Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 24 Kwi 2013    Temat postu:

Michał napisał:
w języku chodzi przecież o POROZUMIENIE!

Tak. Oraz o precyzję myślenia na własne potrzeby.

I właśnie dlatego człowiek powinien mieć możliwość powiedzenia sobie i innym: chociaż nie mogę pojąć więcej, niż mogę pojąć, to nie znaczy to, że cały Bóg mieści się w granicach mojego pojmowania.

Nie chodzi o to, żeby nadawać znaczenie temu, czemu nie da się znaczenia nadać. Chodzi o to, żeby wypowiedzieć to, co da się wypowiedzieć, bez jednoczesnego wypowiadania tego, czego wypowiedzieć się nie da (czyli bez dodawania bełkotu).

Język i poznanie są porządkowaniem, prawda? Sprzeczność jest problemem z porządkowaniem, podobnie jak chaos. Uważam, że powiązanie jednego z drugim jest naturalne. Właśnie dlatego, że w ten sposób da się powiedzieć to, co w tym jest istotne, bez konieczności opowiadania tego, co w tym niepojmowalne.

Michał napisał:
Jeśli ktoś rozwiązuje ją poza językiem, tzn. że zmienia ten język, czyli nie rozwiązuje sprzeczności starego języka.

Tyle, że celem języka nie jest wypowiadanie zdań niesprzecznych lub sprzecznych. Język jest przede wszystkim narzędziem służącym do modelowania rzeczywistości. I dlatego język już ze swej natury jest zmienny, pojęcia płyną, dostosowują się do aktualnej wiedzy i do problemu. Sprzeczność w starym zakresie znaczeniowym przestaje z czasem być istotna merytorycznie. Potrafi jednak nadal pokutować werbalnie, utrudniając proces myślenia i/lub komunikacji.

Michał napisał:
Bóg zatem wywiązałby się z zadania sprzecznego wtedy, gdyby po zrobieniu owego czegoś, ludzie posługujący się językiem, w którym sprzeczność została sformułowana, spontanicznie rozpoznali efekt tej pracy jako opisywany sformułowaniem językowym zawartym w sprzeczności.

Nie o to mi chodzi. Przeciągnąłeś moje myślenie poza granicę jego stosowalności :). Mnie chodzi o to, że o ile Bóg dokonałby takiego sprzecznego aktu, o tyle odpowiednia obserwacja (doznanie), które według wszelkiego naszego doświadczenia i wyobraźni wydarzyć się nie może (właśnie jak 1+1=5 i "samochodzik pojechał na raz w lewo i w prawo"), faktycznie miałoby miejsce. Dodaję jeden do jednego według praw arytmetyki i naraz uzyskuję pięć (bo Bóg uczynił, że 1+1=5, chociaż sensu symboli arytmetycznych nie zmienił). Naraz widzę samochód jadący w dwóch kierunkach jednocześnie i pozostający jednym samochodem (bo Bóg uczynił, że tak mogę to widzieć, chociaż niczego w moim dotychczasowym doświadczeniu tworzącym sens, jak nadaję samochodom i kierunkom, nie zmienił).

Nie staram się sobie tego dodawania czy tej jazdy wyobrazić. To byłoby niewykonalne. Nie staram się z tego dodawania czy jazdy wnioskować. To byłoby bezsensowne. Stwierdzam tylko, że do (silnej) wszechmocy Boga należy możliwość spowodowania, że takich obserwacji dokonam. Stwierdzam jednocześnie, że - skoro Bóg tego wobec mnie nie zrealizował - nie jestem w stanie wykonać tu żadnego następnego kroku. A w szczególności nie jestem w stanie wnioskować o konsekwencjach żadnego takiego konkretnego przypadku, w tym - o konsekwencjach takiego 1+1=5 czy takiego "samochodzik pojechał na raz w lewo i w prawo". Mogę tylko zauważyć ogólnie, że moje pojmowanie nie ogranicza tego, co Bóg pojmuje i co Bóg może. Tyle i tylko tyle. Nic więcej.

Michał napisał:
Wybierając losowo elementy języka, czyli słowa, możemy tworzyć zdania, które pokrywają całą przestrzeń możliwości: od zupełnie nic nie wyrażających, poprzez takie, w których można dopatrzyć się śladu jakiegoś sensu (np. na poziomie 0,0000000001% sensu), poprzez coraz większy sens, aż do bardzo dobrze rozpoznawalnego opisu sytuacji, zadania, wrażenia. Większość część takich zdań będzie miała więcej niż jeden możliwy do przyporządkowania sens (np. zdanie "widziałem kota", może oznaczać równie dobrze sytuację, w której ktoś zobaczył rzeczywistego, żyjącego kota, ale też wizerunek zwierzęcia, rzeźbę, albo całość działa się w wyobraźni, śnie itp....). W ogólności do każdego zdania jest więc potencjalnie przyporządkowanych nawet nieskończenie wiele możliwych treści (niektóre bardziej prawdopodobne, inne mniej).

Niewątpliwie. Istotnym ogranicznikiem jest natomiast relacja pomiędzy słowami. Nie ma znaczenia, czy krowę nazwiemy kotem, czy krową, czy samolotem. Ma znaczenie, żeby nazwy te były używane konsekwentnie. A konsekwentnie znaczy tak, żeby relacje pomiędzy zdarzeniami generującymi sens tych słów nie pływały zupełnie swobodnie od zdania do zdania, lecz były usztywnione przynajmniej w stopniu, jaki wymaga tego cel, w którym język ten jest aktualnie używany. Jak rozumiem, tutaj zgadzamy się?

Jeśli chodzi o akapit "Boska wszechmoc a języki"), to chyba oddzieliłem się od tego powyższą uwagą zaznaczoną na niebiesko. O ile pamiętam, w poprzedniej fazie naszej rozmowy także mieliśmy ten sam problem: dodawałem do silnej wszechmocy Boga bezpiecznik, który pomijałeś. Może podkreślę ten bezpiecznik raz jeszcze: ze stwierdzenia "Bóg może naraz X i nie-X" nie wolno wyciągać wniosków co do zachodzenia X, nie-X, ani zdarzeń wynikających jakoś z X lub nie-X. Tego stwierdzenia użyć wolno jedynie do wypowiedzenia myśli, że ludzkie pojmowanie nie ogranicza Boga. i że wobec tego wszelka argumentacja zakładająca takie ograniczenie jako element ontologiczny może być niekompatybilna ze światopoglądem zakładającym brak tego ograniczenia.

Michał napisał:
Dla mnie prawdziwa boska wszechmoc jest i słabsza, i silniejsza zarazem. Słabsza pod tym względem, że nie obejmująca wszelkiej możliwej przestrzeni znaczeń dla zadania sformułowanego językiem, a nawet IGNORUJĄCA PEWNE ZADANIA. Bóg w tym ujęciu powiada: pewnych sformułowań moja wszechmoc w ogóle NIE ZAMIERZA OBSŁUŻYĆ, bo są to sformułowania nie wiodące do właściwej treści. To, że takie sformułowania udaje się skonstruować (np. metodą przypadkowego dobierania słów), a nawet to, ze komuś to sformułowanie z czymś tam się skojarzy (dużo się może kojarzyć), nie oznacza, że posiada ono (z Boskiego punktu widzenia) akceptowalną treść. Bóg wie, jaka treść jest sensowna, akceptowalna i wszystkie te sensowne, akceptowalne treści są przez Boga WE WŁAŚCIWY DLA NIEGO (!) SPOSÓB obsługiwane.
Inaczej mówiąc - Bóg panuje nad TREŚCIĄ - przy czym może ignorować (niektóre, wybrane przez Niego) formy opisu. Wszechmoc Boska jest zatem wszechmocą treści i zdarzeń, a nie wszechmocą idealnego dopasowywania się do wszelkich stworzonych, a już szczególnie potencjalnych form językowych. Takie - treściowe - ujęcie wszechmocy jest o tyle "silniejsze" od językowego, że akcentuje OKREŚLONOŚĆ Boga, daje też dodatkową MOC IGNOROWANIA. Bóg JEST (Jahwe), co oznacza, że Jego istnienie ma jasny i konkretny wyraz, a to wyraża się TAKŻE W IGNOROWANIU tego, co zbyt chaotyczne, zbyt niedoskonałe. To co zbyt chaotyczne "nie jest, czyli nie istnieje", bo się nie wystarczająco ukonstytuowało. Nie dorosło do miana istnienia, bo z chaosu nie wyrosło. W tej sytuacji też nie ma sensu pytanie: czy się wypełniło? Bo jeśli nawet jakoś by się wypełniło, to nie zrozumie tego żadna zwykła istota, czyli dla tej istoty nierozróżnialne jest wypełnienie, od jego braku.

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:36, 25 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
I właśnie dlatego człowiek powinien mieć możliwość powiedzenia sobie i innym: chociaż nie mogę pojąć więcej, niż mogę pojąć, to nie znaczy to, że cały Bóg mieści się w granicach mojego pojmowania.

Nie chodzi o to, żeby nadawać znaczenie temu, czemu nie da się znaczenia nadać. Chodzi o to, żeby wypowiedzieć to, co da się wypowiedzieć, bez jednoczesnego wypowiadania tego, czego wypowiedzieć się nie da (czyli bez dodawania bełkotu).

Pełna zgoda.

wujzboj napisał:
Język i poznanie są porządkowaniem, prawda? Sprzeczność jest problemem z porządkowaniem, podobnie jak chaos. Uważam, że powiązanie jednego z drugim jest naturalne. Właśnie dlatego, że w ten sposób da się powiedzieć to, co w tym jest istotne, bez konieczności opowiadania tego, co w tym niepojmowalne.


Tu mam komentarz. Wydaje mi się, że język i poznanie są porządkowaniem w jakimś tylko aspekcie. Czasem wręcz bywają przeciwieństwem porządkowania. U Wittgensteina język jest grą. Sprzeczność w tej grze pełni ważną rolę - rozpościera obszar neutralny, taki który nie przynosi korzyści żadnej ze stron. Nie przynosi tych korzyści jednak tylko w bezpośrednim sensie - tzn. nie wskazuje kierunków działania, odczuwania. Jednak sprzeczność uruchamia myślenie - trochę w kierunku uporządkowania tego, co do sprzeczności wprowadziło, trochę w nadziei poszukiwania sposobów ogarnięcia obszaru, który sprzeczność co prawda zasygnalizowała, ale jednocześnie na wejście do niego postawiła twardą zaporę - zaporę niezrozumiałości, nieinterpretowalności.

wujzboj napisał:

Niewątpliwie. Istotnym ogranicznikiem jest natomiast relacja pomiędzy słowami. Nie ma znaczenia, czy krowę nazwiemy kotem, czy krową, czy samolotem. Ma znaczenie, żeby nazwy te były używane konsekwentnie. A konsekwentnie znaczy tak, żeby relacje pomiędzy zdarzeniami generującymi sens tych słów nie pływały zupełnie swobodnie od zdania do zdania, lecz były usztywnione przynajmniej w stopniu, jaki wymaga tego cel, w którym język ten jest aktualnie używany. Jak rozumiem, tutaj zgadzamy się?


Zgadzamy się, choć jest tu pewien nieomówiony aspekt sprawy. Faktycznie postulat konsekwencji jest kluczowy. Ale czy jest on wprost realizowalny?...
Tu mam wątpliwości. Budujemy język wokół owego postulatu, ale świat, rozwój myśli wciąż rozrzucają nam klocki, wciąż pewne konsekwencje wcześniej uznane, okazują się pozorne. Albo jakieś konsekwencje staną się nie użyteczne. Dlatego warto się zastanowić nad tym, co w rzeczywistości pragniemy osiągnąć, realizując ów postulat konsekwencji?...
Bo jest pewien błąd myślenia, który polega na tym, że wprowadzony postulat traktujemy jako już na pewno obowiązujący. W rzeczywistości jednak nieraz nie udaje się owego postulatu wcielić w życie, albo wcielamy ów postulat z takimi wadami, dodatkowymi działaniami niepożądanymi, że może chcielibyśmy takie zastosowanie cofnąć.
W języku tak jest, że pewne konsekwencje sie pojawiają, potem znikają (po zastanowieniu uznajemy je za nieistotne), inne przejmują ich zadania. W tych konsekwencjach więc będziemy szukali hierarchii - do coraz to wyższych poziomów - może nieskończonych. Ale też nie mamy gwarancji, że da się tu wprowadzić ładną - drzewiastą - strukturę dla konsekwencji. Może to wszystko być o wiele bardziej zawikłane. Dlatego dla mnie owo poszukiwanie konsekwencji jest celem doraźnym. Poza tym jezyk właściwie sam jest narzędziem poszukiwania konsekwencji. Jeśli dopiero ten język będzie nam konsekwencje wytwarzał, to trudno jest mu je na starcie narzucić. Czasem język może nam "zechcieć" być niekonsekwentnym. Przynajmniej w sposób widziany wg jakiegoś kryterium konsekwencji.
Czasami też chyba warto w języku przerzucić się na inne cele, niż konsekwencja. Tak robi z językiem poezja - zaczyna poczynać sobie ze słowami mało konsekwentnie, opierając się na luźnych, czasem pewnie głupich, banalnych, skojarzeniach. I też to daje jakieś efekty. Ich ostateczna ocena zależeć będzie od przyjętego kryterium. Oczywiście to co robi poezja tez można nazwać jakąś formą nowej konsekwencji. Ale nazywanie zbyt rozciągłe może tu prowadzić w stronę nieporozumień, więc chyba sensowniej jest mowić w przypadku poezji o niekonsekwencjach, albo przynajmniej lokalnych niekonsekwencjach.

Język wg mnie nie tylko opisuje. On też inspiruje, jest tworzywem pewnej twórczości. W Biblii napisano "na początku było słowo". To stwarza sugestie, że w jakimś sensie wszystko jest formą języka, wszystko w języku (jakimś, oczywiście nie byle jakim) się zawrze, zaistnieje. Konsekwencja będzie ukoronowaniem owej twórczości, ale może, aby ona powstała, niezbędny jest jakiś etap (twórczej) niekonsekwencji, albo niepełnych konsekwencji.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Bóg zatem wywiązałby się z zadania sprzecznego wtedy, gdyby po zrobieniu owego czegoś, ludzie posługujący się językiem, w którym sprzeczność została sformułowana, spontanicznie rozpoznali efekt tej pracy jako opisywany sformułowaniem językowym zawartym w sprzeczności.

Nie o to mi chodzi. Przeciągnąłeś moje myślenie poza granicę jego stosowalności :). Mnie chodzi o to, że o ile Bóg dokonałby takiego sprzecznego aktu, o tyle odpowiednia obserwacja (doznanie), które według wszelkiego naszego doświadczenia i wyobraźni wydarzyć się nie może (właśnie jak 1+1=5 i "samochodzik pojechał na raz w lewo i w prawo"), faktycznie miałoby miejsce. Dodaję jeden do jednego według praw arytmetyki i naraz uzyskuję pięć (bo Bóg uczynił, że 1+1=5, chociaż sensu symboli arytmetycznych nie zmienił). Naraz widzę samochód jadący w dwóch kierunkach jednocześnie i pozostający jednym samochodem (bo Bóg uczynił, że tak mogę to widzieć, chociaż niczego w moim dotychczasowym doświadczeniu tworzącym sens, jak nadaję samochodom i kierunkom, nie zmienił).

Nie staram się sobie tego dodawania czy tej jazdy wyobrazić. To byłoby niewykonalne. Nie staram się z tego dodawania czy jazdy wnioskować. To byłoby bezsensowne. Stwierdzam tylko, że do (silnej) wszechmocy Boga należy możliwość spowodowania, że takich obserwacji dokonam. Stwierdzam jednocześnie, że - skoro Bóg tego wobec mnie nie zrealizował - nie jestem w stanie wykonać tu żadnego następnego kroku. A w szczególności nie jestem w stanie wnioskować o konsekwencjach żadnego takiego konkretnego przypadku, w tym - o konsekwencjach takiego 1+1=5 czy takiego "samochodzik pojechał na raz w lewo i w prawo". Mogę tylko zauważyć ogólnie, że moje pojmowanie nie ogranicza tego, co Bóg pojmuje i co Bóg może. Tyle i tylko tyle. Nic więcej.

W tym ujęciu - zgoda.
To z kolei, o co mi chodziło, to o usunięcie pewnej (niekoniecznie explicite wyrażonej, ale pewnie niejednokrotnie domniemanej) sugestii - że skoro Bóg "na pewno może zrobić jakąś sprzeczność", to znaczy, że ta sprzeczność "jest rozwiązana tak w ogólności", mało tego, że to tylko kwestią moje głupoty, było postrzeganie czegoś jako sprzeczność. Albo, że może w ten sposób Bóg chce się nade mną wywyższyć - pokazać: widzisz, dla Ciebie to niewykonalne, a dla mnie "pstryk i jest". To nie tak. Chcę zwrócić uwagę na to, że poza językiem człowiek tez może być/jest "wszechmocny" - tzn. właśnie traktując określenie sprzeczności jako etykietę, będzie mógł ją uprawomocnić, rozwiązać. I jest to sposób dobry, jak każdy inny - bo jak każdy inny wyprowadza poza aktualny język. Czy Bóg może sprzeczność pokonać bez wyprowadzania jej poza język? - Wydaje mi się, ze też właściwie nie - bo jeśli w aktualnym języku (ludzkim, nie boskim) człowiek coś jako sprzeczność (nieodwołalnie) postrzega, to w tym języku zostało to zatwierdzone. Wydaje mi się, że wykonując sprzeczność, Bóg też wyprowadzi swoje działania poza obszar obejmowany językiem, bo wyprowadzi poza obszar objęty rozumowaniem człowieka. W tym ujęciu etykietowanie byłoby tak samo dobrym sposobem na rozwiązywanie sprzeczności, jak boskie.
Co prawda Bóg mógłby może zrobić coś bezpośrednio ze świadomością człowieka - tzn. zmienić jego postrzeganie (nie ruszając określeń języka) tak, że sprzeczność byłaby rozwiązana. Tu mamy dodatkowy stopień swobody. Tylko, czy to znowu byłoby rozwiązanie akceptowalne. Czy nie uznalibyśmy tego za jakąś formę oszustwa...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:41, 25 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:18, 21 Lip 2013    Temat postu:

Patrzę z podziwem na Wasze superabstrakcyjne wywody i przypomina mi to co przeżyłem na wykładach z analizy matematycznej. Siedziało nas na sali ponad 100 osób i robiło notatki ściągajac bez należytego zrozumienia to co z zapałem Pan Docent nam kreślił na tablicy, jak mu brakowało miejsca na jakiś lemat do twierdzenia, to i potrafił to zrobić na ścianie. Otwieraliśmy gęby z podziwem, aż tu nagle ktoś z wolnych słuchaczy z innych kierunków odkrył błąd w rozumowaniu Docenta i głośno zapytał. Okazało sie, że Pan Docent J. się pomylił. Sala spojrzała z podziwem na studenta dalej niewiele rozumiejąc. Po tym wykładzie powiedziałem głośno do kolegi: Nawet nie wiem, że nic nie wiem.
- Najdziwniejsze, że wielu moich kolegów, którzy studiowali i patrzyli z podziwem na popisy abstrakcyjnego rozumowania zostało doktorami, zrobili habilitację, a jeden nawet został profesorem belwederskim - chociż wiedzieli już na początku, że TO MYŚLENIE NIGDY NIE JEST PEWNE DO KOŃCA. MÓWILI MI PRZECIEŻ O CAŁYCH DZIAŁACH MATEMATYKI, KTÓRE PO LATACH ZOSTAŁY ODRZUCONE, BO KTOŚ ZNALAZŁ UKRYTĄ SPRZECZNOŚĆ W ZAŁOŻENIACH, CZY AKSJOMATACH.
Dlatego proszę o powściągliwość i zejście na ziemię. Liczą się przede wszystkim fakty, a metafizyka wynikająca z nich potem i to z należytą skromnością ludzi niedoskonałych.
TO WŁAŚNIE NIESKROMNIE CHCIAŁE POWIEDZIEĆ PANU MICHAŁOWI - choć dalej z podziwem patrzę na specjalistów od logiki matematycznej i wszelkiej innej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 21 Lip 2013    Temat postu:

Juki, a czy poza tą anegdotką masz jakieś konkretne uwagi?

Bo wiesz, z tego tylko, że ktoś coś uważa za nieprzydatną abstrakcję, ani trochę nie wynika, że jest to nieprzydatna abstrakcja. Może też być tak, że ten ktoś, uważając takie rzeczy za zbyteczne abstrakcie, nieprawidłowo interpretuje fakty i przez to nieprawidłowo na nie reaguje - a może nawet czasami bierze za fakt coś, co faktem wcale nie jest.

Ale może też być, że twoja krytyka jest słuszna.

Powiedz więc proszę, co konkretnie uważasz tutaj za zbyteczną abstrakcję. Spróbujemy ci wyjaśnić, dlaczego nie jest to wcale zbyteczne. Albo kiedy to jest zbyteczne, a kiedy nie, i dlaczego o tym w ogóle mówimy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:46, 21 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:27, 22 Lip 2013    Temat postu:

Szanowny Wuju! Przepraszam za mędrkowanie. Ja naprawdę podziwiam zdolności do takiej abstrakcyjnej formy myślenia i wiele razy skorzystałem z wniosków, które wydały mi się ważne.
A z mojej nieanegdoty, a rzeczywistego przeżycia wyszła moja kompensacje frustracji, że ja tak nie potrafię. Nie potrafię, bo nie jest to rozumowanie pewne, jak mnie przekonała np. Twoja dyskusja z Panem Baryckim. Nie wiem jak się skończyło Wasze wyrażenie swoich głosów odrębnych, jakie było echo na forum, bo już nie nadążam.
Moi utytuowani dawni koledzy potrafili mi często w sposób może uproszczony alewyjaśnić nieraz bardzo skomplikowane zagadnienia. Nie wymagam od dyskutantów takiej dydaktyki, bo istnieją różne stopnie zainteresowań. Ja przedstawiłem wcześniej w sposób poglądowy rozwiązanie problemu z kamieniem, ale chyba nie zostałem zrozumiany, skoro Pan Michał przyczepił się do stwierdzenia, że "głupiec" to tylko moja opinia.
Wydawało mi się, że oczywiste jest obnażenie złych intencji i fałszywych założeń osoby, która moc Boga próbuje oderwać od innych cech Stwórcy. I PODOBNIE ZASZŁO NIEPOROZUMIENIE ZE ZROZUMIENIEM MOJEJ NIBYANEGDOTY. JA PO PROSTU NIE NAUCZYŁEM SIĘ MYŚLENIA W STYLU ANALIZY MATEMATYCZNEJ I SIĘ NIE NAUCZĘ, BO JEST ZAWODNA - A PRZY TYM ZAIMOPNOWAŁA MI PROSTOTA NAUK PANA JEZUSA, A JEDNOCZEŚNIE ICH GŁĘBIA.
Jego chcę naśladować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 22 Lip 2013    Temat postu:

Paradoksy miewają po wiele rozwiązań. Zazwyczaj jest też tak, że rozwiązanie paradoksu zależy od tego, jakie się w tym celu przyjmie założenia. Obiegowe paradoksy - takie, jak paradoks kamienia - raczej nie bywają dobrze osadzone w założeniach; one po prostu szybują w powietrzu i bawią się bardziej grą słów, niż logiką.

Analiza matematyczna nie jest zawodna. Ale też - jak wszystko, co robi człowiek - nie jest uniwersalnym wytrychem do wszystkich problemów.

Nauka Jezusa jest prosta i głęboka, bo sprowadza się do wskazania tego, co jest podstawą bycia człowiekiem: kochaj. Dobrze jest, gdy słysząc słowa Jezusa, ktoś do tej podstawy dociera i przy niej pozostaje. Ale niezaprzeczalnym faktem jest, że dla ogromnej większości ludzi taka droga na skróty jest nie do przebycia. Z wielu powodów. Gdyby zresztą było inaczej, nie byłoby tego świata, lecz każdy trafiałby od razu do Nieba, gdzie Jezus powiedziałby mu kilka prostych słów i sprawa zbawienia byłaby załatwiona bezproblemowo. Jest inaczej i jest tak, że Jezus zostawił nam swoją naukę, byśmy ją sobie wzajemnie głosili, ucząc się przy tym "obcych języków" - najprzeróżniejszego sposobu myślenia, najprzeróżniejszych charakterów, najprzeróżniejszych dróg, jakimi różni ludzie chodzą. Aby sobie z tym wszystkim poradzić, logiczne rozumowanie jest bardzo przydatne. Samo nie wystarczy, ale bez niego łatwo dać się oszukać, sprowadzić na manowce i zamiast pomóc komuś innemu - sobie mocno zaszkodzić. Nie bez powodu Bóg dał nam rozum. Nie dał go nam na pośmiewisko ani na pokuszenie. Dał nam go, bo to najpraktyczniejsze narzędzie pozwalające właściwie korzystać z serca, gdy ktoś nie jest wszechwiedzący. Ja nie jestem. Ty zapewne też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:50, 23 Lip 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Jezus zostawił nam swoją naukę, byśmy ją sobie wzajemnie głosili, ucząc się przy tym "obcych języków" - najprzeróżniejszego sposobu myślenia, najprzeróżniejszych charakterów, najprzeróżniejszych dróg, jakimi różni ludzie chodzą. Aby sobie z tym wszystkim poradzić, logiczne rozumowanie jest bardzo przydatne. Samo nie wystarczy, ale bez niego łatwo dać się oszukać, sprowadzić na manowce i zamiast pomóc komuś innemu - sobie mocno zaszkodzić. Nie bez powodu Bóg dał nam rozum. Nie dał go nam na pośmiewisko ani na pokuszenie. Dał nam go, bo to najpraktyczniejsze narzędzie pozwalające właściwie korzystać z serca, gdy ktoś nie jest wszechwiedzący. Ja nie jestem. Ty zapewne też nie.

Logika to tylko jeden z elementów łączności rozumu ze światem. Innym jest SYSTEM ROZPOZNAWANIA, ODCZUWANIA. Logika działa na poziomie pojęć, ale żeby człowiek jakoś zorientował się, przypisał pojęcie do tego co go spotyka ("prawidłowo", czy z błędem, to już inna sprawa) musi być wyposażony w interfejs świat - myśl. Ten interfejs jest czymś niezwykle ciekawym i chyba przez filozofów mało docenionym. Oni wolą już roztrząsać zagadnienia z obszaru czystej logiki, tam gdzie są pojęcia, które można przestawiać jak się chce. Tymczasem te same słowa u różnych ludzi wywołują często inne wrażenia, wspomnienia, skojarzenia. Dlatego też w religii mówi się o "duchu". Można by powiedzieć, ze ów "duch twórczy poprawnej myśli" jest jakby religijnym wymiarem intelektu (nie jest to dokładnie ten duch, o którym mówi np. Biblia, ale zawiera jego aspekty).
Dlaczego "duch"?
- Bo w istocie ów system rozpoznawania rzeczy świata do pojęć jest indywidualny, przypisany człowiekowi, w wielu aspektach niemożliwy do przewidzenia, kieruje się swoimi własnymi prawami. W gruncie rzeczy mamy w sobie taki trochę niezależny od logiki system, który rządzi naszym myśleniem - objawia się on np. notorycznym brakiem rozumienia pewnych zagadnień przez pewnych ludzi, dziwnego ich rozumienia (system nie obsługuje jakichś aspektów), bądź z kolei naturalnym talentem, niezwykle wydajnym rozumieniem i działaniem w tych obszarach innych ludzi. Innym przejawem owego indywidualizmu myśli jest skupianie się określonych ludzi na pewnym obszarach życia, aktywności, przy pomijaniu innych, używaniu szczególnych określeń, zachowań. Logika jest tym aspektem, który niejako łączy ludzi, bo skupia się na tym co wspólne, co wyzute z aspektów niepowtarzalnych, zbyt indywidualnych, a przez to nieprzekazywalnych. Logika czuwa nad TRWAŁOŚCIĄ PRZEKAZU INFORMACJI. Z kolei ów duch indywidualizmu, a jednocześnie duch prawdziwie wewnętrznej twórczej myśli jest jakby "klejem", tłumaczem na niezliczoną ilość przypadków i obsługuje połączenie owej logiki z tym...
... no właśnie z CZYM?
Z tym czymś co stanowi jakieś jądro, sedno indywidualności, źródło osobowego trwania. To coś co jest w nas z jednej strony niezmienne (bo wyznacza właśnie nas), ale z drugiej jakieś szczególnie wrażliwe, aktywne, bo uczestniczy we wszystkim co przeżywamy.

Wracając zaś do Jezusa.
Nauka chrześcijańska w swoim głównym wymiarze stara się jakoś skłonić człowieka aby odkrył w sobie ten aspekt duchowy, indywidualny, a jednocześnie zawierający jakiś szczególny dar ładu duchowo uczuciowego. Ten aspekt jest nam dany przez Boga, jest na Jego obraz i podobieństwo i dlatego jest tak niezwykły, wspaniały, cenny. Świat trenuje naszą osobowość w rozpoznawaniu owej duchowej sfery, pomaga nam jakoś ją chwytać. Ale musi zawsze robić to nie bezpośrednio, zawsze poprzez jakiś osobny kontekst. Bo ducha nie uchwycisz, nie weźmiesz w ręce, właśnie dlatego, że jest duchem, czyli tym co nie jest "twardym konkretem". Widać go przez to, że wnosi swój wkład do rozpoznawania świata - świat bez ducha robi się obcy, niezrozumiały, na koniec wręcz toksyczny, bo nie ma tego interfejsu, który twórczo połączy każdy aspekt z zewnątrz, z tym co stanowi jądro naszej osobowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:43, 24 Sie 2013    Temat postu:

Przepraszam, że tak długo nie reagowałem na Wasze komentarze, ale jako senior mam pewne kłopoty z koncentracją i organizacją dnia codziennego.
Jeszcze raz pragnę wrócić do powodów, które sprawiły, że wtrąciłem się w tak abstrakcyjne rozważania Wuja i Pana Michała. Nie jestem zwolennikiem takich dociekań, bo przypomina mi to okres mojego ateizmu, którego nie mogła pokonać żadna idealistyczna koncepcja filozoficzna jak np. Teilhard de Chardin i innych idealistów i dopiero Tresmontant przemówił mi do przekonania. Ja po prostu czułem, że daliście się uwieść myśleniu tak oderwanemu od rzeczywistości, jak opisałem to w moim doświadczeniu z wykładów analizy matematycznej. Mnie to nie przekonywało, bo jak sie później zorientowałem po przemyśleniu Problemu istnienia Boga z Tresmontantem - brakowało mi w tych wywodach idealistycznych "funkcji rzeczywistości", jako jedynego warunku koniecznego, choć nie koniecznie wystarczającego do uznania istnienia Boga za najprawdziwszy, za jedynie uczciwy wniosek prowadzący do przeknania, pewności - za którą odałbym głowę.
Nie mógłbym krzyknąć z zachwytem za jednym userem, że rozszerzając logikę o nowe rozszerzone rozumienie implikacji odkryłem Boga.
Rozumiem więc Was, że bronicie tego, co się stało częścia waszego myślenia wyniesionego z logiki zdań i matematycznej ale chcę wrócić ponownie uwagę, że to co napisał Wuj:
Kod:
Bo wiesz, z tego tylko, że ktoś coś uważa za nieprzydatną abstrakcję, ani trochę nie wynika, że jest to nieprzydatna abstrakcja. Może też być tak, że ten ktoś, uważając takie rzeczy za zbyteczne abstrakcie, nieprawidłowo interpretuje fakty i przez to nieprawidłowo na nie reaguje - a może nawet czasami bierze za fakt coś, co faktem wcale nie jest.

... że to może akturat być pułapką, zastawiona przez manipulanta i może wyprowadzić na manowce rozumowania. A jak trudno jest czasem wykryć manipulację na tak wysokich poziomach abstrakcj.
Przecież Nikodem przyszedł w nocy do Jezusa, bo się bał odejść od mainstreamu uczonych w Piśmie i Faryzeuszy.
Dzisiaj podobnie mając pewne osiągnięcia w nauce, w społeczeństwie człowiek nie jest wolny, bo taka prosta ZASADA podana przez Jezusa "po owocach ich poznacie" nie jest popularna. A przecież jak blisko jest tych norm, które głosił Arystoteles, a za nim Tresmontant.
Kierując się koniecznością uznawania rzeczywistości za nauczyciela, który wskazuje drogę do Prawdy, jak to zresztą czynią nauki pozytywne zostałem człowiekiem wiary, ale nie katolickiej. Moi bracia i siostry mimo niedoskonałości naszego zrozumienia dali wielkie świadectwo działania ducha świętego, podczas największych prześladowań na wszystkich kontynentach podczas prześladowań hitlerowskich, stalinowskich, czy w Afryce wśród Hutu i Tutsi. Zawstydzili swą postawą wszystkie wielkie religie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:48, 16 Wrz 2013    Temat postu:

juki napisał:
Jeszcze raz pragnę wrócić do powodów, które sprawiły, że wtrąciłem się w tak abstrakcyjne rozważania Wuja i Pana Michała. Nie jestem zwolennikiem takich dociekań, bo przypomina mi to okres mojego ateizmu, którego nie mogła pokonać żadna idealistyczna koncepcja filozoficzna jak np. Teilhard de Chardin i innych idealistów i dopiero Tresmontant przemówił mi do przekonania. Ja po prostu czułem, że daliście się uwieść myśleniu tak oderwanemu od rzeczywistości, jak opisałem to w moim doświadczeniu z wykładów analizy matematycznej. Mnie to nie przekonywało, bo jak sie później zorientowałem po przemyśleniu Problemu istnienia Boga z Tresmontantem - brakowało mi w tych wywodach idealistycznych "funkcji rzeczywistości", jako jedynego warunku koniecznego, choć nie koniecznie wystarczającego do uznania istnienia Boga za najprawdziwszy, za jedynie uczciwy wniosek prowadzący do przeknania, pewności - za którą odałbym głowę....
A jak trudno jest czasem wykryć manipulację na tak wysokich poziomach abstrakcji.
Przecież Nikodem przyszedł w nocy do Jezusa, bo się bał odejść od mainstreamu uczonych w Piśmie i Faryzeuszy.

Poszukiwanie owej funkcji rzeczywistości może być tak samo złudne, jak owa "niebezpieczna" abstrakcja. Dla mnie funkcją rzeczywistości jest po prostu zasada niesprzeczności (wewnętrznej). Jednak u mnie zasada ta jest o wiele bardziej rozbudowana, sięgająca w ontologię, niż to, co proponuje tu logika. Właściwie o tej zasadzie niesprzeczności w tym moim wydaniu mógłbym napisać pewnie książkę, wskazując na "macki", jakimi (nie)określoność sięga we wszystko co odczuwamy i rozumiemy.

Ale to była bardziej dygresja, bo bardziej Twoje słowa sprowokowały mnie do innej refleksji. Chodzi o pytanie: czy jest sens wchodzić w te głębokie abstrakcje, skoro Jezus oparł się głównie na prostaczkach, skoro to co najważniejsze nie wymaga jakiegoś zaawansowanego intelektu?
Przywołałbym tutaj jednak inne biblijne stwierdzenie Jezusa: od każdego będą wymagać wg jego możliwości. Dla mnie oznacza to, że choć rzeczywiście religia jest dla każdego, nie powinna być zawłaszczana przez mędrców, to jednak i dla tych ostatnich jest miejsce WEDŁUG ICH MIARY. Jeśli więc ktoś ma możliwości sięgać dalej i głębiej, niż prości ludzie to POWINIEN tak sięgać. Nie powinien zakopywać talentów (ze strachu, z poczucia, że to co minimalne ma wystarczać). Bo takiego zakopującego talent Bóg odrzuci!
Inną kwestią jest tu jednak jakaś całościowa ocena, a w szczególności pokusa wywyższania się niektórych z powodu ich (intelektualnych) przewag (prawdziwych, czy też tylko domniemanych). Faryzeusze popełnili nie ten błąd, że zgłębiali pismo, ale ten, że przypisali sobie uprzywilejowaną pozycję względem innych ludzi, że wpadli w pewne duchowe pułapki, jakimi są pycha, żądza władzy, zakłamanie. Jezus więc odcina się od faryzeuszy nie dlatego, że potępia zdobywanie wiedzy, ale dlatego, że owa wiedza została sztucznie zawężona dla elitarnej grupy. Z resztą Nikodem był faryzeuszem i Jezus z nim rozmawia. U pewnych faryzeuszy Jezus się zatrzymuje w domu, Józef z Arymatei, występujący o ciało Jezusa był "poważnym członkiem rady".
Po prostu zasada jest dość jasna - im bardziej twoja wiedza, umiejętności stawiałyby cię potencjalnie ponad innymi ludźmi, tym bardziej musisz przywołać w sobie świadomą pokorę, która przywróci ci mniemanie o sobie na poziom normalny. A ostatecznego wywyższenia/poniżenia dokonać może jedynie Bóg, bo tylko on zna kryteria, według których to powinno się dokonać i tylko on zna pełną prawdę o człowieku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:00, 12 Kwi 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:58, 20 Lis 2013    Temat postu:

Znów muszę przeprosić za długą przerwę, ale moje zdrowie jest wymagające troski. Chciałbym na podsumowanie naszej dyskusji zadedykować Panu Michałowi i Wujowi także, bo jak mnie pamięć nie myli obaj macie upodobanie do idealizmu personalistycznego. Właśnie otworzyłem Tresmontant`a "Problem istnienia Boga" s. 59 wydanie I z 1970 r. tak pisze o innym punkcie wyjścia niż własna jaźń:

Istnieje przecież metoda inna i inny punkt wyjścia, który już przed dwudziestu pięciu wiekami głosił i zastosował Arystoteles, a który na nowo dostrzeżony został przez Bergsona. Wcale nie chodzi o samo budowanie systemów,choćby były nie wiem jak piękne. Chodzi o przyjęcie doświdczenia za punkt wyjścia oraz o poznanie wpierw danych doświadczalnych przez studiowanie nauk pozytywnych. Z kolei należy rozumować prawidłowo w opaciu o te dane doświadczalne, które przecież nie są naszym wytworem, aby przemyśleć je poprawnie i aż do końca: oto właśnie ona, "filozofia pierwsza", nic innego. Jeśli zastosujemy tę metodę, nie będziemy żeglować ku urojeniom czy dowolności. Mamy stale kontrolę przedmiotu, kontrolę doświadczenia, stanowącego nasze dane początkowe. Nie możemy orzekać czego bądź. Rozumować prawidłowo - to nie tylko trzymać się spójnego wywodu, ale trzymać się również wywodu, ktory pozostaje w związku z rzeczywistością. Rozumności nie należy określać tylko w sposob formalny i tylko a priori. Należy ją określać tylko w jej związku z doświadczeniem, w ramach tego, co psychiatrzy z początku naszego (XXw.), Janet, Minkowski i inni, nazywali "funkcją rzeczywistości". Bergson długo analizował to pojęcie. 'Rozumność określa się przez funcję rzeczywistości'. Schizofenik może rozumowć zupełnie poprawnie z punktu widzenia czystej logiki. Zauważono też, iż rozumuje on nader poprawnie. Czego braknie jego wywodom i jego, być może, racjonalnemu rozumowaniu, to włąśnie funkcji rzeczywistości. Wiele kierunków filozofii na przestzenie jej historii zdaje się wskazywać na to, iż zatraciły one funkcję rzeczywistości.
Tak więc wielrakość systemów filozoficznych nie dziwi nas więcej niż wielorakość wszechświatów, które nie mają pomiędzy sobą żadnego związku u chorych, pozbawionych owej funkcji rzeczywistości, jedynej właściwie funkcji świadczącej o rozumności.
Całe zagadnienie polega na tym, by rozpoznać, jaki jest proceder tych filozofii, jaki jest punkt wyjścia, jaka jest ich metoda? Jeśli są to filozofie ustnowione a priori, niezależnie od doświadzenia, czy nawet wbrew doświadczeniu, nie należy się dziwić, iż do zgodności między sobą nie dochodzą. Ile filozofów, tyle filozofii. Każdy z nich, na swą modłę, chce świat przekształcić w swe urojenia.
Jeśli natomiast przyjmuje się metodę, jaką głosił Arystoteles, jeśli wychodzi się z doświadczenia, jeżeli zakłada się, jak w nauce, że doświadzenie stanowi dane, z ktorych się wychodzi, i że ono jest kryterium prawdy, filozof nie będzie mogł orzekać czego bądź. I między mnóstwem filozofów możliwa będzie zgodność poglądów.
A to już moja refleksja, że zasada: "Po owocach poznacie ich" jest bliska tej arystotelesowskiej metodzie.
Tak dużo zacytowałem, bo w księgarniach katolickich nie ma nic z Tresmontanta. A przecież wyszła jego książka "Jezus naucza".
Mnie to dziwi. Piszę to, bo mnie te wywody cytowanego Autor przekonały ostatecznie, do tego sposobu filozofowania i zawsze staram się w miarę swych umiejętności stosować to w praktyce.
PRZEPRASZAM, jeśli uraziłem kogoś żeglującego w świecie idealizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 20 Lis 2013    Temat postu:

juki napisał:
...Rozumować prawidłowo - to nie tylko trzymać się spójnego wywodu, ale trzymać się również wywodu, ktory pozostaje w związku z rzeczywistością. Rozumności nie należy określać tylko w sposob formalny i tylko a priori. Należy ją określać tylko w jej związku z doświadczeniem, w ramach tego, co psychiatrzy z początku naszego (XXw.), Janet, Minkowski i inni, nazywali "funkcją rzeczywistości". Bergson długo analizował to pojęcie. 'Rozumność określa się przez funcję rzeczywistości'. Schizofenik może rozumowć zupełnie poprawnie z punktu widzenia czystej logiki. Zauważono też, iż rozumuje on nader poprawnie. Czego braknie jego wywodom i jego, być może, racjonalnemu rozumowaniu, to włąśnie funkcji rzeczywistości. Wiele kierunków filozofii na przestzenie jej historii zdaje się wskazywać na to, iż zatraciły one funkcję rzeczywistości.

Twój tekst nasunął mi ciekawą (jak mi się wydaje) refleksję.
Zadałem sobie pytanie o to, jaki jest Twój odbiór poglądów typu Wuja, mój? I pewnie zgodziłbyś się z twierdzeniem, że uznałbyś te poglądy za wydumane, zbyt dalekie od tego co realne, czyli nie mające związku z rzeczywistością.
Jak to jednak wygląda z mojej strony?
Ano dokładnie PRZECIWNIE. Jestem przekonany, że ów idealizm personalistyczny jest właśnie DOKŁADNIE NAJBLIŻSZY RZECZYWISTOŚCI, dokładnie on stara się wykluczyć wszystko to, co stanowi nieudowodniony dodatek, wtręt niepoparty żadnym rozsądnym rozumowaniem, żadnym pewnym doświadczeniem.
Mówiąc inaczej - ARGUMENTY PRZEZ CIEBIE PRZEDSTAWIONE SĄ JAK NAJBARDZIEJ SŁUSZNE!
Ale...
świadczą one właśnie za tym, że rozmaici "realiści" nie mają racji. Nie mają jej, bo ów "realizm" jest właśnie czymś niemożliwym do udowodnienia - ani empirycznie, ani rozumowo. Jest czystym postulatem!
Tutaj właśnie idealizm personalistyczny jest bardziej zgodny z doświadczeniem, bo opiera się na tym co bezsporne - tzn. na fakcie istnienia wrażeń i odczuć, a nie ma spekulacji (!), że coś za owymi wrażeniami "realnego" (? - co by to miało być?...) musi istnieć!
Tak więc dla mnie odjechane, nieracjonalne, bezpodstawne, dziwaczne i wysoce spekulatywne jest właśnie postulowanie owych "materialnych rzeczywistości", czy innych podobnych "realizmów". Tego, że te realizmy (czymkolwiek by one miały być) miałyby mieć rację bytu, nie da się dowieść, więc najbezpieczniej jest o nich właśnie milczeć. Bo całkiem dobrze daje się stworzyć sobie spójny obraz świata bez tego dodatkowego założenia. Kłania się tu słynna brzytwa Ockhama.
Paradoksem więc, przedstawionej przez Ciebie argumentacji, jest właśnie to, że tak bardzo się z nią zgadzam, że od lat uważam ją za GŁÓWNY (!) argument za idealizmem. Tym zaś co dla nas ludzi jest pewne - to właśnie fakt istnienia umysłu i posiadania przez ten umysł wrażeń. Oparcie się na tym oczywistym spostrzeżeniu jest najdoskonalszym właśnie zbliżeniem się do realności sensownie rozumianej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:15, 21 Lis 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 04 Cze 2014    Temat postu:

Te paradoksy to bzdura.
Zostawię na boku fakt, że paradoksy wynikają wyłącznie z ludzkiego rozumowania, zwanego czasem [ograniczonego dodatkowo pewnymi ramami] logiką.
Rozumiem, że tutaj zakłada się pewną równoważność pomiędzy pojęciami "bóg", a "wszechmoc" i "wszechwiedza", hm?
Tak więc takiego boga, jako nieograniczonego niczym, nie dotyczą sformułowania stawiające jakieś granice, ograniczenia. Poza tym taki bóg jest wszystkim tym co istnieje, również tym co nie istnieje, i tym co MOGŁOBY istnieć lub nie. Dlatego jeśli istniałby przedmiot lub zadanie, którego taki bóg "nie mógłby", bóg ten ekspandowałby tak, aby ten przedmiot lub zadanie było jego częścią- a wtedy z pewnością to "mógłby". I tak samo byłoby, gdyby dany przedmiot lub zadanie nie istniało- ponieważ dla boga nie ma różnicy; ale bowiem "wszech" (jak dla mnie) oznacza POTENCJAŁ wszystkiego- bez różnicy, czy przybierze to jakąkolwiek formę czy też nie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:53, 04 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:42, 04 Cze 2014    Temat postu:

Paradoks opiera się na tym właśnie, że język ludzi jest ograniczony, w szczególności ich wyobraźnią. Można mówiąc o wszechmocy nie wyobrażać sobie nic, można jakieś dzieła, natomiast nie można dzieł wszelkich, bo są wśród nich dzieła sprzeczne.
Paradoks, choć wątpliwej jakości, unaocznia nam, że gadanie o wszechmocy boga jest naciąganiem, grą werbalną, a nie mówieniem o czymś.

Ogólnie można powiedzieć na przykład "najmniejsza liczba naturalna, której nie da się opisać wyrażeniem krótszym niż 100 słów". Można powiedzieć "zapis liczby PI w postaci ułamka o całkowitym liczniku i mianowniku". Póki ktoś bezrozumnie gada, nie widzi sprzeczności. A gdy zacznie myśleć o tym, co powiedział, zacznie widzieć sprzeczności.
Bezpieczniej jest o bogu bezrozumnie gadać, co wiemy obaj, ale różne mamy nastawienie do tego faktu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:29, 04 Cze 2014    Temat postu:

Nie ma występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i tona tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 04 Cze 2014    Temat postu:

Nie ma występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i to na tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 04 Cze 2014    Temat postu:

Nie występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego, Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i to na tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 04 Cze 2014    Temat postu:

Nie uczyłeś się nigdy o sprzeczności, prawda? :) "Myśliciel" sam wymyśla, dość widać.

Jeślibyś 5 razy tę odpowiedź wkleił, wciąż byś nie miał racji. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 04 Cze 2014    Temat postu:

Ty uczyłeś się o sprzecznościach zapewne- dlatego WYDAJE ci się, że to są faktyczne podmioty [te sprzeczności], a nie tylko aspekt ludzkiego klasyfikowania i sposób na rozróżnianie.
Wiadomość moja pojawiła się tu kilka razy po sobie (zresztą już nie po raz pierwszy) dlatego, że "zacina się" u mnie czasem odświeżanie stron tego forum, np. po wysłaniu posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 04 Cze 2014    Temat postu:

Mnie się wydaje, że sprzeczności to podmioty?? No, gdy pisałeś o naturze, to pomyślałem, że się nie możesz już bardziej pomylić, ale jednak napisałeś o moich poglądach i już wiem, że zawsze możesz się mylić jeszcze bardziej.

Tak więc nie wiesz, o co chodzi ze sprzecznością, bo jako myśliciel unikałeś czytania książek relacjonujących stan wiedzy logicznej? W ogóle naukowej?
Jest prawdą, że nauka ogranicza. NAUKA OGRANICZA BEŁKOT. Im więcej nauki, tym mniej pola do popisu dla ludzi, którzy chcą rzucać tezy niesprawdzone. Gdybyś tak się z logiką zapoznał, nie mógłbyś uczciwie pisać nielogicznych nieprawd, bo byś sam widział ich wady. Profilaktycznie się nie zapoznałeś. Przebiegłość godna podziwu.

(Posty na forum wysyłają się poprawnie, natomiast rzeczywiście strona się czasem nie wyświetla. Ale można otworzyć nową kartę i sprawdzić, że post się pojawił)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 04 Cze 2014    Temat postu:

A mi się wydaje, że w realnym życiu nikt nie jest w stanie znosić twego pseudonaukowego bełkotu- dlatego "wyżywasz się" wirtualnie na tego typu forach. ;-P :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 04 Cze 2014    Temat postu:

W sensie, że próbujesz mnie obrazić, ale to ja się wyżywam? Powiedz, zauważyłbyś, gdybyś to ty się próbował wyżyć na mnie? :) Hm? Na przykład niskich lotów pyskówką, żebym sobie poszedł albo się zdenerwował albo w zasadzie nie wiem, jaki masz w tym cel. Ja bym się czuł jakiś kiepski, gdybym musiał obrażać rozmówcę, żeby poszedł. Niektórzy jeszcze biją tych, których wypowiedzi uznali za niewłaściwe.

Kontynuujesz tu bogate tradycje religijne, może dlatego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 04 Cze 2014    Temat postu:

Jeśli chodzi o ludzkość (nota bene nie cierpię tych istot!), to zawsze jest tak, że rację ma ten, kto jest silniejszy, a nie ten, kto ma ją naprawdę. ;-P Ja wiem, że się na tobie wyżywam trochę- ale jesteś tak ograniczony w swym "matematycznym" pojmowaniu świata, że potrzebny ci jest chyba raczej klaps. :fight: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 10 Cze 2014    Temat postu:

Lekarz, chłopcze, nie tylko ma uznać, że pacjent chorobę ma, ale też stwierdzić, jakich chorób nie ma. To proces dwuaspektowy.
Sądownictwo nie tylko ma skazać winnych, ale też oczyścić z zarzutów niewinnych.
Nauka nie tylko ma tworzyć teorie, ale też je weryfikować i odrzucać.

Bo wiedza o świecie nie jest proporcjonalna do ilości tekstu czy "wielkości" słów. Mówiąc zupełne bzdury o całym wszechświecie mówisz mniej, niż myrmekolog o mrówkach przy kawie, bo on jednak mówi coś z sensem.
Całą wypracowaną przez naukę zdolność odrzucenia nieprawdy masz za ograniczenie. Możesz zatem już tylko mnożyć teksty w swoim nieograniczeniu. Teksty na zawsze pozostaną niestosowalne, niesprawdzalne, ot taka rozrywka niewysokich lotów.

Widzisz, matematyka ogranicza rzeczywiście zbiór wyników działania 13*15 do jednego jedynego wyniku (w liczbach całkowitych). Otwartość, brak ograniczeń, to już zupełny brak kryteriów bełkotu, błędu i baliwerni. :) Ja jestem ograniczony do rozumowań poprawnych, Ty jesteś ograniczony przez niezdolność odrzucenia tez błędnych. Ja nie jestem doskonały, mylę się czasem, nie wszystko widzę. Ale Ty próbujesz z tego, co najgorsze we mnie, zrobić zalety własne. No bez kitu. :)

Dlatego musisz próbować z klapsem. Ech ech, te dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 121 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:36, 11 Cze 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Wiadomość moja pojawiła się tu kilka razy po sobie (zresztą już nie po raz pierwszy) dlatego, że "zacina się" u mnie czasem odświeżanie stron tego forum, np. po wysłaniu posta.[/color]

Nie masz przycisku do usuwania postów?
Użytkownik, który dodał posta powinien mieć taki "x" do jego usuwania - po wejściu w edycję posta. Tak można likwidować duplikaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5909
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 16 Cze 2014    Temat postu:

Otóż nie mam ani "takiego X", ani innej opcji aby post usunąć; co mnie dziwi także.. Jest jedynie "przycisk" Cytuj oraz Zmień.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 22:05, 16 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin