Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Platoński dialog Polityk

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:48, 06 Sie 2007    Temat postu: Platoński dialog Polityk

Ten dialog traktuje o tym jak zdefiniować to kim jest polityk. Platon stosuje w poszukiwaniu definicji metodę podziałów na gatunki, która ma prowadzić od tego co wyróżnia ogół do tego co wyróżnia szczególny gatunek i na podstawie owej drogi formułuje definicję. Najpierw ustala na takiej drodze, że bycie politykiem ewentualnie władcą to rodzaj rozkazywania, władania nad szczególnym dwunożnym gatunkiem, który zwie sie człowiek. Oczywiście podobnie jak w Sofiście i Teajecie pojawia sie w dyskusji wpadka która ilustruje to, iż należy uważać na to, iż nie każda część jest gatunkiem i nie należy sie spieszyć w czasie robienia podziałów. Okazuje się jednak, że różne inne gatunki inne niż władca współzawodniczą z nim o miano rządzącego. Zostaje to zilustrowane za pomocą przypowieści o tym, że Bóg stworzył świat obdarzając go wieloma łaskami ale nie ta iżby nie miał ciała. Okazuje sie też, że świat został obdarzony najłagodniejszym z możliwych ruchów, ruchem kołowym i raz kręci się w jedną stronę a innym razem w drugą stronę. Za jednym razem czas płynie do tyłu za drugim do przodu. Kiedy płynie jak nam sie zdaje do przodu ulega z powodu ciała z czasem zapomnieniu tego czego sie nauczył od Boga który wcześniej wytyczył mu zasady i rozpręża sie, niszczeje, rządzi się niesprawiedliwie. Kiedy dochodzi do momentu w którym prawie, ze grozi mu zagłada Bóg chwyta świat i toczy się on w drugim kierunku. przypomina to jojo puszczane z reki. Ma to obrazować czym się różni obecne samorządzenie się społeczeństw od tych przekazanych przez greckie mity czasów gdy byli władcy z prawdziwego zdarzenia, który zajmował się wobec "ludzkiej trzody" wszystkim.
Następnie zostaje rozróżnione to co jest władzy przyczyną sprawczą a co jest tylko współczynnikiem i owej władzy podlega. Ponieważ Platon uznaje zasadę, że żeby coś wykonywać trzeba sie na tym znać jasne jest dlaczego demokracja nie jest dobrym ustrojem. w nim to każdy ma swoje zdanie w tematach na których sie nie zna. Ustroje zostaja podzielone na takie w których rządzi mniejszość (arystokracja), większość (demokracja) lub jedna osoba (monarchia). Jesli wszystkie ustroje owe rządzą sie bezprawiem to nadaje się im nazwę tyrani, oligarchii i demokracji która mimo, że generalnie najlepsza nie jest bo tłum nigdy nie ustali dobrego prawa, tez ma dwa swe rodzaje. Tak więc jeśli człowiek jest z natury zły to najlepszy ustrój to demokracja ona jest bowiem najlepsza wśród ustrojów bezprawnych, jeśli zaś dobry to monarchia bowiem ona jest najlepsza wśród prawych. Idealny władca nie musi stosować się do prawa bowiem to ono jemu podlega i jegoo poczuciu sprawiedliwości i miary podpada a nie na odwrót. Byłby jak lekarz który zzmienia metodę leczenia na podstawie zmiennych okoliczności. Uniwersalizm prawny wcale nie jest najlepszy to tylko ledwie nasladownictwo ideału, jest on jak trener który nie patrząc się na możliwości danej jednostki daje grupowo takie same ćwiczenia. Nasz idealny władca z ustroju poza konkurencją, potrafii wychować jednostki, jest jak tkajacy który potrafi połączyć w piękny wzór odmienne czasem przeciwstawiające się sobie nici ((cnote umiaru i męstwa na przykład). Dba o harmonię i sprawiedliwy ład, wychowanie etc. decyduje kiedy podjac wojnę a kiedy nie, jakie prawa powinny być wprowadzane, do czego skłaniac obywateli. Polityk zaś to sztukmistrz gorszy od sofistów, nieudolnie stara się wprowadzać prawa, na przykład w imię tradycji przodków a następnie w imię ładu potrafi krępować prawem obywateli chociaz widac, iż ono jest złe. łupi ludzi obiecując im błahostki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:23, 14 Sie 2007    Temat postu:

Platon chciałby idealnego władcę. Takich jednak nie bywa - a jeśli nawet się jakimś cudem trafiają, to i tak na krótko. Demokracja ma to do siebie, że chociaż nie jest idealna, minimalizuje szkody wyrządzane przez rządzących. W odróżnieniu od jakiejkolwiek innej formy władzy, demokracja wymusza bowiem, by władza interesowała się obywatelami. Im bardziej rozwinięta demokracja, tym bardziej skuteczny jest ten mechanizm kontrolny. W przypadku niedemokratycznych rządów, jedynym mechanizmem kontrolnym jest groźba zamach stanu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joshua




Dołączył: 15 Sie 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:58, 26 Sie 2007    Temat postu: Re: Platoński dialog Polityk

Radosław napisał:
Idealny władca nie musi stosować się do prawa bowiem to ono jemu podlega i jegoo poczuciu sprawiedliwości i miary podpada a nie na odwrót. Byłby jak lekarz który zzmienia metodę leczenia na podstawie zmiennych okoliczności.

Nieudana metafora. Logiczniej byloby "Bylby jak lekarz, ktory leczy siebie", co oczywiscie ma miejsce, wiec tez nie byloby dobra metafora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Joshua
Cytat:

Nieudana metafora. Logiczniej byloby "Bylby jak lekarz, ktory leczy siebie", co oczywiscie ma miejsce, wiec tez nie byloby dobra metafora.
Nie rozumiem, nigdy nie słyszałeś o tym, ze prawo winno się starać mieć autorytet długowieczności, absolutności, stałosci. Własnie to jest niebezpieczeństwo na jakie naraża się takowy władca-lekarz. Moze użyłem zjego słowa ""metafora".

Wujowi:
Cytat:
Platon chciałby idealnego władcę. Takich jednak nie bywa - a jeśli nawet się jakimś cudem trafiają, to i tak na krótko.
Jeśli ich nie ma, to najlepszy ustrój dla Platona to demokracja, ona jest bowiem wśród niepraworządnych ustrojów dla niego najlepsza. Oznacza to jednak konseekwentnie tezę, ze człowiek jest z natury zły bo nie potrafi byc idealnym władcą a jeśli juz to na krótko. Zreszta myślę, ze onni bywali znacznie częściej niz sie sądzi, a jedynie niechętna monarchizmowi propaganda ostatnich wieków wypaczyła ten obraz. Są bowiem racjonalne przesłanki ku temu by sadzić, iż najemnik w psotaci demmokratycznego urzędnika bedzie zawsze gordzy od kogoś kto ma pozucie, że dba o coś co jest dla niego właśnością. Człowiek bowiem musi mieć dla rozwoju kulturowego, dla racjonalności poczucie, że dysponuje wysoką stopę bezpieczńestwa czasowego zwanego stopą preferencji czasowej. Wysoka stopa preferencji czasowej onzacza bowiem zawsze potrzebę szybszego zwrotu zainwestowanej energii za cene mniejszych zysków. Jest oczywiste, że niższą stopę preferencji czasowej ma monarchia.
Cytat:
Demokracja ma to do siebie, że chociaż nie jest idealna, minimalizuje szkody wyrządzane przez rządzących.
Za cene braku dynamizmu i jest wartościowa dlatego, z czegoś nie ma, że czegos sie nie da a nie sama w sobie i dlatego ludzie są prawdopdobnie źli z natury.
Cytat:
W odróżnieniu od jakiejkolwiek innej formy władzy, demokracja wymusza bowiem, by władza interesowała się obywatelami.
Nie prawda i hasełko na dodatek, owszem interesuje się ae jest to nuzace dla odbiorców, infantylnne, meczące jak w każdym innym ustrojju, wychodzi tez z założenia to twierdzenie, ze istnieje obowiazek zaangqazowania we władzę i w politykę. Tym czasem ludzie go nie czują, większość jesli im sie dobrze bedzie działo zakceptuje komunizm, monarchię albo cokolwiek innego. Każdy usttrój łącznie z monarchią interesuje sie obywatelami, zmieniaja sie tylko formy, źródła, cele tego zainteresowania. Zainteresoowanie okazywane przez rząd dmokratyczny siega własnego stpołka i najbliższych wybporów bo składa sie z najemników.
Cytat:
W przypadku niedemokratycznych rządów, jedynym mechanizmem kontrolnym jest groźba zamach stanu.
Pod warunkiem, ze doszło do faktycznej separacji i dominacji w relacji władza obywatel, wystarczy, ze nie ma takiej separacji, działają mechanizmy nieformalne i twe rozumowanie staje się pustym banałem głoszonym przezdemokratów. Demokracja na dodatek okazuje się skutkiem zjawisk negatywnnych, separowania się ludzi, masowości, nadprodukcji namiętnosci i licytacji, biurakrytyzacji różnych sfer życiia ludzkiego.

Ps: wątek jestt krótki, co za problem przewinąc... .


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 7:00, 12 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:13, 12 Wrz 2007    Temat postu:

<moderacja>
RADKU, KURCZĘ BLADE I PONURE, PROSIŁEM MILION RAZY: PISZ, KOGO CYTUJESZ!!!!!

Rozmawiasz z innymi ludźmi, nie ze sobą.
</moderacja>


Poza moderacją: poczekam z odpowiedzą na twój post, aż dodasz autorów do cytatów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 24 Wrz 2007    Temat postu:

DK
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:19, 11 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Platon chciałby idealnego władcę. Takich jednak nie bywa - a jeśli nawet się jakimś cudem trafiają, to i tak na krótko.
Radek napisał:
Oznacza to jednak konseekwentnie tezę, ze człowiek jest z natury zły bo nie potrafi byc idealnym władcą a jeśli juz to na krótko.

To oznacza jedynie, że ludzkość w warunkach tego świata nie jest w stanie stworzyć stabilnego, sprawiedliwego społeczeństwa. Wniosek o złej naturze człowieka jest tu zbyt daleko idący.

Radek napisał:
niechętna monarchizmowi propaganda ostatnich wieków wypaczyła ten obraz

Muszę przyznać, że ta teza bardzo mnie zaskakuje.

Radek napisał:
Są bowiem racjonalne przesłanki ku temu by sadzić, iż najemnik w psotaci demmokratycznego urzędnika bedzie zawsze gordzy od kogoś kto ma pozucie, że dba o coś co jest dla niego właśnością.

Ehm?

Demokratyczny urzędnik jest częścią aparatu, który dbając o obywatela, dba o własną skórę. Oczywiście, statystyczny urzędnik wykorzystuje wszelkie możliwości, by uzyskać własne korzyści niezależnie od tego, czy obywatel traci czy zyskuje; istota systemu demokratycznego polega jednak na tym, by takie możliwości zmarginalizować. Dobrze działający system demokratyczny ma wbudowane mechanizmy takiej marginalizacji.

Natomiast monarchistyczny urzędnik jest odpowiedzialny tylko przed udzielnym władcą (lub przed grupą ludzi; dla uproszczenia niech to będzie władca, bo niewiele to zmienia w istocie rzeczy). Obywatel jest na łasce władcy, urzędnik traktuje obywatela z takim poszanowaniem jego dobra, jakiego to poszanowania skutecznie domaga się władca. Jeśli władca jest dobrym człowiekiem i sprawnym organizatorem, to obywatelom żyje się dobrze. Ale władca jest człowiekiem przypadkowym, na jego osobowość społeczeństwo nie ma wpływu (chyba, że przez rewoltę, co jednak jest ostatecznością i zawsze prowadzi do jakiejś katastrofy). Dlatego monarchia wyolbrzymia wszelkie ludzkie wady: kiedy władca jest nieudolny lub niesprawiedliwy, cierpią wszyscy poddani przez całe jego życie. O wyolbrzymienie zalet jest natomiast trudno, bo aby zalety władcy mogły być zauważone w codziennym życiu poddanego, władca musi przedtem zorganizować sobie cały system kontroli urzędników. To wymaga nie tylko szczególnych zdolności organizacyjnych, ale także czasu. Poza tym następca może taki system zniszczyć bez problemu jednym ruchem...

wuj napisał:
W przypadku niedemokratycznych rządów, jedynym mechanizmem kontrolnym jest groźba zamach stanu.
Radek napisał:
Pod warunkiem, ze doszło do faktycznej separacji i dominacji w relacji władza obywatel, wystarczy, ze nie ma takiej separacji, działają mechanizmy nieformalne i twe rozumowanie staje się pustym banałem głoszonym przezdemokratów.

Jakie znów "mechanizmy nieformalne"? W każdym razie: akapit wyżej masz podane kontrargumenty.

wuj napisał:
Demokracja ma to do siebie, że chociaż nie jest idealna, minimalizuje szkody wyrządzane przez rządzących.
Radek napisał:
Za cene braku dynamizmu

Chodzi ci o to, że monarcha absolutny może w minutę zdecydować o tym, o czym parlament nie jest w stanie zdecydować przez lata całe?

Nie zapominaj jednak, że monarcha rządzi lat kilkadziesiąt, a parlament - lat kilka. To skutkuje BRAKIEM dynamizmu; schematy myślenia i postępowania pozostają niezmienione w przedziale czasowym o rząd wielkości dłuższym. Co więcej, zmiany reguł w momencie zmiany władzy są w monarchii kompletnie nieprzewidywalne. Natomiast system parlamentarny dba o to, by wybory nie były rewolucją. Nie działa to tak wyraźnie w ułomnym polskim systemie parlamentarnym, w którym społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do demokracji i nie umie z niej korzystać, a walka polityczna opiera się na czystej demagogii. Ale w starych demokracjach ta niezbędna dla dynamicznego rozwoju stacjonarność reguł jest zachowana.

wuj napisał:
W odróżnieniu od jakiejkolwiek innej formy władzy, demokracja wymusza bowiem, by władza interesowała się obywatelami.
Radek napisał:
Nie prawda i hasełko na dodatek, owszem interesuje się ae jest to nuzace dla odbiorców, infantylnne, meczące jak w każdym innym ustrojju, wychodzi tez z założenia to twierdzenie, ze istnieje obowiazek zaangqazowania we władzę i w politykę.

Najwyraźniej przemawiają tu przez ciebie twoje przykre doświadczenia z polskim populizmem politycznym, biorącym się z braku tradycji parlamentarnych w naszym kraju (prehistoria się tu nie liczy, liczą się ostatnie dwa pokolenia)...

Radek napisał:
Demokracja na dodatek okazuje się skutkiem zjawisk negatywnnych, separowania się ludzi, masowości, nadprodukcji namiętnosci i licytacji, biurakrytyzacji różnych sfer życiia ludzkiego.

Będziesz musiał bardzo się starać, by w przekonujący sposób uzasadnić związek tego wszystkiego z demokracją, a nie - jeśli już - z monarchią właśnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin