Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
To teista zachowuje się jakby coś znał, jakby miał dostęp do obiektywnej rzeczywistości i potrafił stwierdzić jak wyglądałby świat z bogiem i po tym stwierdzał, że nasz świat właśnie tak wygląda, a, że na przykład inaczej by wyglądał bez boga, albo stworzony przez magiczne wróżki.
Skąd teista ma te wiedzę?
Jeśli nie ma, to nie ma podstaw sądzić, że jakiekolwiek bóg istnieje.

Sprowadzasz twierdzenia teisty do "wiedzy". A to nie tak...
Teista ma WIARĘ, czyli trochę tak jakby miał:
- hipotezę, ku której się skłania
- teorię, jaką sobie uznał.
Nie jest to "wiedza.


Ale hipoteza musi być falsyfikowalna, zgadza się? Każda hipoteza musi być falsyfikowalna, bo inaczej nie będzie hipotezą. Hipoteza po prostu musi mieć sprawdzalne założenia.
Innymi słowy, nie każdy pomysł czy fantazja jest hipotezą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 23 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ale hipoteza musi być falsyfikowalna, zgadza się? Każda hipoteza musi być falsyfikowalna, bo inaczej nie będzie hipotezą. Hipoteza po prostu musi mieć sprawdzalne założenia.
Innymi słowy, nie każdy pomysł czy fantazja jest hipotezą.

Ale są też możliwe hipotezy, dla których sprawdzenie może nastąpić dopiero za tysiąc lat, po uzyskaniu przez ludzkość niewyobrażalnej technologii (np. hipoteza o powszechności życia we Wszechświecie), czy np....
po śmierci. To funkcjonuje świetnie jako hipoteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale hipoteza musi być falsyfikowalna, zgadza się? Każda hipoteza musi być falsyfikowalna, bo inaczej nie będzie hipotezą. Hipoteza po prostu musi mieć sprawdzalne założenia.
Innymi słowy, nie każdy pomysł czy fantazja jest hipotezą.

Ale są też możliwe hipotezy, dla których sprawdzenie może nastąpić dopiero za tysiąc lat, po uzyskaniu przez ludzkość niewyobrażalnej technologii (np. hipoteza o powszechności życia we Wszechświecie), czy np....
po śmierci. To funkcjonuje świetnie jako hipoteza.


występowanie życia we wszechświecie to nie żadna hipoteza.
Hipotezy służą wyjaśnianiu pewnych fenomenów, samo istnienie życia we wszechświecie niczego nie wyjaśnia, to żadna hipoteza.

Proszę Cię, nie myl pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 23 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ale hipoteza musi być falsyfikowalna, zgadza się? Każda hipoteza musi być falsyfikowalna, bo inaczej nie będzie hipotezą. Hipoteza po prostu musi mieć sprawdzalne założenia.
Innymi słowy, nie każdy pomysł czy fantazja jest hipotezą.

Ale są też możliwe hipotezy, dla których sprawdzenie może nastąpić dopiero za tysiąc lat, po uzyskaniu przez ludzkość niewyobrażalnej technologii (np. hipoteza o powszechności życia we Wszechświecie), czy np....
po śmierci. To funkcjonuje świetnie jako hipoteza.


występowanie życia we wszechświecie to nie żadna hipoteza.
Hipotezy służą wyjaśnianiu pewnych fenomenów, samo istnienie życia we wszechświecie niczego nie wyjaśnia, to żadna hipoteza.

Proszę Cię, nie myl pojęć.

Czytasz pobieżnie. Nie pisałem o hipotezie istnienia życia we Wszechświecie (to wiemy, że istnieje, bo sami żyjemy), ale O POWSZECHNOŚCI życia we Wszechświecie. Wedle jednych badaczy życie jest unikatowe, występuje bardzo rzadko we Wszechświecie, wedle innych jest powszechne.
To, że występowanie życia we Wszechświecie jednak ma postać hipotezy pokazuje nawet temat w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tam mamy cały rozdział zatytułowany "Hipotezy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:31, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czytasz pobieżnie. Nie pisałem o hipotezie istnienia życia we Wszechświecie (to wiemy, że istnieje, bo sami żyjemy), ale O POWSZECHNOŚCI życia we Wszechświecie. Wedle jednych badaczy życie jest unikatowe, występuje bardzo rzadko we Wszechświecie, wedle innych jest powszechne.
To, że występowanie życia we Wszechświecie jednak ma postać hipotezy pokazuje nawet temat w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tam mamy cały rozdział zatytułowany "Hipotezy".


Powszechność życia we wszechświecie to też żadna hipoteza. Nic nie wyjaśnia.
To jest zwyczajna możliwość, a nie hipoteza.
Znowu mylisz pojęcia.
Jeszcze w linku podsyłasz mi coś o pochodzeniu życia, a to zupełnie co innego niż twierdzenie o jego powszechności.
Jeśli chodzi o pochodzenie życia to jaknajbardziej możemy tworzyć hipotezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 24 Sty 2020    Temat postu:

rozumiem, że doszliśmy do zgody i uznajesz za mną, że mylisz pojęcia?

Nie przejmuj się, może to nawet zdarzyć się fizykowi, choć akurat, kto jak kto, ale Ty mnie zdziwiłeś, że nie wiesz, co to jest hipoteza.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 19:33, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:40, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czytasz pobieżnie. Nie pisałem o hipotezie istnienia życia we Wszechświecie (to wiemy, że istnieje, bo sami żyjemy), ale O POWSZECHNOŚCI życia we Wszechświecie. Wedle jednych badaczy życie jest unikatowe, występuje bardzo rzadko we Wszechświecie, wedle innych jest powszechne.
To, że występowanie życia we Wszechświecie jednak ma postać hipotezy pokazuje nawet temat w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tam mamy cały rozdział zatytułowany "Hipotezy".


Powszechność życia we wszechświecie to też żadna hipoteza. Nic nie wyjaśnia.
To jest zwyczajna możliwość, a nie hipoteza.
Znowu mylisz pojęcia.
Jeszcze w linku podsyłasz mi coś o pochodzeniu życia, a to zupełnie co innego niż twierdzenie o jego powszechności.
Jeśli chodzi o pochodzenie życia to jaknajbardziej możemy tworzyć hipotezy.

Są dwa aspekty naszego sporu
1. językowy - czy słowo "hipoteza" pasuje do pytania o życiw we Wszechświecie. Być może moje sformułowanie, o która hipotezę mi chodzi, nie było najbardziej fortunne, ale chyba nie przeczysz, że liczne koncepcje na temat SPOSOBU w jaki zycie może pojawić się na różnych planetach jest jak najbardziej hipotezą. A przynajmniej tej nazwy używa Wikipedia. Termin "powstanie życia we Wszechświecie" jest wieloznaczny - raz będzie to samo zjawisko, a za chwilę będą to może jakaś względnie spójna, powiązana z innymi, koncepcja na temat tego zjawiska. Tak się w języku (może niezbyt precyzyjnie) tego rodzaju określeń używa. Nie chcę tutaj rozkminiać dokładnie, czy moje "powszechność życia we Wszechświecie" jest samo z siebie nazwą hipotezy. Może to nie jest dokładnie ta nazwa, ale to zagadnienie jest hipotetyczne w tym sensie, że wciąż nie wiadomo, czy życie jest powszechne, czy nie, zaś są wskazywane nieco inne mechanizmy naturalistyczne dla opcji powszechności, a inne dla unikalności życia. Więc jakaś hipoteza (może i niejedna) jest w te rozważania uwikłana. Jeśli już bardzo masz ochotę wygrać w tym sporze, to nawet mogę Ci przyznać rację, że nie sprawdziłem jak się dokładnie nazywa hipoteza, o której myślę i samowolnie sobie ją określiłem "o powszechności życia we Wszechświecie". Jednak coś takiego w literaturze można spotkać, choć może pod inną nazwą.
2. Ale powyższy spór językowy tak naprawdę w ogóle jest poboczny względem zagadnienia głównego - czy hipotezy muszą dać się zweryfikować.
Albo poboczne pytanie uściślające: czy jeśli coś, co nazwiemy hipotezę, ale nie zweryfikujemy tego w jakimś tam czasie, przestaje być hipotezą, bo istnieje ścisły wymóg weryfikowalności na jakiś twardy sposób tego rodzaju stwierdzeń?
Czy, jeśli ktoś sformułuje zagadnienie nierozstrzygnięte, nazwie je hipotezą (np. w nadziei, że wkrótce się to jakoś wyjaśni), ale nie zweryfikuje nikt tego zagadnienia bardzo długo, albo w ogóle pojawią się bardzo duże wątpliwości, że to się w ogóle da zweryfikować, to czy oznacza to, że nie było hipotezy?

Czy jesteś przekonany, że naukowcy stawiający hipotezy tak bardzo się przejmują tym, czy zostaną one odpowiednio szybko (albo i CZY NA PEWNO) zweryfikowane?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:59, 25 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:56, 25 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Ale powyższy spór językowy tak naprawdę w ogóle jest poboczny względem zagadnienia głównego - czy hipotezy muszą dać się zweryfikować.
Albo poboczne pytanie uściślające: czy jeśli coś, co nazwiemy hipotezę, ale nie zweryfikujemy tego w jakimś tam czasie, przestaje być hipotezą, bo istnieje ścisły wymóg weryfikowalności na jakiś twardy sposób tego rodzaju stwierdzeń?
Czy, jeśli ktoś sformułuje zagadnienie nierozstrzygnięte, nazwie je hipotezą (np. w nadziei, że wkrótce się to jakoś wyjaśni), ale nie zweryfikuje nikt tego zagadnienia bardzo długo, albo w ogóle pojawią się bardzo duże wątpliwości, że to się w ogóle da zweryfikować, to czy oznacza to, że nie było hipotezy?

Czy jesteś przekonany, że naukowcy stawiający hipotezy tak bardzo się przejmują tym, czy zostaną one odpowiednio szybko (albo i CZY NA PEWNO) zweryfikowane?...


Hipoteza musi przedewszytkim coś wyjaśniać, a po drugie musi być weryfikowalna, chociaż potencjalnie.
Jeśli na przykład powiem, że w mojej szafie jest niewidzialny, niewyczuwalny żadnymi przyrządzami stwór, to nie jest to żadna hipoteza.
Nic ona nie wyjaśnia i nie da się tego sprawdzić.
To jest zwyczajne jakieś tam moje stwierdzenie.

Świat nauki jest konkurencyjny, naukowcy nie dadzą długo żyć w spokoju jakiejś stwianej tezie (hipotezie) i będą ją weryfikować.
Jeśli się nie da, to na jakiej zasadzie może to być hipoteza?
Skoro z niczego ona nie wynika?

Na przykład stwierdzenie "Na planecie x jest mnóstwo złota".
To żadna hipoteza, bo teza została wyjęta znikąd, ponieważ jeśli byłaby wyjęta skądś to dałoby się to sprawdzić.
Na przykład została zaobserwowana, albo wpływa jakoś na otoczenie itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:43, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na przykład stwierdzenie "Na planecie x jest mnóstwo złota".
To żadna hipoteza, bo teza została wyjęta znikąd, ponieważ jeśli byłaby wyjęta skądś to dałoby się to sprawdzić.
Na przykład została zaobserwowana, albo wpływa jakoś na otoczenie itd.

Wydaje mi się, że słabo się interesowałeś jak w realu funkcjonują hipotezy naukowe. Świadczy o tym właśnie przykład, który podałeś, a który wg mnie jest dobrym przykładem na ilustrację tezy przeciwnej, niż Twoja.
Przykład jest ciekawy, więc go pociągnę rozpatrując w świetle własnej (może niezbyt zaawansowanej, ale jednak jakoś tam zdobytej wiedzy astronomicznej). Skąd w ogóle miałaby się wziąć taka hipoteza?
- Za dobry powód do jej sformułowania mogłoby być np. wykrycie w gazie międzygwiezdnym otaczającym układ planetarny z rzeczoną planetą atomów złota - w ilości większej, niż standardowa. Naukowcy zatem mogliby pomyśleć sobie - może z tej chmury właśnie powstawały planety w tym układzie, więc będą one miały dużo złota (w porównaniu z planetami z innych układów). To jest hipoteza, ale mocno luźna, niepotwierdzona. Podstawy do jej sformułowania są, choć potwierdzenia jak jest, brak.
Bo w tym problemie jest wiele pytań i wątpliwości - może rzeczona planeta ukształtowała się przed pojawieniem się owej chmury z cząstkami złota, może została przechwycona przez układ i pochodzi z innego obszaru kosmosu, gdzie złota już nie było. Może podczas tworzenia się chmury, planeta już była, ale cząstki złota zostały bardzo szybko wyemitowane w dalsze przestrzenie kosmosu, więc niewiele ich opadło na tę planetę (jeśli jednak powstawała razem z innymi składnikami układu). Bez sprawdzenia samej planety, nie dowiemy się jak jest. Samo sprawdzenie składu planety jest trudne. Od biedy nasze teleskopy może byłyby w stanie wykryć linie widmowe cząstek z atmosfery planety. Jednak w atmosferze żadnej planety raczej nie należy się spodziewać zawartości pierwiastków cięższych, niż te, jakie naturalnie występują w postaci gazowej. Złoto, jeśli jest na tej planecie (zakładając, że jest ona planetą skalistą) będzie raczej w głębi tej planety, jako że jest ciężkie i będzie opadało ku środkowi. Tak więc hipoteza o tym, że jakaś planeta ma w sobie znacząco więcej złota, niż inne planety:
1. może być sformułowana, w oparciu o jakieś tam przesłanki
2. ma znikome szanse być potwierdzona w dającym się przewidzieć czasie.
Dzięki za niemal idealny przykład, który ilustruje to, o czym tutaj piszę. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał, no widzisz, wykrycie w pyle gwiezdnym drobin złota byłoby już czymś weryfikowalnym, co można byłoby sprawdzić.
Stąd hipoteza miałaby punkt zaczepienia i nie brałaby się znikąd.

Problem pojawia się gdy hipoteza bierze się znikąd.
Osoba twierdzi, że coś jest, ale doszła do jakiegoś wniosku na zasadzie "a co jeśli", czyli zwykłego gdybania, które z hipotezą ma mało wspólnego.

I tak samo jest właśnie z twierdzeniem o bogu.
Stwierdza się, że bóg jest i stworzył wszechświat, ale teza bierze się znikąd.
Nie jesteśmy tego sprawdzić, a wszystkie przesłanki są po prostu fałszywe albo błędne logicznie.
A więc taka hipoteza również powinna zostać uznana za fałszywą lub błędną, lecz mimo to nie jest. Zgadzasz się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:30, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Problem pojawia się gdy hipoteza bierze się znikąd.
Osoba twierdzi, że coś jest, ale doszła do jakiegoś wniosku na zasadzie "a co jeśli", czyli zwykłego gdybania, które z hipotezą ma mało wspólnego.

I tak samo jest właśnie z twierdzeniem o bogu.
Stwierdza się, że bóg jest i stworzył wszechświat, ale teza bierze się znikąd.
Nie jesteśmy tego sprawdzić, a wszystkie przesłanki są po prostu fałszywe albo błędne logicznie.
A więc taka hipoteza również powinna zostać uznana za fałszywą lub błędną, lecz mimo to nie jest. Zgadzasz się?

Ano nie zgadzam się, jako że hipoteza o Bogu dla mnie NIE bierze się znikąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin