Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Porzadek przebaczenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:52, 18 Lip 2007    Temat postu: Porzadek przebaczenia

Wydzielone z tematu pt. Pytanie laika o ofiare Chrystusa (odpowiedź na post Porządek przebaczenia)
-----------------------------------------
5. PORZADEK PRZEBACZENIA

wuj napisał:
Napisałem jednak też, że przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy
.
Absolutnie nie. Moje sumienie nie rozpoznaje takiej powinnosci. Trzeba odejsc od checi rewanzu ale to nie jest rownoznaczne z obowiazkiem przebaczenia.
Dlaczego nie ma obowiazku przebaczania przed skrucha? Jak pisalem wczesniej przebaczenie to droga do prawdziwego pojednania. Gdybym mial obowiazek przebaczyc przed skrucha to wynikalyby z tego zle konsekwencje. Jak wiesz kazdemu obowiazkowi odpowiada uprawnienie. Wyszloby na to, ze np.sprawca smierci mojego dziecka ma moralne prawo domagac sie ode mnie przebaczenia bez okazania skruchy. Jego roszczenie byloby sluszne.!!! To nie jest droga do realnego pojednania.

I nie ma cienia znaczenia ze
Cytat:
przebaczenie dzieje się W UMYŚLE OFIARY i nie wymaga - jeśli z w ocenie ofiary nie jest to właściwe - informowania o nim sprawcy.

Bo sprawca ma sumienie i swiadomosc, ze istnialby ten hipotetyczny obowiazek ofiary do przebaczenia mu bez skruchy.

To jest wedlug Ciebie droga do realnego pojednania? Spojrz np. na takie przepisy Kodeksu cywilnego:
Cytat:
Art. 899. § 1. Darowizna nie może być odwołana z powodu niewdzięczności, jeżeli darczyńca obdarowanemu przebaczył.
Art. 930. § 1. Spadkobierca nie może być uznany za niegodnego, jeżeli spadkodawca mu przebaczył.
Art. 1010. § 1. Spadkodawca nie może wydziedziczyć uprawnionego do zachowku, jeżeli mu przebaczył.

Wyobraz sobie jakie skutki praktyczne mialoby to, ze darczynca lub spadkodawca mialby realny obowiazek przebaczyc obdarowanemu, spadkobiercy czy uprawnionego do zachowku.

To nie jest droga do realnego pojednania. Za to w swietle polskiego prawa bylaby to swietna droga wyludzania kasy.


Ostatnio zmieniony przez levis dnia Pią 9:44, 27 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:35, 27 Lip 2007    Temat postu:

Levisie, zacznę od ostatniego punktu, bo wisi na tej samej stronie. OK?

5. PORZADEK PRZEBACZENIA

wuj napisał:
przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy.
levis napisał:
Absolutnie nie. Moje sumienie nie rozpoznaje takiej powinnosci. Trzeba odejsc od checi rewanzu ale to nie jest rownoznaczne z obowiazkiem przebaczenia.

Niech więc porozmawiają ze sobą nasze sumienia. To nie jest proste, ale spróbujmy...

levis napisał:
przebaczenie to droga do prawdziwego pojednania. Gdybym mial obowiazek przebaczyc przed skrucha to wynikalyby z tego zle konsekwencje.

Zajmijmy się tymi konsekwencjami. Twierdzę, że te złe konsekwencje pojawiają się wyłącznie tam, gdzie właśnie przebaczenie wiąże się z wymogiem skruchy:

levis napisał:
Jak wiesz kazdemu obowiazkowi odpowiada uprawnienie. Wyszloby na to, ze np.sprawca smierci mojego dziecka ma moralne prawo domagac sie ode mnie przebaczenia bez okazania skruchy. Jego roszczenie byloby sluszne.!!! To nie jest droga do realnego pojednania.

Już samo założenie jest niesłuszne. Reguła "każdemu obowiązkowi odpowiada uprawnienie" jest uproszczeniem na potrzeby formalnego ludzkiego prawa. Reguła przebaczania niezależnie od skruchy nie jest jednak elementem formalnego prawa; co ciekawsze, ludzkie prawo w ogóle nie nakłada na mnie obowiązku przebaczenia. Urazę mogę sobie zachować w sercu ile mi się podoba; nie wolno mi jednak egzekwować od ukaranego więcej, niż zostało zasądzone. Sędzia natomiast w ogóle, moralnie rzecz biorąc, nie przebacza ani nie żywi urazy; sędzia po prostu rozstrzyga, jakie środki należy w danym przypadku przedsięwziąć, by zasady zapisane w kodeksie były utrzymane.

Mój obowiązek przebaczania nie jest natury formalnej, lecz moralnej - i to na poziomie moralności miłości. Kto dopuszcza się morderstwa, ten przede wszystkim nie działa na poziomie tej moralności. A gdyby morderca przeszedł na ten poziom, to z konieczności wykazałby skruchę. Nie da się jednocześnie kochać i nie żałować, że się skrzywdziło kochaną osobę!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:48, 27 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
levis napisał:
przebaczenie to droga do prawdziwego pojednania. Gdybym mial obowiazek przebaczyc przed skrucha to wynikalyby z tego zle konsekwencje.

Zajmijmy się tymi konsekwencjami. Twierdzę, że te złe konsekwencje pojawiają się wyłącznie tam, gdzie właśnie przebaczenie wiąże się z wymogiem skruchy:
Nie widze uzasadnienia, nie wystarcza tu wykazanie, że przebaczenie bez skruchy jest czymś pożądanym.
Cytat:
Już samo założenie jest niesłuszne. Reguła "każdemu obowiązkowi odpowiada uprawnienie" jest uproszczeniem na potrzeby formalnego ludzkiego prawa. Reguła przebaczania niezależnie od skruchy nie jest jednak elementem formalnego prawa; co ciekawsze, ludzkie prawo w ogóle nie nakłada na mnie obowiązku przebaczenia. Urazę mogę sobie zachować w sercu ile mi się podoba; nie wolno mi jednak egzekwować od ukaranego więcej, niż zostało zasądzone. Sędzia natomiast w ogóle, moralnie rzecz biorąc, nie przebacza ani nie żywi urazy; sędzia po prostu rozstrzyga, jakie środki należy w danym przypadku przedsięwziąć, by zasady zapisane w kodeksie były utrzymane.
Dlatego żądanie wybaczenia bezwarunkowego oznacza czynienie z wybaczenia prawa w sensie formalnym.
Cytat:
lecz moralnej - i to na poziomie moralności miłości. Kto dopuszcza się morderstwa, ten przede wszystkim nie działa na poziomie tej moralności. A gdyby morderca przeszedł na ten poziom, to z konieczności wykazałby skruchę. Nie da się jednocześnie kochać i nie żałować, że się skrzywdziło kochaną osobę!
Żeby właśnie miała ona jakikolwiek sens i nie była formalnością wpierw powinien ów morderca wzbić się na poziom moralny a raczej etyczny. Czasem gdy kara jest nieproporcjonalna do winy pomaga uprzednie wybaczenie ale nie zawsze i potrafii przynieść przeciwne owoce w psychice zdeprawowanego. Dlatego na wybaczającym ciąży odpowiedzialność za jego wybaczenie i nie może nim szastać na prawo i lewo, automatycznie i formalnie Jarku, a to w gruncie rzeczy postulujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:43, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Twierdzę, że te złe konsekwencje pojawiają się wyłącznie tam, gdzie właśnie przebaczenie wiąże się z wymogiem skruchy:
Radek napisał:
Nie widze uzasadnienia, nie wystarcza tu wykazanie, że przebaczenie bez skruchy jest czymś pożądanym.

Ja wykazuję, że przebaczenie bez skruchy jest czymś NIEPOŻĄDANYM.

wuj napisał:
Już samo założenie jest niesłuszne. Reguła "każdemu obowiązkowi odpowiada uprawnienie" jest uproszczeniem na potrzeby formalnego ludzkiego prawa. Reguła przebaczania niezależnie od skruchy nie jest jednak elementem formalnego prawa; co ciekawsze, ludzkie prawo w ogóle nie nakłada na mnie obowiązku przebaczenia. Urazę mogę sobie zachować w sercu ile mi się podoba; nie wolno mi jednak egzekwować od ukaranego więcej, niż zostało zasądzone. Sędzia natomiast w ogóle, moralnie rzecz biorąc, nie przebacza ani nie żywi urazy; sędzia po prostu rozstrzyga, jakie środki należy w danym przypadku przedsięwziąć, by zasady zapisane w kodeksie były utrzymane.
Radek napisał:
Dlatego żądanie wybaczenia bezwarunkowego oznacza czynienie z wybaczenia prawa w sensie formalnym.

Na drodze jakiego rozumowania wyciągnąłeś ten wniosek? :shock:

wuj napisał:
na poziomie moralności miłości. Kto dopuszcza się morderstwa, ten przede wszystkim nie działa na poziomie tej moralności. A gdyby morderca przeszedł na ten poziom, to z konieczności wykazałby skruchę. Nie da się jednocześnie kochać i nie żałować, że się skrzywdziło kochaną osobę!
Radek napisał:
Żeby właśnie miała ona jakikolwiek sens i nie była formalnością wpierw powinien ów morderca wzbić się na poziom moralny a raczej etyczny.

A skąd ten z kolei wniosek? Aby kochać, nie trzeba być kochanym. Przypomnę ci raz jeszcze Ewangelię: kochaj nie tylko przyjaciół, lecz i wrogów, kochać tylko przyjaciół potrafią i poganie.

Radek napisał:
Czasem gdy kara jest nieproporcjonalna do winy pomaga uprzednie wybaczenie ale nie zawsze i potrafii przynieść przeciwne owoce w psychice zdeprawowanego.

Czy mi się wydaje, czy teraz kładziesz akcent na WYCHOWAWCZY i OCZYSZCZAJĄCY charakter kary? Czyli: jeśli kara nie prowadzi do wychowania i oczyszczenia zdeprawowanego, to jest ona błędem? Proszę albo przychyl się do tego, albo nie przywołuj argumentów, które się na tym opierają.

Radek napisał:
Dlatego na wybaczającym ciąży odpowiedzialność za jego wybaczenie i nie może nim szastać na prawo i lewo, automatycznie i formalnie Jarku, a to w gruncie rzeczy postulujesz.

Levis nie przesunął pierwszego postu w tej serii; może dlatego twoja argumentacja nie dotyczy tego, o czym ja piszę? Przykleję ten post:

wujzboj napisał:
5. PORZADEK PRZEBACZENIA.

levis napisał:
Przebacza sie, gdy sprawca Twojej krzywdy wyrazi skruche.
wuj napisał:
Nie.

Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć. Choćby ci nie oddał długu, levisie. I niezależnie od tego, czym ten nieoddany dług jest. Ten nieoddany dług może być właśnie brakiem skruchy.

Także i przyjaciel nie musi wyrażać skruchy, byś mu przebaczył.

Domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Dzięki temu wiemy, że recydywa jest mało prawdopodobna i że możemy zrezygnować ze środków zapobiegawczych lub przynajmniej je zredukować. A ponieważ wyrażenie skruchy jest zazwyczaj przykre dla wyrażającego, to sama myśl o tym, że kiedyś trzeba będzie skruchę wyrazić, może powstrzymać przed popełnieniem przewinienia.

Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. Dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Ale przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Ale za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić. Bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.
levis napisał:
Kochac, to nie znaczy przebaczac bez skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

Levisie, ja NAPISALEM WŁAŚNIE o wychowawczej roli skruchy... W ogśle zacząłem od stwierdzenia, że domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Napisałem, że jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy, i że dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Napisałem też, że za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić, bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.

Napisałem jednak też, że przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Przebaczenie NIE WYKLUCZA zaordynowania etycznie dopuszczalnej kary (wychowawczej lub zapobiegawczej); przebaczenie wyklucza karę z zemsty, przebaczenie wyklucza represję. Skrucha może natomiast usunąć powód do stosowania jakiejkolwiek kary. Nie usuwa natomiast konieczności podjęcia przez skruszonego starań zadośćuczynienia. Przebaczenie może zwolnić winnego z tej konieczności (naturalnie, jeśli winny żałuje za to, co uczynił).

wuj napisał:
przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy.
levis napisał:
Po pierwsze zemsta to nie to samo co sprawiedliwa odplata. Dlatego mozna chciec ukarania sprawcy przestepstwa mimo iz mu sie przebaczy.

Być może nie rozumiemy się, bo za dużo tu wieloznacznych ogólników? Sprawiedliwa odpłata to przepadek ukradzionego roweru (bo prawowity właściciel nie nadał złodziejowi prawa do tego roweru). Ale baty wymierzone sprawcy pobicia nie są sprawiedliwą odpłatą dla pobitego (choć mogą być skuteczną metodą wychowawczą). Sprawiedliwą odpłatą dla pobitego może być to, że sprawca pobicia osobiście poprosi swoją ofiarę o przebaczenie. A to dlatego, że usuwa to poniżenie, jakiego doznał pobity. I prośba ta wcale nie musi mieć w tym celu formy poniżającej dla sprawcy. Ważne, żeby wynikało z niej ODWOŁANIE tego poniżenia w tak widocznym stopniu, by ofiara nie czuła się więcej poniżona przez sprawcę.

Zła nie wolno zwalczać złem. Cierpienie kata nie jest sprawiedliwym wynagrodzeniem za cierpienie ofiary. (Ale ten punkt, dotyczący bezpośrednio naszej głównej dyskusji, odchodzi od tematu tego konkretnego podwątku. Potraktuj to więc jako podsumowanie tego, co w sprawie wspomnianej przez ciebie "sprawiedliwej odpłaty" powiedziałem gdzie indziej.)

Istota problemu "co przedtem: przebaczenie, czy skrucha" omówiona jest z mojego punktu widzenia nieco wyżej. Twoja poprzednia odpowiedź była zupełnie obok tej istoty. Mam nadzieję, że teraz moje stanowisko jest bardziej zrozumiałe (przynajmniej pod względem treści) i że będziesz mógł się do niego ustosunkować.

W poniższym jest ten sam problem:

wuj napisał:
nie wynika z niego jako ideał zasada "przedtem skrucha, potem przebaczenie", lecz zasada niemalże przeciwna, choć bogatsza: "dopiero, gdy wyrazisz skruchę zrozumiesz, że już ci dawno wybaczono".
levis napisał:
Nie jest to zasada bogatsza, jest to zasada zubazajaca przebaczenie. Przebaczenie ma byc droga do realnego pojednania. Nie moze sie opierac na tym, ze ofiara przebacza sprawcy podczas gdy ten smieje jej sie w twarz. Musi opierac sie na tym, ze sprawca zadoscuczyni godnosci ofiary przez prosbe o przebaczenie, na ktore przed prosba nie zasluguje (bo go nie chce, nie uznaje swej winy).

Przebaczenie nie jest na pokaz.

Ty wciąż mówisz tak, jakby (1) przebaczający był zobowiązany do powtarzania sprawcy "przebaczam ci", oraz (2) dług wolno było darować dopiero po oddaniu długu. Tymczasem po pierwsze przebaczenie dzieje się W UMYŚLE OFIARY i nie wymaga - jeśli z w ocenie ofiary nie jest to właściwe - informowania o nim sprawcy. Po drugie - i chyba oczywiste - po oddaniu długu nie ma już czego darowywać. Jezus nie mówił "nie domagaj się, by dług spłacano ci wielokrotnie". Jezus mówił o darowywaniu długu.

Jak myślisz, czy zasada darowywania długów miałaby dobry wpływ na stan finansów kogokolwiek poza notorycznymi wyłudzaczami pożyczek? Pewno nie miałaby, prawda? A więc nie o przypadku "przebaczenia, gdy sprawca śmieje się w twarz" mówi Jezus. I nie o tym przypadku mówię ja.

Nie mówię o żadnym "formalnym wymaganiu", Radku. Nikt od ciebie nie wymaga bezwarunkowego przebaczenia. Bezwarunkowe przebaczenie stanowi naturalną konsekwencję miłości. I w żadnym przypadku nie oznacza rezygnacji z wychowawczej (i oczyszczającej) oraz prewencyjnej części kary. Przeciwnie: domaga się zastosowania takiej kary, bowiem jest ona niezbędna dla DOBRA wszystkich zainteresowanych, łącznie z przestępcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:14, 29 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie mówię o żadnym "formalnym wymaganiu", Radku. Nikt od ciebie nie wymaga bezwarunkowego przebaczenia. Bezwarunkowe przebaczenie stanowi naturalną konsekwencję miłośc
Ale owa miłosc ma być bezwarunkowa i to rozumiana w sposób skrajny bo nawet do wrogów *chociaż nikt nie mówi kochaj wrogów tak samo jak przyjaciół), czyli na jedno u ciebie wychodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:56, 29 Lip 2007    Temat postu:

Miłość nie "ma być" taka, tylko po prostu JEST taka. Miłość nie wymaga od ciebie, byś wybaczał (bezwarunkowo czy warunkowo); po prostu jeśli nie wybaczasz, to albo nie kochasz albo nie do końca kochasz. Miłość jest cierpliwa i zaczeka. Miłość zna Boga i wie, że nie będzie to czekanie na darmo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 30 Lip 2007    Temat postu:

Czyli jednak przymus, ona i tak wie i zaczeka aż spełnię jej wszystkie postulaty bo inaczej jej nie mam, sorry ale jak się ma miłośc to można nia dysponować a nie być dysponowanym przez jeszcze jedną arbitralną, bezrozumną siłę, która każe wszystkim bezwarunkowo wybaczac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 08 Sie 2007    Temat postu:

Jaki znów przymus? Jeśli jesz ciastko, bo tego CHCESZ, to jesteś zmuszany do zjedzenia ciastka? Tak, jesteś zmuszany - przez twój wybór :P.

Nie, Radku; ponieważ miłość jest częścią mojej natury, to spełnianie jej wymogów nie jest ona dla mnie przymusem, lecz postępowaniem według MOICH wyborów. To nie przymus, to pełna wolność. Przymusem byłaby dla tych, którzy jej w sobie nie zauważają - ale miłość polega także i na tym, że od tych, którzy jej nie znają, nie wymaga spełniania swoich nakazów. Nie jest więc ona przymusem dla nikogo.

Nie umiesz wybaczać temu, kto nie spełnił twoich warunków, oraz nie pojmujesz, dlaczego powinieneś się tego nauczyć? To nie wybaczaj. Kiedyś pojmiesz i wtedy będziesz umiał. To proste i naturalne (nawet dla takiego urodzonego choleryka, jak ja), ale na siłę się tego nikomu nie zaszczepia. Bo zaszczepianie na siłę byłoby w tym wypadku zaprzeczaniem temu, co się zaszczepiać ma zamiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:23, 09 Sie 2007    Temat postu:

Ale ty opowiadasz, że jest jakaś ukryta natura która zmusi mnie do zjedzenia tego ciastka bo jak się okazuje na podstawie jakiegoś "objawienia": ty wiesz, że jest to część mej natury. Wybaczanie ma tylko wtedy sens gdy nie jest powszechnym obowiazkiem nie ważne pod czyim nakazem inaczej staje sie sformalizowanym prawem w ustach tego który chce narzucić innym czym ma być owa miłość i przebaczenie, a sprowadza się wola owego tego do zachety by stac się niewolnikiem jego igraszek. Zreszta z tego, że chcę zjeść jedno ciastko nie wynika, ze zjem i chcę zjeść wszystkie. Nie zyczę soobie też za przeproszeniem ""sekciarskiego gadania", ze kiedys coś pjmę z góry, w ten sposób można wszystkiego dowodzić nawet tego, że wuj przekona sie i pojmie sensownosc wiecznego piekła, to sofistyka majaca przekonac rozmówców w imię sentymentalizmów, idealizmów etc. Nie matez problemu aby jakas chęć własna ograniczała ludzka wolę np: pijańswttwo albo obzarstwo. Na szczęście człowiek potrafii się z tego wyleczyc, i wrócić do stanu gdy nie jest podczepiony pod dany ciąg przyczynowo skutkowy i podczepia się pod inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:41, 14 Sie 2007    Temat postu:

Radku, to raczej ty na podstawie jakiegoś objawienia opowiadasz mi, co ja opowiadam (choć nigdy nic takiego nie mówiłem).

Do jedzenia ciastka nic cię nie zmusza, jest to TWOJA decyzja.

Wybaczanie nie jest żadnym obowiązkiem dla nikogo. Nie jest obowiązkiem dla kogoś, kto nie ma w sobie dostatecznie dużo miłości, by wybaczać. Nie jest także obowiązkiem dla kogoś, kto ma dostatecznie dużo miłości; dla kogoś takiego jest ono naturalnym zachowaniem w każdej sytuacji.

Podobnie, jak Bóg NIGDY nie zrobi niczego złego i NIE JEST TO JEGO OBOWIĄZEK lecz Jego wolna wola, tak samo kochający człowiek ZAWSZE wybaczy - i nie jest to jego obowiązek, lecz jego wolna wola. Wynik działania wolnej woli bywa niekiedy przewidywalny. Wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania.

Proszę mi nie wytykać "sekciarstwa"; pogardliwe wyrażenia także nie poprawiają twojej pozycji w dyskusji. Jeśli nie chcesz słyszeć, że kiedyś coś pojmiesz, to nie traktuj siebie jako źródło wiedzy absolutnej. Wtedy nie będzie cię dziwiło, że inni też są przekonani o swojej racji. I że wyrażenie "kiedyś pojmiesz i będziesz wybaczał" to wyraz mojego przekonania o dobrej naturze człowieka; dobrej, bo przez Boga stworzonej. Ty przeciwstawiasz temu swoje tak samo absolutnie sformułowane "to byłoby ograniczenie mojej wolnej woli". Twoja opinia obrazuje twój obraz świata, moja - mój. Ponieważ wypowiadasz się o moim, to słyszysz ode mnie opisy mojego. Tylko taka reakcja ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:28, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
dla kogoś takiego jest ono naturalnym zachowaniem w każdej sytuacji.
O ile miłosc jest tożsama z głupotą, naiwnoscia, zgodą na wodzenie sie za nos. Nie ma tu nic do rzeczy posiadanie mniejszej bądź wiekszej ilosci miłości, tak jakby oa była czymś wymiernym. Kiedys zrozumiesz, że nie można absolutyzować żadnej emocji a miłośc nie jest tżsama z emocjonalnoscia lecz rozumnością w starym dobrym tego słowa znaczeniu. Zdajesz sie też znów umniejszac znaczenie faktycznego skazenia ludzkiej natury przez oś co w jezyku religijnym nazywa sie grzechem pierworodnym. Mówisz, że nic mnie nie zmusza ale to pozór, prawo tozsamości i oreślenia tej tożsamosci po przez argument z okresleniem domniemanej natury jest właśnie zabiegiem totalizujacym. Ja bowiem jej nie czuję i mam wątpliości co jej jakiejkolwiek jej realnosci, ty mi zaś wmawiasz istnieje ona faktycznie i sie na pewno o tym przekonasz. ja tez moge powiadać np: nieszczęśca cię osaczą i sam sie przekonasz co do swego błędu. To do niczego nie prowadzi.

s: nich będzie jestem umiakowanym machinejczykiem. Uważam zło za słabsze od dobra ale nie uważam aby dało się je absolutnie zniszczyć. Wszekla bowiem teodyceja nie da sie ukryć polega również na robienu zła w jakimś sensie dobrym. Laicyzm tgo bynajmniej nie unika, kwestię metafizyczna przenosi jedynie np: na sposob uzasadniania postaw liberalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:08, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wybaczanie nie jest żadnym obowiązkiem dla nikogo. Nie jest obowiązkiem dla kogoś, kto nie ma w sobie dostatecznie dużo miłości, by wybaczać. Nie jest także obowiązkiem dla kogoś, kto ma dostatecznie dużo miłości; dla kogoś takiego jest ono naturalnym zachowaniem w każdej sytuacji.
Radek napisał:
O ile miłosc jest tożsama z głupotą, naiwnoscia, zgodą na wodzenie sie za nos

Jaki jest związek logiczny tej opinii z tym, co napisałem?

wuj napisał:
Kiedys zrozumiesz

Chciałbym ci tylko uświadomić, że mam lat mniej więcej dwa razy więcej od ciebie, a w małżeństwie spędziłem więcej lat, niż ty żyjesz na świecie. Takie wyrażenie brzmi więc bardzo komicznie w twoich ustach. Unikaj.

Radek napisał:
Zdajesz sie też znów umniejszac znaczenie faktycznego skazenia ludzkiej natury przez oś co w jezyku religijnym nazywa sie grzechem pierworodnym.

Wypowiadasz zdanie, którego w żaden sposób nie mogę powiązać sensem z treścią tej dyskusji; widzę w nim natomiast echo twoich opinii na temat pewnych twoich wyobrażeń o moich poglądach.

Radek napisał:
Mówisz, że nic mnie nie zmusza ale to pozór, prawo tozsamości i oreślenia tej tożsamosci po przez argument z okresleniem domniemanej natury jest właśnie zabiegiem totalizujacym.

:shock: Po pierwsze, nie "domniemanej", lecz TWOJEJ. Po drugie, powtórzę tym razem na niebiesko, wytłuszczając ostatnie zdanie: Podobnie, jak Bóg NIGDY nie zrobi niczego złego i NIE JEST TO JEGO OBOWIĄZEK lecz Jego wolna wola, tak samo kochający człowiek ZAWSZE wybaczy - i nie jest to jego obowiązek, lecz jego wolna wola. Wynik działania wolnej woli bywa niekiedy przewidywalny. Wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania. Radku, wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania!

Radek napisał:
Ja bowiem jej nie czuję i mam wątpliości co jej jakiejkolwiek jej realnosci [mojej natury], ty mi zaś wmawiasz istnieje ona faktycznie i sie na pewno o tym przekonasz.

Czujesz się wypadkową przypadkowych sił? Odbierasz swoją wolność jak wolność piórka na wietrze: popychają cię przypadkowe podmuchy i od wolności oczekujesz właśnie tego, by cię tak przypadkowo niosło przez życie?

Radek napisał:
nich będzie jestem umiakowanym machinejczykiem.

OK. Kawa na ławę; to ułatwia rozmowę.

Radek napisał:
Wszekla bowiem teodyceja nie da sie ukryć polega również na robienu zła w jakimś sensie dobrym

Nie. Może o tym jednak w osobnym wątku? (Dlatego nie dodaję uzasadnienia; nie chcę prowokować dyskusji w tym miejscu, by nie zaciemniała i otoczenia i siebie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Wybaczanie nie jest żadnym obowiązkiem dla nikogo. Nie jest obowiązkiem dla kogoś, kto nie ma w sobie dostatecznie dużo miłości, by wybaczać. Nie jest także obowiązkiem dla kogoś, kto ma dostatecznie dużo miłości; dla kogoś takiego jest ono naturalnym zachowaniem w każdej sytuacji.
Radek napisał:
O ile miłosc jest tożsama z głupotą, naiwnoscia, zgodą na wodzenie sie za nos

Jaki jest związek logiczny tej opinii z tym, co napisałem?
dalej jest, że kto ma miłość to musi przebaczać, miłość doskonała przebacza wszystko więc jest w tym jak automat. Bóg to automat, wybacz dla mnie to nie tylko automat ale i głupi automat.
Cytat:
Kiedys zrozumiesz

Chciałbym ci tylko uświadomić, że mam lat mniej więcej dwa razy więcej od ciebie, a w małżeństwie spędziłem więcej lat, niż ty żyjesz na świecie. Takie wyrażenie brzmi więc bardzo komicznie w twoich ustach. Unikaj.
Jak ci przeszkadza mój wiek, powołam sie na swego dziadka. :wink:
Cytat:
Po pierwsze, nie "domniemanej", lecz TWOJEJ.
Na razie to ty mi to wmawiasz, ze niby mej.
Cytat:
Podobnie, jak Bóg NIGDY nie zrobi niczego złego i NIE JEST TO JEGO OBOWIĄZEK lecz Jego wolna wola, tak samo kochający człowiek ZAWSZE wybaczy - i nie jest to jego obowiązek, lecz jego wolna wola.
Ale ta wolna wola niczym faktycznie nie różni sie od obowiazku jest więc tozsama. Jak zwerytyfikujesz czy to jest faktycznie wolna wola czy tez konieczny obowiazek?
Cytat:
Wynik działania wolnej woli bywa niekiedy przewidywalny.
Tak ale nie ciagle przewidywalny.
Cytat:
Wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania. Radku, wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania!
Te zdania sa tożsame. I na dodatek wolna wola tak nam się z konieczności jawi, nie możemy wskoczyć w tego kto ją ma bo byśmy ja zgwałcili swoja wiedzą o niej.
Cytat:
Czujesz się wypadkową przypadkowych sił?
Milony sie tak czuje. Nie rozumiem strachu przed przypadkowoscią.
Cytat:
Odbierasz swoją wolność jak wolność piórka na wietrze: popychają cię przypadkowe podmuchy i od wolności oczekujesz właśnie tego, by cię tak przypadkowo niosło przez życie?
Jako wiatr który wieje gdzie i jak chce choc może został zrodzony w wyniku tego co jawi mu sie jako przypadkowe. Być moze to nie jest przypadkowe ale nigdy sie nie przekonamy, że jest.
Cytat:
Nie. Może o tym jednak w osobnym wątku? (Dlatego nie dodaję uzasadnienia; nie chcę prowokować dyskusji w tym miejscu, by nie zaciemniała i otoczenia i siebie.)
Ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
[skoro twoim zdaniem] kto ma miłość to musi przebaczać, [to] miłość doskonała przebacza wszystko więc jest w tym jak automat

"Mieć miłość" oznacza "chcieć przebaczać". Doskonała miłość chce przebaczać każdemu. Jeśli robię, co chcę, nie działam jak automat, lecz jak wolna istota.

Radek napisał:
Mówisz, że nic mnie nie zmusza ale to pozór, prawo tozsamości i oreślenia tej tożsamosci po przez argument z okresleniem domniemanej natury jest właśnie zabiegiem totalizujacym.
wuj napisał:
:shock: Po pierwsze, nie [natury] "domniemanej", lecz TWOJEJ.
Radek napisał:
Na razie to ty mi to wmawiasz, ze niby mej.

Na razie to ty krytykujesz moje twierdzenia na temat natury utrzymując, że mówię o jakiejś "domniemanej" naturze. Ja przypominam, że według krytykowanej przez ciebie teorii nie chodzi tu o naturę domniemaną, lecz o naturę twoją. Jeśli zaś jest to twoja natura, to postępowanie zgodne z nią nie jest żadnym przymusem. Z mojej teorii nie wynika więc tutaj żaden przymus. Przymus wymyśliłeś, zmieniając treść mojej teorii: wyrzuciłeś z niej moją tezę, że jest to twoja natura, i zastąpiłeś ją swoją tezą, że jest to coś narzuconego.

wuj napisał:
Podobnie, jak Bóg NIGDY nie zrobi niczego złego i NIE JEST TO JEGO OBOWIĄZEK lecz Jego wolna wola, tak samo kochający człowiek ZAWSZE wybaczy - i nie jest to jego obowiązek, lecz jego wolna wola.
Radek napisał:
Ale ta wolna wola niczym faktycznie nie różni sie od obowiazku jest więc tozsama.

Czy twoim zdaniem Bóg ma wolną wolę, czy raczej jest zniewolony swoimi obowiązkami?

wuj napisał:
Wynik działania wolnej woli bywa niekiedy przewidywalny.
Radek napisał:
Tak ale nie ciagle przewidywalny.

W istotnych aspektach jest zawsze przewidywalny. Wiadomo, że Bóg nigdy nie zrobi nic złego - ale nie wiadomo, co zrobi, bo to jego wolny wybór. Wiadomo, że możesz dać mi do ręki nóż i cię tym nożem nie zabiję - ale nie wiadomo, co tym nożem zrobię, bo to mój wolny wybór.

wuj napisał:
Wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania. Radku, wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania!
Radek napisał:
Te zdania sa tożsame.

Zdanie pierwsze ("wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania) jest rzeczywiście tożsame zdaniu drugiemu ("wolna wola to nie losowanie przypadkowej liczby przez maszynę do losowania"), i tak miało być.

Radek napisał:
wolna wola tak nam się z konieczności jawi, nie możemy wskoczyć w tego kto ją ma bo byśmy ja zgwałcili swoja wiedzą o niej.

Nie wiem, o co ci chodzi.

wuj napisał:
Czujesz się wypadkową przypadkowych sił?
Radek napisał:
Milony sie tak czuje. Nie rozumiem strachu przed przypadkowoscią.

A kto tu mówi o strachu? Widzisz, tak się po prostu składa, że ja nie czuję się wypadkową przypadkowych sił, nie czuję się kostką do gry. Nie widzę w wolności piórka żadnej wolności, widzę bezradność widza w kinie. Film może być ciekawy, ale wybacz - nie ja jestem jego autorem, nawet jeśli sceny są dobierane przypadkowo na podstawie moich rzutów kostką. Co więcej, jeśli sceny są dobierane przypadkowo, to nikt nie ponosi odpowiedzialności za wynik. Karanie przypadku to absurd równy smaganiu oceanu.


______
Radek napisał:
Kiedys zrozumiesz
wuj napisał:
Chciałbym ci tylko uświadomić, że mam lat mniej więcej dwa razy więcej od ciebie, a w małżeństwie spędziłem więcej lat, niż ty żyjesz na świecie. Takie wyrażenie brzmi więc bardzo komicznie w twoich ustach. Unikaj.
Radek napisał:
Jak ci przeszkadza mój wiek, powołam sie na swego dziadka. :wink:

Niech się zarejestruje, porozmawiamy sobie :D.

"Kiedyś zrozumiesz" ma jaki taki sens w ustach człowieka doświadczonego w temacie. Kiedy człowiek dopiero co wchodzący w życie mówi tak do kogoś, kto ma już z górki, to świadczy to raczej o naiwności. Dziadek mający za sobą pięćdziesiąt lat małżeństwa mógłby wobec mnie takiego argumentu użyć. Tobie raczej trudno, musiałbyś sobie przedtem wypożyczyć maszynę czasu. Używaj innych argumentów, Radku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:09, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Jarek, a myślałem, że z tak wysokim IQ jak Twoim wiara w doświadczenie to oksymoron ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
[skoro twoim zdaniem] kto ma miłość to musi przebaczać, [to] miłość doskonała przebacza wszystko więc jest w tym jak automat

"Mieć miłość" oznacza "chcieć przebaczać". Doskonała miłość chce przebaczać każdemu. Jeśli robię, co chcę, nie działam jak automat, lecz jak wolna istota.
Ale ja nic o tym nie wiem aby był faktycznie wolny skoro zawsze a nie tylko czasem mogę przewidzieć takie zachowanie, klasyfikuję więc takie coś jako automat.
Cytat:
Radek napisał:
Mówisz, że nic mnie nie zmusza ale to pozór, prawo tozsamości i oreślenia tej tożsamosci po przez argument z okresleniem domniemanej natury jest właśnie zabiegiem totalizujacym.
wuj napisał:
:shock: Po pierwsze, nie [natury] "domniemanej", lecz TWOJEJ.
Radek napisał:
Na razie to ty mi to wmawiasz, ze niby mej.

Na razie to ty krytykujesz moje twierdzenia na temat natury utrzymując, że mówię o jakiejś "domniemanej" naturze. Ja przypominam, że według krytykowanej przez ciebie teorii nie chodzi tu o naturę domniemaną, lecz o naturę twoją. Jeśli zaś jest to twoja natura, to postępowanie zgodne z nią nie jest żadnym przymusem. Z mojej teorii nie wynika więc tutaj żaden przymus. Przymus wymyśliłeś, zmieniając treść mojej teorii: wyrzuciłeś z niej moją tezę, że jest to twoja natura, i zastąpiłeś ją swoją tezą, że jest to coś narzuconego
Nie, "wymyśliłem" ów przymus wychodząc poza twa teorię, bo przecież jedynie twa teoria to postuluje aby owo x było ma naturą. Nie możesz mi kazać przyjąc założeń teorii z góry, tak aby sie samopotwierdziła.
Cytat:
wuj napisał:
Podobnie, jak Bóg NIGDY nie zrobi niczego złego i NIE JEST TO JEGO OBOWIĄZEK lecz Jego wolna wola, tak samo kochający człowiek ZAWSZE wybaczy - i nie jest to jego obowiązek, lecz jego wolna wola.
Radek napisał:
Ale ta wolna wola niczym faktycznie nie różni sie od obowiazku jest więc tozsama.

Czy twoim zdaniem Bóg ma wolną wolę, czy raczej jest zniewolony swoimi obowiązkami?
Jak na razie nie wiem na jakiej podstawie rozróżniasz przymus od wolnej woli w ramach tej teorii, można sadzić w zaleznosci od widzi mi sie, że to automat albo ktoś wolny.
Cytat:
wuj napisał:
Wynik działania wolnej woli bywa niekiedy przewidywalny.
Radek napisał:
Tak ale nie ciagle przewidywalny.

W istotnych aspektach jest zawsze przewidywalny.
Czyli w niczym ważnym nie jest wolna.
Cytat:
Wiadomo, że Bóg nigdy nie zrobi nic złego
Oczywiscie bo jego wola wyznacza to co nazywa sie dobrem i to co nazywa się złem i wystarczy tylko tyle aby sobie nie przeczyła. a nie to aby oglądała sie na jakies dodatkowe warunki.
Cytat:
ale nie wiadomo, co zrobi, bo to jego wolny wybór.
Jak nie wiadomo w ramach twej teorii jak wiadomo juz co najmniej, że nie jest to nic złego?
Cytat:
Wiadomo, że możesz dać mi do ręki nóż i cię tym nożem nie zabiję - ale nie wiadomo, co tym nożem zrobię, bo to mój wolny wybór.
Nie całkiem wolny bo już go sobie ograniczyłeś.
Cytat:
Radek napisał:
wolna wola tak nam się z konieczności jawi, nie możemy wskoczyć w tego kto ją ma bo byśmy ja zgwałcili swoja wiedzą o niej.

Nie wiem, o co ci chodzi.
Bo nie mielibysmy możności odróżnić ją od automatu gdybyśmy znali doskonały sposób przewidywania... .
Cytat:
wuj napisał:
Czujesz się wypadkową przypadkowych sił?
Radek napisał:
Milony sie tak czuje. Nie rozumiem strachu przed przypadkowoscią.

A kto tu mówi o strachu? Widzisz, tak się po prostu składa, że ja nie czuję się wypadkową przypadkowych sił, nie czuję się kostką do gry. Nie widzę w wolności piórka żadnej wolności,
A ja czuję, bo wiem, że jestem jakąś strukturalna całością odpowiednio oddzieloną/częściowo oddzieloną od świata zewnetrznego. I dlatego wzgledem innych też pewnie jawie się jako coś przypadkowego. "Chcę byc wiatrem który wieje gdzie chce i jak chce".- z Biblii
Cytat:
Film może być ciekawy, ale wybacz - nie ja jestem jego autorem, nawet jeśli sceny są dobierane przypadkowo na podstawie moich rzutów kostką. Co więcej, jeśli sceny są dobierane przypadkowo, to nikt nie ponosi odpowiedzialności za wynik. Karanie przypadku to absurd równy smaganiu oceanu.
Ale owa przypadkowosc nie rodzi sie z chaotyczności i odseparowania ale z chwiejnej równoważności podmiotów i przedmiotów bioracych udział w istnieniu.
Cytat:
Radek napisał:
Kiedys zrozumiesz
wuj napisał:
Chciałbym ci tylko uświadomić, że mam lat mniej więcej dwa razy więcej od ciebie, a w małżeństwie spędziłem więcej lat, niż ty żyjesz na świecie. Takie wyrażenie brzmi więc bardzo komicznie w twoich ustach. Unikaj.
Radek napisał:
Jak ci przeszkadza mój wiek, powołam sie na swego dziadka. :wink:

Niech się zarejestruje, porozmawiamy sobie :D.
Może, może, ale wiesz daruj sobie przekonywanie z autorytetu, bo takim tanim chwytem się posłużyłes.
Cytat:
"Kiedyś zrozumiesz" ma jaki taki sens w ustach człowieka doświadczonego w temacie. Kiedy człowiek dopiero co wchodzący w życie mówi tak do kogoś, kto ma już z górki, to świadczy to raczej o naiwności. Dziadek mający za sobą pięćdziesiąt lat małżeństwa mógłby wobec mnie takiego argumentu użyć. Tobie raczej trudno, musiałbyś sobie przedtem wypożyczyć maszynę czasu. Używaj innych argumentów, Radku.
Jednakze jarku jest śmieszne pouczać z racji starszeństwa i o przez internet, nie ja zacząłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:51, 25 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
"Mieć miłość" oznacza "chcieć przebaczać". Doskonała miłość chce przebaczać każdemu. Jeśli robię, co chcę, nie działam jak automat, lecz jak wolna istota.
Radek napisał:
Ale ja nic o tym nie wiem aby był faktycznie wolny skoro zawsze a nie tylko czasem mogę przewidzieć takie zachowanie, klasyfikuję więc takie coś jako automat.

Czy twoim zdaniem tylko automat wie, czego chce?

Zdarzyło ci się może kiedyś wiedzieć, czego chcesz?

Radek napisał:
"wymyśliłem" ów przymus wychodząc poza twa teorię, bo przecież jedynie twa teoria to postuluje aby owo x było ma naturą. Nie możesz mi kazać przyjąc założeń teorii z góry, tak aby sie samopotwierdziła.

Radku... Jeśli do analizowania teorii przyjmujesz założenia z nią sprzeczne, to brak sprzeczności możesz uzyskać tylko w przypadku, gdy teoria przez ciebie analizowana jest sprzeczna lub gdy twoja analiza jest powierzchowna.

Są dwa sposoby skutecznego badania sensowności teorii. Jeden z nich to poddanie teorii próbie spójności wewnętrznej przez szukanie możliwości uzyskania sprzeczności za pomocą WYŁĄCZNIE reguł dozwolonych w ramach tejże teorii. Drugi zaś sposób to przyjrzenie się założeniom: skąd one się wzięły, czemu służą, czy są dobrane w sposób przynajmniej dający dostateczną nadzieję na dostatecznie skuteczne osiągnięcie celu postawionego przed teorią. Innymi słowy, drugi sposób to analiza teorii na bazie meta-teorii. Założenia tej meta-teorii musisz jednak uzgodnić ze swoim rozmówcą; w przeciwnym razie dyskusja nie ma sensu, bo każdy z was mówi o czym innym.

wuj napisał:
Czy twoim zdaniem Bóg ma wolną wolę, czy raczej jest zniewolony swoimi obowiązkami?
Radek napisał:
Jak na razie nie wiem na jakiej podstawie rozróżniasz przymus od wolnej woli w ramach tej teorii, można sadzić w zaleznosci od widzi mi sie, że to automat albo ktoś wolny.

Ale ja się pytam CIEBIE, czy TWOIM zdaniem i przy TWOIM rozumieniu wolnej woli, przymusu i obowiązku, Bóg wolną wolę ma, czy jest raczej zniewolony obowiązkami. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

wuj napisał:
Wiadomo, że Bóg nigdy nie zrobi nic złego
Radek napisał:
Oczywiscie bo jego wola wyznacza to co nazywa sie dobrem i to co nazywa się złem

Czy gdyby wszechmocny zechciał, aby znęcano się nad niepełnosprawnymi, to znęcanie się nad niepełnosprawnymi byłoby dobre? Jeśli tak, to czym się różni w twoim obrazie świata wszechmogący Bóg od wszechmogącego Szatana? A jeśli nie, to odpowiedz raz jeszcze (tym razem bez popadania w sprzeczności), jak to jest możliwe, że Bóg nigdy nie zrobi nic złego a jednak ma wolną wolę.

Radek napisał:
Bo nie mielibysmy możności odróżnić ją [wolnej woli - przyp. wuja] od automatu gdybyśmy znali doskonały sposób przewidywania... .

Zarówno róża jak i goździk bywają tak samo czerwone, a jednak rozróżniamy róże od goździków.

Skupiłeś się na jednym aspekcie, ani nie koniecznym ani nie dostatecznym jako kryterium na odróżnienie wolności od automatyczności. Wynik wolnego wyboru może być doskonale przewidywalny (przykład: dobro Boga, wierność kochającego małżonka), a wynik wyboru automatycznego może być doskonale nieprzewidywalny (przykład: wynik algorytmu korzystającego z generatora liczb przypadkowych).

wuj napisał:
nie czuję się wypadkową przypadkowych sił, nie czuję się kostką do gry. Nie widzę w wolności piórka żadnej wolności,
Radek napisał:
A ja czuję, bo wiem, że jestem jakąś strukturalna całością odpowiednio oddzieloną/częściowo oddzieloną od świata zewnetrznego. I dlatego wzgledem innych też pewnie jawie się jako coś przypadkowego. "Chcę byc wiatrem który wieje gdzie chce i jak chce".- z Biblii

Jak CHCESZ i gdzie CHCESZ? Czy tam, gdzie zostaniesz DMUCHNIĘTY?

Dziwię się twoim odpowiedziom, bo to przecież ja argumentuję za wolnością opierającą się na wewnętrznej chęci, a ty - za wolnością opierającą się na zewnętrznych wymuszeniach. Może więc w gruncie rzeczy obaj mówimy o tym samym, lecz z jakichś powodów nie możemy się porozumieć? Rozważ tę możliwość.

Radek (tak, Radek) na początek napisał:
Kiedys zrozumiesz
wuj i Radek napisał:
/to i owo o tym odezwaniu się Radka/
Radek (tak, Radek) na koniec napisał:
daruj sobie przekonywanie z autorytetu, bo takim tanim chwytem się posłużyłes. /.../ nie ja zacząłem

Oj, Radku, Radku :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 25 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
a myślałem, że z tak wysokim IQ jak Twoim wiara w doświadczenie to oksymoron ;)

Brak mi IQ, by zrozumieć, co masz na myśli... Rozwiń proszę!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:17, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
"Mieć miłość" oznacza "chcieć przebaczać". Doskonała miłość chce przebaczać każdemu. Jeśli robię, co chcę, nie działam jak automat, lecz jak wolna istota.
Radek napisał:
Ale ja nic o tym nie wiem aby był faktycznie wolny skoro zawsze a nie tylko czasem mogę przewidzieć takie zachowanie, klasyfikuję więc takie coś jako automat.

Czy twoim zdaniem tylko automat wie, czego chce?
Tylko automatyczne zachowanie sprawia wrażenie, że zawsze wie czego chce i zadne inne nie przebije je w tym wrażeniu.
Cytat:
Zdarzyło ci się może kiedyś wiedzieć, czego chcesz?
Nie bardzo widzę zwiazku z dyskusją ale ja sie za automat nie uważam, rozmawiamy o tym, że miłość zawsze wybaczajaca to miłość automatycznie wybaczajaca.
Cytat:
Radek napisał:
"wymyśliłem" ów przymus wychodząc poza twa teorię, bo przecież jedynie twa teoria to postuluje aby owo x było ma naturą. Nie możesz mi kazać przyjąc założeń teorii z góry, tak aby sie samopotwierdziła.

Radku... Jeśli do analizowania teorii przyjmujesz założenia z nią sprzeczne, to brak sprzeczności możesz uzyskać tylko w przypadku, gdy teoria przez ciebie analizowana jest sprzeczna lub gdy twoja analiza jest powierzchowna.
Nie bardzo cie rozumiem, jak mamy dyskutwać i obalać swoje poglady to musimy przynajmniej dopuścić istnienie odmiennych załozeń sprzecznych z naszymi. jak wolisz inaczej zacznij robic monograficzne wykłady, po co meczyć siebie i innych?
Cytat:
Są dwa sposoby skutecznego badania sensowności teorii. Jeden z nich to poddanie teorii próbie spójności wewnętrznej przez szukanie możliwości uzyskania sprzeczności za pomocą WYŁĄCZNIE reguł dozwolonych w ramach tejże teorii.
Ale mnie to nie interesuje bo ona sama jest w miar spójna, tyle, że jej załozenia nie są zadawalajace.
Cytat:
Drugi zaś sposób to przyjrzenie się założeniom: skąd one się wzięły, czemu służą, czy są dobrane w sposób przynajmniej dający dostateczną nadzieję na dostatecznie skuteczne osiągnięcie celu postawionego przed teorią
No wiec twoja nie daje ponieważ między innymi utrzymuje ona, ze nie ma absolutnej pewnosci.
Cytat:
Innymi słowy, drugi sposób to analiza teorii na bazie meta-teorii. Założenia tej meta-teorii musisz jednak uzgodnić ze swoim rozmówcą; w przeciwnym razie dyskusja nie ma sensu, bo każdy z was mówi o czym innym.
Czy nie grozi tu ciag w nieskończoność, bo zaraz bedziemy ustalać reguły meta, metateorii?
Cytat:
wuj napisał:
Czy twoim zdaniem Bóg ma wolną wolę, czy raczej jest zniewolony swoimi obowiązkami?
Radek napisał:
Jak na razie nie wiem na jakiej podstawie rozróżniasz przymus od wolnej woli w ramach tej teorii, można sadzić w zaleznosci od widzi mi sie, że to automat albo ktoś wolny.

Ale ja się pytam CIEBIE, czy TWOIM zdaniem i przy TWOIM rozumieniu wolnej woli, przymusu i obowiązku, Bóg wolną wolę ma, czy jest raczej zniewolony obowiązkami. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.
Zastanawiam się, otóz nie ponieważ to on ustala swój własny przymus etc.
Cytat:
wuj napisał:
Wiadomo, że Bóg nigdy nie zrobi nic złego
Radek napisał:
Oczywiscie bo jego wola wyznacza to co nazywa sie dobrem i to co nazywa się złem

Czy gdyby wszechmocny zechciał, aby znęcano się nad niepełnosprawnymi, to znęcanie się nad niepełnosprawnymi byłoby dobre? Jeśli tak, to czym się różni w twoim obrazie świata wszechmogący Bóg od wszechmogącego Szatana?
Pojęcie wszechmocnego szatana jest wewnętrznie sprzeczne, własnie brak wszechmocy i pewna zawiść z tego powodu różni go od Boga.
Cytat:
Radek napisał:
Bo nie mielibysmy możności odróżnić ją [wolnej woli - przyp. wuja] od automatu gdybyśmy znali doskonały sposób przewidywania... .

Zarówno róża jak i goździk bywają tak samo czerwone, a jednak rozróżniamy róże od goździków.
Bo istnieją inne cechy, które pozwalaja odróżnić. Ale jesli Bóg robi cos innego niz dobro i jest jeszcze czymś innym niż dobro (skoro mamy nie sprzecznie uważać, że zawsze robi wszystko i wydaje sie taki sam), to jest również zły.
Cytat:
Skupiłeś się na jednym aspekcie, ani nie koniecznym ani nie dostatecznym jako kryterium na odróżnienie wolności od automatyczności. Wynik wolnego wyboru może być doskonale przewidywalny (przykład: dobro Boga,
Nie rozumiem, mamy omawiać wszystkie aspekty na raz, a pierwszy przykkład nie jest dobry.
Cytat:
, wierność kochającego małżonka)
Wierny małżionek ma jednak jeszcze inne cechy, nawet przywary.
Cytat:
a wynik wyboru automatycznego może być doskonale nieprzewidywalny (przykład: wynik algorytmu korzystającego z generatora liczb przypadkowych).
Ale ty przecież postulujesz doskonała przewidywalność wyborów Boga więc troche nie na temat, ty ją postulujesz skoro mówisz coś np: o tym czym są cele ostateczne.
Cytat:
wuj napisał:
nie czuję się wypadkową przypadkowych sił, nie czuję się kostką do gry. Nie widzę w wolności piórka żadnej wolności,
Radek napisał:
A ja czuję, bo wiem, że jestem jakąś strukturalna całością odpowiednio oddzieloną/częściowo oddzieloną od świata zewnetrznego. I dlatego wzgledem innych też pewnie jawie się jako coś przypadkowego. "Chcę byc wiatrem który wieje gdzie chce i jak chce".- z Biblii

Jak CHCESZ i gdzie CHCESZ? Czy tam, gdzie zostaniesz DMUCHNIĘTY?

Dziwię się twoim odpowiedziom, bo to przecież ja argumentuję za wolnością opierającą się na wewnętrznej chęci, a ty - za wolnością opierającą się na zewnętrznych wymuszeniach. Może więc w gruncie rzeczy obaj mówimy o tym samym, lecz z jakichś powodów nie możemy się porozumieć? Rozważ tę możliwość.
?? jarku nie ma wolności opartej na weewnętrzności bez przymuszania do wolności, bez przymuszenia do rozwoju swej wewnętrzności bez absolutnego wrażenia bycia dmuchniętym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:03, 11 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
"Mieć miłość" oznacza "chcieć przebaczać". Doskonała miłość chce przebaczać każdemu. Jeśli robię, co chcę, nie działam jak automat, lecz jak wolna istota.
Radek napisał:
Tylko automatyczne zachowanie sprawia wrażenie, że zawsze wie czego chce i zadne inne nie przebije je w tym wrażeniu.

Czyli albo jesteś automatem, albo nie mogę ci dać do ręki noża?

Radek napisał:
rozmawiamy o tym, że miłość zawsze wybaczajaca to miłość automatycznie wybaczajaca.

Tak samo "automatycznie", jak "automatycznie" Radek nie wbije mi złośliwie noża w brzuch, gdy mu dam nóż, by pokroił chleb.

wuj napisał:
Jeśli do analizowania teorii przyjmujesz założenia z nią sprzeczne, to brak sprzeczności możesz uzyskać tylko w przypadku, gdy teoria przez ciebie analizowana jest sprzeczna lub gdy twoja analiza jest powierzchowna.
Radek napisał:
Nie bardzo cie rozumiem, jak mamy dyskutwać i obalać swoje poglady to musimy przynajmniej dopuścić istnienie odmiennych załozeń sprzecznych z naszymi.

Odmienne założenia trzeba wprowadzać do dyskusji w sposób logicznie poprawny. To na przykład oznacza, że w celu przeanalizowania, czy wniosek jest słuszny, nie wolno zmieniać założeń, na mocy których został on wyprowadzony. To jest ABSOLUTNA PODSTAWA wszelkiej analizy.

Dam ci prosty przykład. Rozważmy twierdzenie: "2+2=4". W założeniu tego twierdzenia przyjęto, że symbol "+" oznacza dodawanie arytmetyczne. Jeśli teraz zmienisz to założenie na przeciwne (symbol "+" oznacza odejmowanie arytmetyczne), to natychmiast "udowodnisz", że nieprawdą jest, jakoby "2+2=4". Bowiem teraz "2+2=0" i ta równość nie ulega najmniejszej wątpliwości przy nowym założeniu!

zatrzymam się tutaj, bo rzecz jest naprawdę fundamentalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin