Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradygmat regularności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 16 Maj 2018    Temat postu: Paradygmat regularności

Filozofowie, naukowcy, myśliciele maści różnej poszukują prawd wszelakich, próbują ogarniać ten świat swoim rozumieniem. Wszystko to fajnie, ale niewielu chyba zastanawia się nad tym, na ile owo dążenie do zrozumienia tego, co się jawi w ogóle jest (istotowo, substancjalnie) możliwe. Bo może jest klasa zjawisk, fenomenów CAŁKOWICIE CHAOTYCZNA?
Do tego, aby w ogóle o zdobyciu jakiejś prawdy można było mówić, czyli aby jakiś ogólny wzorzec myślowy dał się stosować w jakiejś klasie sytuacji, niezbędne jest, aby "świat zechciał się do wzorca naginać". A jeśli żyjemy w świecie (przynajmniej częściowo) bardzo kapryśnym?
Jeśli - np. na poziomie kwantowym, ale nie tylko tam - mamy także sytuację, że pewne rzeczy będą działy się niejako same, tzn. przerywając wszelkie możliwe więzy z tym co się zdarzyło kiedyś, albo zdarzy w przyszłości?
Do tego, aby szukanie prawd w ogóle miało sens, niezbędne jest spełnienie tego podstawowego założenia - ze fenomeny są (jakkolwiek) regularne. To założenie pozwolilem sobie określić mianem "paradygmatu regularności", może "paradygmat niechaotyczności" (może ktoś ma jeszcze lepsze określenie...), może też "paradygmat modelowalności". Wydaje się, że ów paradygmat jest naturalnie niemal przez wszystkich przyjmowany. I słusznie z resztą, bo bez niego, w ogóle nie mielibyśmy o czym mówić. Jeżeli w ogóle się dogadujemy, mamy wrażenie jakiejś tam przewidywalności fenomenów, to znaczy, że - przynajmniej w tym, sprawdzonym, zakresie - jest on spełniony. Ale może ma jakieś granice?
Może, według mnie, mieć granice przynajmniej dwie:
- subiektywną, opartą o jakąś NIEPRZEKRACZALNĄ NATURĘ poznającego.
- obiektywną gdy coś jest absolutnym chaosem, całkowicie białym szumem, bez żadnego klucza, regularności, takie, że nawet żaden bóg (traktowany tutaj nie w sensie tej, czy innej religii, lecz jako instancja posiadająca maksymalną dostępną w systemie świata wiedzę), nie byłby w stanie przewidzieć stanu generowanego przez dany fenomen.

Co by nie rzec dalej, uważam, że warto sobie pytanie o ten paradygmat postawić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:05, 17 Maj 2018    Temat postu:

Bez założenia że zachodzi jakaś regularność, że da się przyjąć istnienie jakiegoś klucza i móc coś przewidzieć nie moglibyśmy funkcjonować, nasze mózgi są przystosowane to wyszukiwania wzorców, korelacji ( nawet tam gdzie ich nie ma), do tworzenia uporządkowanych według przydatnego klucza modelów i oczywiście ma to sens, aczkolwiek prowadzi też do nadinterpretacji , do uznania że wszystko i zawsze ma jakiś wzór, porządek, sens...
Z drugiej strony nasze organizmy ewoluowały w środowisku z dużą dozą przypadkowości, zmienności, nieprzewidywalności i dlatego tak trudno nam poradzić sobie z nudą, skrajną rutyną.
Dosłownie potrzebujemy równowagi porządku i chaosu i to równowagi dopasowanej do indywidualnych potrzeb.
Osobiście mam duży problem z czymkolwiek absolutnym, wolnym od wyjątków, irytują mnie zbytnie uproszczenia mające na celu eliminację chaosu, bo on jest ciągle obecny( a może wszystko działa według konkretnych reguł tylko nasze umysły są za słabe aby to dostrzec?), moim zdaniem świat nie jest , nie był i nie będzie w pełni przewidywalny (choć może zwyczajnie taka wizja jest dla mnie zbyt przerażająca?).

Czy może istnieć całkowita nieprzewidywalność? Sam fakt że moglibyśmy stwierdzić brak jakiejkolwiek regularności paradoksalnie nałożyłby na tą nieprzewidywalność element przewidywalny, np. reguła o braku powtarzalności, korelacji...
Z drugiej strony - czy bylibyśmy zdolni do obserwacji czegoś takiego? Czy czasem nasze umysły nie są tak bardzo nastawione na postrzeganie tego co potrafimy zaklasyfikować, opisać, przypisać mu jakieś cechy, porównać te obserwacje z poprzednimi że zwyczajnie ignorują to co się takiej klasyfikacji umyka? Jeżeli czemuś nie jesteśmy wstanie przypisać jakiś cech, zakresów itd - czy to coś dla nas istnieje?

Co do regularności i losowości - myślałeś o tym w kontekście rachunku prawdopodobieństwa? Niby mamy całkowitą losowość na poziomie pojedynczego zdarzenia, ale im więcej zdarzeń bierzemy pod uwagę tym wszystko bardziej dąży do konkretnego wzorca, możemy określić przybliżone prawdopodobieństwo danego zdarzenia .
Ciekawi mnie co się może temu wymknąć ? Ludzkie zachowania do pewnego stopnia są przewidywalne, możemy z pewną dozą prawdopodobieństwa coś przewidzieć a im więcej o danej osobie wiemy tym więcej, aczkolwiek czy możliwym jest aby móc brać pod uwagę wszystkie dane? Czy też ze względu na ograniczenia umysłu zawsze nam coś umknie? Co z wolną wolą? Czy to tylko złudzenie? Taka prawdziwie wolna wola - nie oparta na jakiś zasadach, regułach - byłaby czynnikiem totalnie chaotycznym...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:07, 17 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy może istnieć całkowita nieprzewidywalność? Sam fakt że moglibyśmy stwierdzić brak jakiejkolwiek regularności paradoksalnie nałożyłby na tą nieprzewidywalność element przewidywalny, np. reguła o braku powtarzalności, korelacji...

Słyszałem o pewnych badaniach nad umysłami, które obserwują czysty biały szum - matematycznie, komputerowo generowany tak, aby nie było w nim żadnych regularności. Podobno umysł wtedy zaczyna "z siebie" regularność dodawać - dostrzegać ją, mimo obiektywnego jej braku.
Ale to wcale nie musi być takie bez sensu - umysł może WYBIERAĆ. Czyli jeśli np. losowo pojawiają mi się na monitorze co sekunda cyfry od 0 do 9, to ja mogę sobie niektóre cyfry pomijać, przestać zauważać, a inne preferować w odczycie. Wtedy - moim własnym wewnętrznym filtrem - STWORZĘ REGUŁĘ w danych.
Inaczej mówiąc, mają chaos jako rodzaj tworzywa, a dodając do tego wolność wyboru, mogę tworzyć byty - samą zasadą eliminacji, samym chceniem tego, co pragnę ujrzeć vs tego, co pomijam.

Co ciekawe do tej konstrukcji myślowej można podpiąć dość ciekawe rozumowanie religijne. W jednych księgach religijnych napisano "na początku był chaos", w innych "na początku było słowo". Gdyby przyjąć chaos jako pierwotne tworzywo wszystkiego, a słowo jak MECHANIZM WYBIERAJĄCY - czyli biorący ZAKRES z czegoś, to ten mechanizm robi się w jakiś sposób osobowy i twórczy!

Ew. Jana napisał:

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.


Można by to rozumieć tak, że byt tworzy się po prostu ze ŚWIADOMEJ SELEKCJI tego, co być może, względem tego, co PRAGNIEMY, ABY BYŁO. To co zostanie przez chaos wyrzucone do istnienia, ale nie zostanie wybrane świadomością, to do chaosu wróci. To co będzie wybrane - zaistnieje na trwałe, bo znajdzie swoje miejsce/odbicie w świadomości.
Czyż nie jest to interesująca ontologiczna idea? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:22, 17 Maj 2018    Temat postu:

Nasze umysły są ewolucyjnie nastawione na wyszukiwanie regularności, reguł, wzorców gdyż za błędne dostrzeżenie wzorca tam gdzie go nie ma cena była niska, zaś za niewypatrzenie wzorca tam gdzie był nasi przodkowie często płacili życiem.
Tam gdzie nie dostrzegamy wzorców, reguł widzimy chaos, gdy w tym chaosie załapiemy reguły chaos znika - jest w tym coś twórczego i to bardzo , gdyż stworzyliśmy uporządkowany model, a to że za cenę pominięcia elementów niepasujących do modelu to detal ( choć czasem klucz do rozszerzenia wiedzy, gdyż ktoś zwraca uwagę na te niedoskonałości i tworzy szerszy, doskonalszy model).

O idei świadomej selekcji też trochę już myślałam, szczególnie jak sobie człowiek uświadomi jak mało informacji trafia do naszego świadomego umysłu z tego co odbierają zmysły, a jak jeszcze się pomyśli o tym czego zmysły nie odbierają...

Piękne jest to że z tych wyselekcjonowanych skrawków potrafimy zbudować coś nowego, wykreować nowe idee i wcielić je w życie, że potrafimy dojrzeć coś jakby nadrzędne wzorce, zasady rządzące światem i dzięki nim rozwijać cywilizację.

Uogólniamy doznania tworząc abstrakcyjne idee i nakładamy je na doznania, rodzi się coś na wzór tańca, wzajemna interakcja tworząca coś nowego i wspaniałego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:37, 25 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nasze umysły są ewolucyjnie nastawione na wyszukiwanie regularności, reguł, wzorców gdyż za błędne dostrzeżenie wzorca tam gdzie go nie ma cena była niska, zaś za niewypatrzenie wzorca tam gdzie był nasi przodkowie często płacili życiem.
Tam gdzie nie dostrzegamy wzorców, reguł widzimy chaos, gdy w tym chaosie załapiemy reguły chaos znika - jest w tym coś twórczego i to bardzo , gdyż stworzyliśmy uporządkowany model, a to że za cenę pominięcia elementów niepasujących do modelu to detal ( choć czasem klucz do rozszerzenia wiedzy, gdyż ktoś zwraca uwagę na te niedoskonałości i tworzy szerszy, doskonalszy model).

Masz rację. W tym ujęciu można by właściwie mówić, że aby coś wyrazić (słowami, ideami) niezbędna jest pewna forma "oszustwa". Oto bierzemy sobie jakiś aspekt rzeczywistości i nazywamy go, traktujemy jako coś określonego, może stałego. W wątku o istnieniu, w jego dyskusjach ów aspekt trąca właśnie o termin "istnienie".
Ale istnienie można uznać z NATURY JAKO COŚ ROZMYTEGO. Tak jak wszystko co stwierdzamy, będzie miało granice nie absolutnie ostre. Po prostu za NATURĘ STWIERDZALNOŚCI można uznać ową "logiczną zasadę nieoznaczoności" (a'la zasada nieoznaczoności Heisenberga), czyli prawo mówiące o tym, że nie da się z absolutną dokładnością określić granic DOWOLNEGO POJĘCIA. Każde pojęcie (nie tylko pojęcie "istnienie") jest jakoś rozmyte, bo taka jest natura umysłu, który chwyta (czego by nie chwytał) cząstkowo, aspektowo, celowo, a nie całościowo, "biorąc do siebie po prostu rzeczywistość". Rzeczywistość jest nieskończona w swoich przejawach, a my - doznając jej aspektów - robimy to wybiórczo, w sposób niepełny. I tak musi być - ów fakt niepełności poznania czegokolwiek, jakiego aspektu byśmy nie dotknęli, jest po prostu prawem funkcjonowania umysłu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:22, 25 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
potrafimy dojrzeć coś jakby nadrzędne wzorce, zasady rządzące światem i dzięki nim rozwijać cywilizację

Oczywiście, potrafimy dojrzeć te nadrzędne wzorce i zasady rządzące światem w naszej projekcji i rozwijać cywilizację istniejącą w naszej projekcji istniejącego w naszej projekcji świata, bo przecie jest tylko doznająca świadomość która nie ma podstaw aby cokolwiek pewnego stwierdzić o czymkolwiek poza sobą, bo do niczego poza sobą nie ma bezpośredniego dostępu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:26, 25 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fakt niepełności poznania czegokolwiek, jakiego aspektu byśmy nie dotknęli, jest po prostu prawem funkcjonowania umysłu

A nie jest prawem funkcjonowania rzeczywistości świata, panie magistrze fizyki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 25 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fakt niepełności poznania czegokolwiek, jakiego aspektu byśmy nie dotknęli, jest po prostu prawem funkcjonowania umysłu

A nie jest prawem funkcjonowania rzeczywistości świata, panie magistrze fizyki?

Bardziej jednak prawem umysłu. Bo poznawanie jest funkcją umysłu, a nie świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin