe a co jest tylko iluzją? co mogę poznać i zrozumieć, a co jest poza zasięgiem?...

Przy absolutnej symetrii czynników pozaosobowych, wyłania się CZYNNIK OSOBOWY.
Ok, tylko czy da się zachować symetrię czynników poza osobowych? Gdzie leży granica między tym co uznamy za czynnik osobowy a co za poza osobowy? Czy np. poziom dopaminy w moim mózgu przy braku ingerencji farmakologicznej to czynnik poza osobowy? Czy mój nastrój to czynnik poza osobowy czy już osobowy? Czy to jak myślę to już czynnik osobowy? Czy moje poglądy to już czynnik osobowy?

Ludzie oszukujący żyją w świecie bezwartościowych informacji- hmmm...
Po pierwsze gdzie leży granica oszustwa?
Po drugie kto i na jakiej podstawie decyduje co jest informacją wartościową a co nie?

Prawda... czym ona jest? mi aktualnie pasuje : prawda to zgodność z faktami,
Mapa jest prawdziwa gdy ukazuje to co faktycznie się znajduje na terenie jaki przedstawia, ale nadal mapa to nie terytorium, nie zawiera wszystkich danych... coś może być prawdziwe ale nadal nie pełne- uproszczenie ułatwiające działanie nie jest fałszem, ale nie zawiera wszystkich danych...

Moim zdaniem od reszty zwierząt nasz gatunek odróżnia się umiejętnością stawiania pytań, o tyle ważną kwestią jest to czego i po co chcemy się dowiedzieć , wtórną zaś umiejętność weryfikacji i wykorzystania w praktyce uzyskanej wiedzy.

Jeśli dla kogoś nadrzędnym pytaniem jest: jak zapewnić sobie jak najwięcej przyjemnych doznań? jak unikać nieprzyjemnych? To nie widzę powodu dla którego, jeśli wygrana którą sobie zapewnił oszukiwaniem sprawia mu przyjemność, miałby być uczciwy... Nie oznacza to że te pytania nie są ważne, bo są, to tak samo jak z pieniędzmi, są ważne, a każdy kto wciska że jest inaczej na mój gust oszukuje samego siebie, ale gdy stają się najważniejsze zazwyczaj do niczego dobrego to nie prowadzi...

Oszukiwanie samego siebie - tu problem lezy w tym że raczej nikt w pełni świadomie i perfidnie nie chce sam siebie oszukiwać, ale mechanizmy obronne ego i wszelakie zniekształcenia poznawcze oraz brak dostępu do pełnych danych robią swoje. Sądzę także że zakładanie że jestem od tego wolna, że się nie oszukuję, byłoby mega oszukiwaniem siebie. Podobnie widzę zakładanie że zna się prawdę, że ma się słuszne poglądu - traktuję to jako oszukiwanie siebie.
Do tego zastanawiam się czy oszukiwanie siebie zawsze jest czymś złym, czymś szkodliwym? Są sytuacje gdy ktoś żyje dzięki oszukiwaniu siebie, bo zwyczajnie nie jest wstanie udźwignąć bolesnej prawdy.
Załóżmy że nasze życie nie ma celu i sensu poza biologicznym przekazaniem swoich genów, że nie ma najmniejszych szans aby zrozumieć kim jesteśmy, że na nasze pytania nie ma odpowiedzi a nawet jeśli jest to nasze umysły tego nie pojmą - czy wówczas nie lepiej jednak się oszukiwać i mieć cel i sens sprawiający że życie staje się pełniejsze i piękniejsze.
Załóżmy że nie ma wolnej woli, że wszystko jest zdeterminowane i cokolwiek będziemy robić to i tak to było pewne zanim się urodziliśmy - czy wówczas nie lepiej się oszukiwać i założyć że jednak mamy wolną wolę, że sami podejmujemy decyzje, że mogliśmy wybrać inaczej?

Adriatyk

No cóż, nie chce wyjść inaczej, że jednak gułagi i obozy koncentracyjne miały swój głębszy sens.

Ircia

Michał Dyszyński

Ircia

JA....
Czym jest ja? Pytanie klucz...
Moje ustalenia doprowadziły do tego że ja jako zaimek nie jest tożsame z 'ja' z którym się utożsamiam.

Jak do tego doszło? Chcę to opisać bo z oszukiwaniem siebie jest tak że ktoś patrzący z boku dużo łatwiej to dostrzega, a samemu jest trudno...
1. Założyłam że nie jestem tym co mam
2. To co mam mogę obserwować/ doznawać
3. To co mam może mi zostać odebrane, może zostać zmienione przez czynniki nie będące mną - to kim jestem nie powinno móc zostać mi odebrane, ani zmienione np przez interwencję kogoś z zewnątrz

Wnioski:
-nie jestem ciałem - mam je, powinnam się o nie troszczyć, jest mi potrzebne, ale nie mam problemu z wyobrażeniem sobie że w innym ciele nadal będę sobą
-nie jestem moimi emocjami - są użytecznym narzędziem i niezależnie od tego jakie emocje czuję nadal jestem sobą
-moja osobowość, coś co dla wielu stanowi fundament ja zmienia się w zależności od nastroju oraz środków farmakologicznych na tyle że nie potrafię uznać inaczej niż że ją tylko mam, obserwuję, ale nią nie jestem
-myśli, pamięć, poglądy - mi wychodzi na to że też tylko je mam...( dużo w takim wniosku roli doświadczeń psychodelicznych)
- koncentracja na danej rzeczy, skupienie uwagi - sama moc skupiania uwagi i jej ukierunkowanie jest ściśle efektem biochemii mózgu... ( doświadczeń nie polecam)
-tożsamość - to kim się czuję że jestem... czyli kim? Uznaję role jakie pełnię, ale nie utożsamiam się z niczym, więc to też nie ja
-pamięć i zbudowaną na jej podstawie wiedzę, budującą model rzeczywistości też bardziej mam niż nią jestem
-stan świadomości - można igrając z neurobiochemią igrać z nimi na maxa
-sama świadomość - sądzę że to jest to, choć nie potrafię jej zdefiniować,

Samoświadomością nazywam fakt uświadamiania sobie funkcji własnego umysłu, jego mechanizmów działania, słabych i mocnych stron, tego jak reaguje i dlaczego w danych warunkach, im większa samoświadomość tym większa opcja sprawowania kontroli nad reakcjami, stają się bardziej decyzjami niż reakcjami, lub umożliwia to świadome przeprogramowanie schematów reakcji

Czy świadomość jest tożsama z funkcją kierownika umysłu, czegoś nadzorującego, scalającego różnorodne funkcje danych obszarów mózgu/ umysłu w jedną całość?
A może to tylko i aż obserwator tego co zachodzi w umyśle?
A może to jakby suma , coś całościowego spajającego umysł?

Na ile się oszukujemy że mamy wolną wolę? Na ile ona jest wolna? Na ile na zachowanie wpływają geny i środowisko a ile to naprawdę samodzielne, świadome decyzje? Może to zrozumienie automatycznych reakcji, schematów na których działamy i ich celowe przeprogramowywanie to jedyna wolność jaką dysponujemy? A może wolność daje też igranie z biologią/chemią? Choć tu bym powiedziała że może i tak, ale brak pełnej wiedzy sprawia że prędzej się wolności człowiek pozbędzie niż ją powiększy idąc tą drogą.

Ogólnie lubię myśleć o życiu jako o grze, tylko że nie ma gotowego sensownego spisu reguł, nie ma konkretnej drogi jaką należy iść, celu do jakiego się dąży, gra jest ciągle modyfikowana przez graczy. Czy w grze w życie da się oszukiwać? Sądzę że i owszem, ale głównie oszukuje się siebie, choć to stwierdzenie nabiera specyficznego znaczenia w sytuacji gdy nie potrafi się jak należy odpowiedzieć na pytanie : kim jestem? Ani dlaczego gram w tą grę?

Banjankri

Puszczasz sobie lusterkiem zajączka na ścianie i próbujesz go złapać.

Michał Dyszyński

Ircia