Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

agnostycyzm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 18 Maj 2007    Temat postu: agnostycyzm

No więc po dłuższej obserwacji mądrzejszych ode mnie (szczególnie Wuja i Abangel) doszedłem do wniosku, że poza agnostycyzm nie ma wyjścia. Filozofia dzieli się na modele materialistyczne i idealistyczne; tzn. filozofia ujmująca świat. Tak więc jeśli weźniemy sobie szereg karteczek, rozłożymy je na stole i rozpiszemy na nich owe modele (ontologie świata), to zauważymy brak klucza wyboru - po którą sięgnąć? Oczywiście Wuj odpowie - tą która jest najpiękniejsza. Szukanie piękna przy poznawaniu świata ma podobnież głębszy sens - niektórzy fizycy właśnie opisują swoje poszukiwania. Ale.... nie ma tu żadnej kontroli. Bieda zupełna. W fizyce kontrola jest.
Można określać prawdopodobieństwo ontologii. Niektórzy wierząc mówią, że uważają, że wierzą w coś bardziej prawdopodobnego. Sporo katolików tak twierdzi. Większość Racjonalistów.pl. No i oczywiście emisariusz rozumu, apostoł ateizmu, ten który de facto twierdzi że udowodnił jedną z ontologii świata ( :grin: ) - Dawkins. Wiedza i Życie ostatnio zareklamowała sama z siebie Dawkinsa. Co kto lubi. No niestety nie można określać prawdopodobieństwa ontologii - imho. Trzeba by móc uzgodnić przestrzeń probabilistyczną w ramach której ontologie funkcjonują, a tego się zrobić nie da. Inaczej - jak mamy Kraków, to możemy badać hipotezę jakie jest p-stwo że na Karmelickiej będzie wypadek w sobotę między 9:00 a 10:00 bo znamy realia o których mówimy. No a w przypadku teorii istotnie wychodzących poza poznane (już nie mówmy o modelach całościowych rzeczywistości), tego zrobić się nie da, ponieważ właśnie dopiero co próbujemy poznać realia.

I co zostaje? Agnostycyzm. Taki inny agnostycyzm. Opierający się na głębokiej pewności, że w istocie to ze zebranymi danymi o świecie to można uzgodnić każdą ontologię - włącznie z ontologiami religii Czarnej Afryki. Tylko jak tu wybierać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:55, 19 Maj 2007    Temat postu:

Wedlug sumienia. Najlepiej wlasnego :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:48, 19 Maj 2007    Temat postu: Re: agnostycyzm

PTRqwerty napisał:
Tylko jak tu wybierać...

W oparciu o SAMEGO SIEBIE. To jest dodany element wyróżniający, gdy wszystkie ontologie są równoważne.
Problem w tym, że standardowe rozumowanie logiczne tu nie wystarczy. Poczucie piękna na pewno coś tu dorzuci. Może jeszcze poczucie harmonii, czy innej formy sensu wykraczającego poza kryteria wyuczone w świecie. Może w pewnym momencie pojawi się przekonanie - to jest właśnie TO - taki świat prawdziwy akceptuję bez zastrzeżeń i siebie w tym świecie akceptuję pełną mocą mojego jestestwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:18, 19 Maj 2007    Temat postu:

Czyli przyznajecie sie do samowolki. Ale samowolka pozostanie samowolka niezależnie od pięknych słów i haseł, których użyjecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 19 Maj 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Czyli przyznajecie sie do samowolki.

A widzisz jakieś inne wyjście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 19 Maj 2007    Temat postu:

Tak są inne wyjścia ale żeby je znaleźć trzeba pójść na filozofię i dowiedzieć się na przykład, ze jest udowodnione, iż dowolne uzasadnianie dlaczego coś poznajemy prowadzi do redukcji w nieskończoność (Wittgenstein). Dlatego na prawdę porządna epistemologia wychodzi od ujęcia faktyczności istnienia i zastanawia się jak to możliwe, że owo istnienie odciska się w naszej myśli. (Byc może właśnie zdefiniowałem istnienie ale tylko w bardzo potocznym, nielogicznym sensie tego słowa.) Niestety na tym forum panuje atmosfera: 1. Próżnej dyskusji, która uparcie domaga sie odkrywania Ameryk, 2. Brak dobrej woli w zgłębianiu materii filozoficznej (książkowej) co wynika równiez z braku czasu naszych największych filozoficznych tuzów. ;) 3. Internet z natury rzeczy jako medium prowadzi do wyzwolenia czystego spekulatywnego rozumu, który nic ustalić nie jest w stanie.

Z tych racji nie prowadzę dalszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 19 Maj 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Tak są inne wyjścia

Pewnie bym Ci przyznał rację. Ale póki co, nie wiem w czym...
Np. nie bardzo wiem co masz np. na myśli postulując

Radosław napisał:
faktyczność istnienia

W szczególności chętnie bym się dowiedział co miałoby z tego wyniknąć.
Bo w jakiś sposób ja chyba faktyczność istnienia uznaję - inaczej mówiąc, jeśli coś uznaję za istniejące, to faktycznie uznaję to za istniejące. A jesli uważam, że coś nie istnieje, to faktycznie taki pogląd wyznaję.
Podobnie zgodzę się również z poglądem, że jeśli coś istnieje, to istnieje... faktycznie. Tylko jaki z tego wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:30, 19 Maj 2007    Temat postu:

Proponuje poczytać na przykład "Kłopoty pojęciowe" Jana Szrzednickiego. Jeszcze nie czytałem, jak przeczytam może streszczę ale wątpię. Wuj ma postawę wojownika o swój światopogląd. To zły sposób na uprawianie myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:28, 20 Maj 2007    Temat postu:

Zgadzam się z Radkiem, że walczenie o swój światopogląd jest zabiegiem fatalnym. Sam nie jestem bez winy ;)
Ale też zauważam u Ciebie Radku postawę: jesteście wszyscy durnie, nic wam nie będę tłumaczył, a jeśli macie jakieś pytania, to idźcie czytać książki, które wam polecę. Są tam odpowiedzi. Aczkolwiek jeszczem ich nie czytał.
Znajomy polonista (doktor filozofii) miał też takie cechy. Wszyscy byli durnie, on był wybitnym ateistą.

Ponadto ten wątek naprawdę wymaga poruszenia "faktyczności istnienia"? W kontekście czego to piszesz? Ja pisałem o tym, że jeżeli wypiszemy sobie modele rzeczywistości na karteczkach, to nie będziemy wiedzieli którą z nich wybrać. Tak więc wcale nie zacząłem od "odkrywania Ameryk". Stwierdziłem suchy fakt: jest wiele modeli świata i nie potrafię sobie wyobrazić klucza którym któryś z modeli wybrać. Powiedziałem też, że nie da się określić prawdopodobieństwa prawdziwości tych modeli. Tak więc pierwszą osobą, która zaczęła się wikłać w "odkrywanie Ameryk" byłeś Ty.

A co do propozycji WujZbója co by wybierać w oparciu o "sumienie". Mając wszystkie chrześcijańskie archetypy w sobie potrafię odnaleźć to co nazywamy sumieniem, ale problem polega na tym, że rozum nie wie z punktu widzenia którego modelu świata na owe sumienie spojrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:40, 20 Maj 2007    Temat postu:

"Można określać prawdopodobieństwo ontologii."

a jaką, przepraszam, masz próbę????
tzn. ile rzeczywistości zbadałeś żeby mówić o prawdopodobieństwie???

jest jeszcze kryterium prostoty - równie, co prawda, arbitralne co piękno...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:21, 20 Maj 2007    Temat postu:

dr entropia napisał:
"Można określać prawdopodobieństwo ontologii."

a jaką, przepraszam, masz próbę????
tzn. ile rzeczywistości zbadałeś żeby mówić o prawdopodobieństwie???

jest jeszcze kryterium prostoty - równie, co prawda, arbitralne co piękno...

PTRqwerty napisał:
Można określać prawdopodobieństwo ontologii. Niektórzy wierząc mówią, że uważają, że wierzą w coś bardziej prawdopodobnego. Sporo katolików tak twierdzi. Większość Racjonalistów.pl. No i oczywiście emisariusz rozumu, apostoł ateizmu, ten który de facto twierdzi że udowodnił jedną z ontologii świata ( :grin: ) - Dawkins. Wiedza i Życie ostatnio zareklamowała sama z siebie Dawkinsa. Co kto lubi. No niestety nie można określać prawdopodobieństwa ontologii - imho. Trzeba by móc uzgodnić przestrzeń probabilistyczną w ramach której ontologie funkcjonują, a tego się zrobić nie da. Inaczej - jak mamy Kraków, to możemy badać hipotezę jakie jest p-stwo że na Karmelickiej będzie wypadek w sobotę między 9:00 a 10:00 bo znamy realia o których mówimy. No a w przypadku teorii istotnie wychodzących poza poznane (już nie mówmy o modelach całościowych rzeczywistości), tego zrobić się nie da, ponieważ właśnie dopiero co próbujemy poznać realia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 20 Maj 2007    Temat postu:

Ptrek napisał:
A co do propozycji WujZbója co by wybierać w oparciu o "sumienie". Mając wszystkie chrześcijańskie archetypy w sobie potrafię odnaleźć to co nazywamy sumieniem, ale problem polega na tym, że rozum nie wie z punktu widzenia którego modelu świata na owe sumienie spojrzeć.

Nie rozum, lecz sumienie jest ostatecznym wyznacznikiem (bo rozum nie jest w stanie nim być). Czyli zadanie rozumu polega na tym, by obejrzeć sumienie z punktu widzenia wszelakich modeli świata, a zadania sumienia polega na tym, żeby wybrać ten wynik oglądu sumienia, który jest najbardziej zgodny z sumieniem :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:08, 20 Maj 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Tak są inne wyjścia ale żeby je znaleźć trzeba pójść na filozofię

Radku... Nie, nie ma innych wyjść. Na filozofię zaś nie wystarczy "pójść", filozofię trzeba jeszcze rozumieć. Wybacz, bardzo szanuję twoj udział w wykładach i zainteresowanie lekturami, ale jest takie zabawne powiedzenie: "nie ucz ojca, jak dzieci robić". Przedtem wykaż się wśród nas zrozumieniem filozofii, a potem chwal się swoim statusem studenta tej pięknej dziedziny (a z czasem magistra, może doktora, może kiedyś profesora). Zresztą, potem nie będzie to już potrzebne - autorytet zdobędziesz swoim ZROZUMIENIEM. Nie zdobędziesz go natomiast nawet jako profesor, jeśli będziesz jak ten pewien profesor ze Lwowa, co to podobno wszystko wiedział, lecz nic nie rozumiał :D. Mówiliśmy zresztą już o tym...

Tak więc zajrzyj do swojej lektury i opowiedz nam o jakimś innym wyjściu, które poznałeś i zrozumiałeś. Gotowy?

Na razie stoi jak wół: innego wyjścia nie ma, dowód jest trywialny, znany, i nie do obalenia.

Radek napisał:
Wuj ma postawę wojownika o swój światopogląd.

Chyba mówisz o jakimś innym wuju?

Wuj jest liberalistą, również wobec innych światopoglądów. Dlatego zresztą Sfinia nie ma żadnego kierunku światopoglądowego, jej celem jest po prostu to, by uczestnicy rozwijali swoje własne poglądy na świat we wzajemnej, kulturalnej i rzeczowej wymianie przemyśleń i zwracaniu wzajemnie uwagi na ważne lub ciekawe pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:29, 21 Maj 2007    Temat postu:

No dobrze, ja się zgadzam z większością co do niemożliwości podania najbardziej prawdopodobnego modelu świata (nie posiadam takiej wiedzy jak Dawkins czy Radek) i co do wielości ontologii. No ale chodźwa dalej - PTRek spytał a wuj odpowiedział na pytanie "jak w takim razie wybrać światopogląd?", no i okazało się, że za pomocą klucza zwanego sumieniem... Byłoby wszystko ok, aż tu się nagle pojawia dr entropia i podaje inny klucz - prostota.

No to teraz po kolei:
- Jaką metodą mam wybrać klucz? (może jest klucz do wybierania klucza?)

- Odnośnie sumienia:
+ Jak zweryfikować czy osąd mojego sumienia jest poprawny, szczególnie jeśli moje sumienie
> zmienia zdanie
> różni się w opiniach od opinii większości
> bywa niepewne
> ble,ble,ble

+ Jak zweryfikować czy osąd mojego sumienia jest w ogóle moim osądem, czy też mieszanką strachu, prymitywnych instynktów, wpojonych chrześcijańskich archetypów (
PTR napisał:
Mając wszystkie chrześcijańskie archetypy w sobie potrafię odnaleźć to co nazywamy sumieniem
) i czegoś tam jeszcze?

- Odnośnie prostoty:
+ Jak się definiuje prostotę :D
+ Jakiż to model jest ten ów on najprostszy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 21 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ptrek napisał:
A co do propozycji WujZbója co by wybierać w oparciu o "sumienie". Mając wszystkie chrześcijańskie archetypy w sobie potrafię odnaleźć to co nazywamy sumieniem, ale problem polega na tym, że rozum nie wie z punktu widzenia którego modelu świata na owe sumienie spojrzeć.

Nie rozum, lecz sumienie jest ostatecznym wyznacznikiem (bo rozum nie jest w stanie nim być). Czyli zadanie rozumu polega na tym, by obejrzeć sumienie z punktu widzenia wszelakich modeli świata, a zadania sumienia polega na tym, żeby wybrać ten wynik oglądu sumienia, który jest najbardziej zgodny z sumieniem :D

No to straszna bieda. Tym samym człowiekowi pozostaje po prostu rola jaką realizuje większość roślin - instynktowne zwrócenie się w kierunku ciepła, słońca, itp. Piękne porównanie mi zdaje się wyszło.
Ale wtedy też trzeba przeorganizować by było cel polemik światopoglądowych. Ja je trochę inaczej pojmuję niż rozłożenie liści w kierunku największego ciepła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:42, 24 Maj 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:
PTRek spytał a wuj odpowiedział na pytanie "jak w takim razie wybrać światopogląd?", no i okazało się, że za pomocą klucza zwanego sumieniem... Byłoby wszystko ok, aż tu się nagle pojawia dr entropia i podaje inny klucz - prostota.

W sumie i tak się to sprowadza do klucza pod tytułem "sumienie". Chyba, że ktoś - mając pełną swobodę wyboru - jest gotów wybierać wbrew swojemu sumieniu.

Drizzt napisał:
+ Jak zweryfikować czy osąd mojego sumienia jest poprawny, szczególnie jeśli moje sumienie
> zmienia zdanie
> różni się w opiniach od opinii większości
> bywa niepewne
> ble,ble,ble

Domagasz się weryfikacji w absolutnym sensie? Nie ma czegoś takiego; w tym się właśnie rzecz ma cała. Masz swoje sumienie, takie jakie ono jest tu i teraz. Jutro może ono wyrokować inaczej, ale ty masz wyrokować DZIŚ, a nie jutro. To, jak zawyrokuje twoje sumienie jutro, będzie być może jedną z konsekwencji twojego dzisiejszego wyboru.

Drizzt napisał:
+ Jak zweryfikować czy osąd mojego sumienia jest w ogóle moim osądem, czy też mieszanką strachu, prymitywnych instynktów, wpojonych chrześcijańskich archetypów

W ogóle. Za swój osąd musisz uważać to, co uważasz za swój osąd; innego sposobu nie ma, bo nie możesz wyjść z siebie i przyjrzeć się sobie z absolutnej perspektywy. Twoje zdanie będzie się niewątpliwie zmieniało z czasem, być może tylko w szczegółach, ale być może także i w kwestiach podstawowych. Nie dowiesz się, czy ta zmiana spowodowana jest twoim dojrzewaniem do prawdy, czy jakimiś wpływami zewnętrznymi. Możesz tylko założyć, że świat posiada taką strukturę, która pozwala na to, by twój proces dochodzenia do prawdy był zbieżny. Oczywiście, możesz również przyjąć przeciwne założenie - ale po co, kiedy ono nic ci nie da poza wrażeniem ogólnego bezsensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:42, 24 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie rozum, lecz sumienie jest ostatecznym wyznacznikiem (bo rozum nie jest w stanie nim być). Czyli zadanie rozumu polega na tym, by obejrzeć sumienie z punktu widzenia wszelakich modeli świata, a zadania sumienia polega na tym, żeby wybrać ten wynik oglądu sumienia, który jest najbardziej zgodny z sumieniem
Ptrek napisał:
No to straszna bieda. Tym samym człowiekowi pozostaje po prostu rola jaką realizuje większość roślin - instynktowne zwrócenie się w kierunku ciepła, słońca, itp. Piękne porównanie mi zdaje się wyszło.

Bieda czy nie bieda - rzeczywistość to jest i tyle, i płacz tu nic nie pomoże :D

A tak zupełnie poważnie, to nie jest to wcale żadna bieda, ani straszna ani niestraszna. Dzięki takiej sytuacji człowiek może po prostu zbudować sobie taki model świata, jaki jest zgodny z jego własnym wyobrażeniem o sobie. I jeżeli tak się szczęśliwie składa, że istnieje Bóg, który człowieka stworzył z miłości na Swój obraz i podobieństwo, to skutkiem może być tylko to, że człowiek z czasem odnajdzie w sobie ten obraz, obraz prawdy - tej absolutnej prawdy - o świecie. I że wtedy otworzy się przed Bogiem, a Bóg poprowadzi go dalej. I nie będzie już tak, że ślepy prowadzi ślepego. Oczy Boga staną się oczyma człowieka.

A jeśli Boga nie ma? To trudno. Wtedy mamy pecha - ale i tak wychodzimy na swoje, bo po pierwsze nie dowiemy się nigdy o tym pechu, po drugie przez całe życie przejdziemy w sposób zgodny ze swoim sumieniem i nie będziemy musieli sobie niczego wyrzucać ani nie będzemy uważali życia za zmarnowane, a po trzecie nie będziemy się naszą wiarą oszukiwali - wiemy przecież, że wiara to nie wiedza i że opiera się ona na nadziei.

Ptrek napisał:
Ale wtedy też trzeba przeorganizować by było cel polemik światopoglądowych. Ja je trochę inaczej pojmuję niż rozłożenie liści w kierunku największego ciepła.

Celem polemik światopoglądowych jest wymiana przemyśleń i wzajemne motywowanie się do tego, by mieć światopogląd jak najbardziej świadomie i przejrzyście zbudowany. Przejrzyście przede wszystkim dla siebie samego. Potrzeba wytłumaczenia innym pociąga za sobą potrzebę usystematyzowania i zrozumienia tego, co ma się samemu w głowie.

Wracając do przykładu z rośliną: jeśli jednak przyjąć twoją analogię (człowiek - roślina, światopogląd - ułożenie liści), to najwłaściwszym ułożeniem liści jest rzeczywiście rozłożenie ich w kierunku największego ciepła. Albo światła. Zależy pewnie od rośliny. Tak, jak zależy od człowieka.

Prawdziwość światopoglądu można sprawdzić tylko pragmatycznie. Czyli tylko sprawdzając, czy spełnia on swoje zadanie, czy nie. Wiemy, że tym zadaniem nie może być poznanie absolutnej prawdy o świecie - stopień wypełnienia tak postawionego zadania jest bowiem całkowicie nieweryfikowalny. Zadaniem tym może być więc jedynie życie w taki sposób, by sobie samemu nie mieć nic do zarzucenia. Co w praktyce oznacza nieustanne wyszukiwanie swoich słabych miejsc. Bo idealny nie jest nikt. I w sumie liczy się nie tyle osiągnięcie ideału, lecz ruch w takim kierunku, który zainteresowanemu wydaje się właściwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:44, 29 Lip 2007    Temat postu:

Hmm dobre forum, a może trzyma mnie jeszcze efekt nowości :P

A czy da się odżucić wszelki światopogląd, taka myśl naszła mnie jakiś tydzień temu, wydaje mi się że są adepci duchowi którzy to potrafią.
Widziałem paru takich na sanrajsie kolobrzeg.pl/galeria/thumbnails.php?album=5 dopisac www
, z początku zostałem za tą opinie wyśmiany, ale spójrzmy głębiej, nie jest to jedynie odrzucenie różnych dogmatów, archetypów, kultury, tego wszystkiego co nosi człowiek urodzony w społeczeństwie, ale pełna nieświadomość, pustka wręcz mistyczna.
Adepci sztuki sanrajz zdają się nie tylko nie przyjmować żadnego światopoglądu, ale więcej nie zdawać sobie sprawy o tym że taki światopogląd można mieć.

Moi krytycy zarzucają mi że jest to masło maślane, bo nie mienie światopoglądu jest światopoglądem, ale ja się upieram że jest to coś głębszego, mistyczne doświadczenie, które ciężko opisać słowami. Kierowanie się sumieniem, prostotą, tak ścisłe rygorystyczną że nieprzyjmującą niczego.

Czy tak się da ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 14:55, 29 Lip 2007    Temat postu:

"Kierowanie się sumieniem" już wymaga światopoglądu...

Napisz proszę coś więcej o sanrajsie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DobraTam




Dołączył: 29 Lip 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:12, 29 Lip 2007    Temat postu:

Światopogląd - względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

Sanrajs - festiwal techno w Kołobrzegu, mnóstwo koksów, mnóstwo koksu :pidu: (podałem linka)

Hmm ale czy nie da się definiowania własnego stanu jakoś ominąć? Po prostu odrzucić wszelki światopogląd? Ograniczyć się do minimum potrzebnego do przeżycia ?

Wydaje mi się że taki stan , nie poszukiwania musi być szczęśliwszy, prostszy, po co mieć osąd na wszystko ?
Tak więc jeśli wiemy że każda ontologia może być równie prawdopodobna, to po co ją w ogóle mieć ? I czy da się jej nie mieć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:32, 29 Lip 2007    Temat postu:

Już sam pomysł ograniczenia się do minimum potrzebnego do przeżycia jest wyrazem światopoglądu. Odniesieniem się do jakiejś ontologii. A że niezupełnie wiadomo, do jakiej? To już jest świadectwem wyłącznie tego, że jest to światopogląd nie zastanawiający się nad sobą... Co niekoniecznie jest argumentem za tym, żeby go przyjąć, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:48, 10 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Chyba mówisz o jakimś innym wuju?
Owszem o tym samym.
Cytat:
Wuj jest liberalistą, również wobec innych światopoglądów. Dlatego zresztą Sfinia nie ma żadnego kierunku światopoglądowego,
Uważasz, że wychodzenie od agnostycyzmu światopoglądowego nie wpływa na ukierunkowanie debaty i nie preferuje pewnych światopoglądów kosztem innych? Zresztą nawet to stanowisko opiera sie na pewnym założeniu ontologicznym. Bo wprawdzie nie trudno udowodnić, że niektórzy ludzie się mylą w swych sądach (choćby z tego powodu, że ludzie wydaja sprzeczne sądy), ale trudniej obalić pogląd, że mniemanie oparte na doświadczeniu (wewnętrznym czy zewnętrznym) jest tożsame z wiedzą. Jednakże opiera się ono na załozeniu, że nie ma nic stałego, cała ontologia opiera się na stałej zmienności. W wujo języku jest ta heraklitejska myśl wyrażona w postaci ciągłego mówienia o niemożności ogólnych definicji, zmianach kontekstów etc. Prosiłbym o dowód słuszności tej ukrytej ontologii.
Cytat:
Na razie stoi jak wół: innego wyjścia nie ma, dowód jest trywialny, znany, i nie do obalenia.
Jaki dowód?
Cytat:
Nie rozum, lecz sumienie jest ostatecznym wyznacznikiem (bo rozum nie jest w stanie nim być).
umienie bez rozumu nie jest żadnym gwarantem, ono winno być podległe dobrze (nie w sensie etycznym) rozwijanemu intelektowi. Często trzeba postapić wbrwe sumieniu dlatego, ze nasze sumienie nie zawsze ma rację, a to, ze ma miec rację jest zwykłym etycznym dogmatem.
Cytat:
Czyli zadanie rozumu polega na tym, by obejrzeć sumienie z punktu widzenia wszelakich modeli świata, a zadania sumienia polega na tym, żeby wybrać ten wynik oglądu sumienia, który jest najbardziej zgodny z sumieniem
Ale kształt sumienia zależy od oglądu świata, mamy tu błędne koło, które zwyczajnie afirmuje nasze ego a nie żadne tam sumienie, któr służy tu ukryciu, umoralnieniu, zneutralizowaniu negatywnego wydźwięku zdania: "tak ma być bo tak mówię ja".

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 18:25, 23 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:27, 22 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
trudniej obalić pogląd, że mniemanie oparte na doświadczeniu (wewnętrznym czy zewnętrznym) jest tożsame z wiedzą.

Jest one albo tożsame z wiedzą z definicji (gdy wiedza jest zdefiniowana jako mniemanie oparte na doświadczeniu I UŻYWANA JEST W DOKŁADNIE TYM ZNACZENIU A NIE INNYM), albo jest ono w trywialny sposób różne od wiedzy (jeśli wiedza jest zdefiniowana jako udowodniona zgodność, a mowa jest o mniemaniu dotyczącym ontologii). Trywialność dowodu tego ostatniego bierze się stąd, że wspomniany pogląd opiera się na założeniach ontologicznych, założeń zaś udowodnić się nie da; stąd wynika wprost, że prawdziwość mniemania opartego na doświadczeniu nie jest udowadnialna (bo może być podważona przez każdego, kto nie przyjmuje założeń konkretnego materializmu, idealizmu, czy innego izmu, na których to założeniach ten pogląd się opiera); mniemanie to różni się więc od wiedzy PRZYNAJMNIEJ tym, że wiedza jest udowodniona, a prawdziwość tego mniemania udowodniona być nie może.

Wniosek ten nie opiera się na niczym poza prawami logiki, nie da się więc go odrzucić. Bowiem aby go odrzucić, trzeba jednocześnie odrzucić logikę, a po odrzuceniu logiki nie da się już w ogóle sensownie mówić o wnioskach (ani w ogóle mówić sensownie, bo sens przestaje być zdefiniowany, jak zresztą i wszystko inne).

wuj napisał:
Na razie stoi jak wół: innego wyjścia nie ma, dowód jest trywialny, znany, i nie do obalenia.
Radek napisał:
Jaki dowód?

Patrz powyżej.

_____________________-
Radek napisał:
Wuj ma postawę wojownika o swój światopogląd.
wuj napisał:
Chyba mówisz o jakimś innym wuju?
radek napisał:
Owszem o tym samym.
wuj napisał:
Wuj jest liberalistą, również wobec innych światopoglądów. Dlatego zresztą Sfinia nie ma żadnego kierunku światopoglądowego,
Radek napisał:
Uważasz, że wychodzenie od agnostycyzmu światopoglądowego nie wpływa na ukierunkowanie debaty i nie preferuje pewnych światopoglądów kosztem innych?

Co to jest "agnostycyzm światopoglądowy"? I - niezależnie od tego, co to jest - jak się mają poglądy światopoglądowe administratora do faktu, że forum nie ma żadnego kierunku światopoglądowego? Radku, tu się nie preferuje żadnych światopoglądów, bo nikt tu nie jest ani wynagradzany ani karany za poglądy. Chyba, że pochlebną lub niepochlebną opinię wuja uważasz za nagrodę lub karę.

wuj napisał:
jej celem jest po prostu to, by uczestnicy rozwijali swoje własne poglądy na świat we wzajemnej, kulturalnej i rzeczowej wymianie przemyśleń i zwracaniu wzajemnie uwagi na ważne lub ciekawe pytania.
Radek napisał:
Tylko, ze prawie kazda faktycznie jest polemika z wujem i te polemiki tu dominują, forum bez wuja dziwnie zamarło

A to ja już nic na to nie poradzę, że ludzie wolą z jakiegoś powodu rozmawiać tu z wujem, niż ze sobą :P.

Radek napisał:
prawie każdą wuj kończy nie obchodzi mnie pod jakim pretekstem, jak sobie tłumaczysz przerwanie dyskusji ja wygrałem, wszelkie uwagi co do swego zachowania ignoruje albo uważa za obelgę i nierozumie tego, że zwraca sie uwage dlatego, ze ktoś jest nie swiadomy swego złego zachowania a nie dlatego, ze jest świadomy.

Możesz się cieszyć, że znalazłeś kolejny przykład :D. Ponieważ właśnie udało ci się podać - mówiąc oględnie - fałszywą informację, na domiar złego będącą właśnie obelgą. Jak wiesz, do zgłaszania nieprawidłowości w zachowaniu jest dział Regulamin oraz są moderatorzy; pyskówki w merytorycznych wątkach są regulaminowo wykluczone. Jednym z powodów, dla których istnieje to forum, jest umożliwienie ucinania takich odzywek już na samym początku, bez prowadzenia długich "flame wars", do których zazwyczaj prowadzą.

Radku, ja rozumiem, że moje poglądy cię wkurzają i że wkurza cię także to, że nie możesz mi spokojnie nabluzgać ze złości a ja ci nie odbluzgam i nie będzie w ten sposśb tak dobrze widać twojej bezradności merytorycznej :P. Ale wybacz; ja nie muszę bronić się, odwracając uwagę od merituum. Jeśli więc i ty myślisz, że nie musisz się w ten sposób bronić, TO NIE RÓB TEGO.

Tymczasem przerywam czytanie twojego postu. Jeśli uważasz, że w jego pozostałej części napisałeś coś ważnego, to powtórz to w swojej odpowiedzi. Natomiast wszelkie uwagi co do mojego zachowania zgłaszaj do Regulaminu. PODAJĄC KONKRETNE PRZYKŁADY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:27, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radku, ja rozumiem, że moje poglądy cię wkurzają i że wkurza cię także to, że nie możesz mi spokojnie nabluzgać ze złości a ja ci nie odbluzgam i nie będzie w ten sposśb tak dobrze widać twojej bezradności merytorycznej :P. Ale wybacz; ja nie muszę bronić się, odwracając uwagę od merituum. Jeśli więc i ty myślisz, że nie musisz się w ten sposób bronić, TO NIE RÓB TEGO.

Tymczasem przerywam czytanie twojego postu. Jeśli uważasz, że w jego pozostałej części napisałeś coś ważnego, to powtórz to w swojej odpowiedzi. Natomiast wszelkie uwagi co do mojego zachowania zgłaszaj do Regulaminu. PODAJĄC KONKRETNE PRZYKŁADY.
Sprzeczność z twoja tezą, ze jestes liberalista w kwestiach swiatopoglądowych, ilośc poczucia nie zachiwanej i niczym nie uprawnionej z obiektywnego punktu widzenia wyższości sprawia, ze odmawiam komentarza i zastosowania się do twoich niby to grzecznych rad. W takim stylu narcystycznym rozmaiwac nie bede bo musiałbym atakowac personalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:36, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
trudniej obalić pogląd, że mniemanie oparte na doświadczeniu (wewnętrznym czy zewnętrznym) jest tożsame z wiedzą.

Jest one albo tożsame z wiedzą z definicji (gdy wiedza jest zdefiniowana jako mniemanie oparte na doświadczeniu I UŻYWANA JEST W DOKŁADNIE TYM ZNACZENIU A NIE INNYM),
Nie, ponieważ pojęcie prawdy i fałszu jesli ma być sensownie stosowane w życiu, czyli uzywane wzgledem doznań, to wiedza okazuje się być z definicji czymś węższym niż zbiór wszystkich doznań.
Cytat:
albo jest ono w trywialny sposób różne od wiedzy (jeśli wiedza jest zdefiniowana jako udowodniona zgodność, a mowa jest o mniemaniu dotyczącym ontologii).
Czyli jest tym, czy też tym co powiedzielismy w powyższym cytacie?
Cytat:
Trywialność dowodu tego ostatniego bierze się stąd, że wspomniany pogląd opiera się na założeniach ontologicznych,
Wybacz ale sam zajmujesz tu stanowisko ontologiczne, że wszelka ontologia opiera sie na założeniach, Jest to więc argumentacja samowywrotna, podobna do argumentacji ateisty względem teisty, który nie zauważa, ze również zajmuje stanowisko metafizyczne. własciwie sie plączesz i nie mówisz jednoznacznie czym jest wiedza, tylko podajesz dwa sprzeczne sposoby jej rozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin