Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 07 Lip 2019    Temat postu: Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi

Główną obiekcje ateistów wobec dyskusji na temat istnienia Boga chrześcijan można streścić krótko tak:

1.nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje (a przynajmniej ateiście nie są znane).
2.Są bardzo silne powody, aby uważać, że chrześcijański Bóg nie istnieje.


Zastanawiam się na ile zasadna jest ta obiekcja. Jak rozsądzić czy powody, którymi dysponujemy przynależą do kategorii „dobrych” czy kategorii „słabe”? Jakimi kryteriami sprawdzającymi należałoby się tu posłużyć?
Czy zasady poprawnego rozumowania wystarczą do rozstrzygnięcia tej kwestii? Jeśli nie to czemu nie i czego nam jeszcze trzeba?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:31, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:54, 07 Lip 2019    Temat postu: Re: Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi

Katolikus napisał:
Główną obiekcje ateistów wobec dyskusji na temat istnienia Boga chrześcijan można streścić krótko tak:

1.nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje (a przynajmniej ateiście nie są znane).
2.Są bardzo silne powody, aby uważać, że chrześcijański Bóg nie istnieje.


Zastanawiam się na ile zasadna jest ta obiekcja. Jak rozsądzić czy powody, którymi dysponujemy przynależą do kategorii „dobrych” czy kategorii „słabe”? Jakimi kryteriami sprawdzającymi należałoby się tu posłużyć?
Czy zasady poprawnego rozumowania wystarczą do rozstrzygnięcia tej kwestii? Jeśli nie to czemu nie i czego nam jeszcze trzeba?

Wg mnie NIE wystarczą.
Jako teista jestem przekonany, że Bóg SPECJALNIE postawił ten problem w pozycji niemożliwej do rozstrzygnięcia rozumowego. I ta okoliczność jest w pewnym sensie TREŚCIĄ I ISTOTA TEIZMU.
Ostateczną konstatacją bowiem miałoby być: człowieku! Nie jesteś tylko samym rozumem! Jesteś czymś więcej! Masz to coś odkryć! A przy okazji odkryjesz Boga!
Gdyby człowiek w pełni rozwiązał problem swojego jestestwa i Boga rozumowo, to zaniechałby tego podstawowego celu, jaki Bóg stawia przed człowiekiem, posyłając go na ten świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 16:10, 08 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zastanawiam się na ile zasadna jest ta obiekcja. Jak rozsądzić czy powody, którymi dysponujemy przynależą do kategorii „dobrych” czy kategorii „słabe”? Jakimi kryteriami sprawdzającymi należałoby się tu posłużyć?

Najlepiej zmysłami, a sam wynik najlepiej sprawdzić intelektem.

Dla ateisty temat Boga nie istnieje poza ludzkimi plotkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:18, 08 Lip 2019    Temat postu:

a ja nie rozumiem, co jest takiego niezrozumiałego w braku wiary w boga, że teiści próbują wytykać temu jakieś błędy?
Przecież to nie wina ateistów, że teista utożsamia sobie coś czego nie wie, na przykład emocje, pochodzenie świata, życia, umysłowość, z bogiem.

Wydaje mi się, że to teista musi tu raczej wykazać, dlaczego utożsamia to i owo z bogiem, a nie dziwić się, że ateista tego nie robi.
Skoro dowodów na istnienie boga brak i nie sposób go odróżnić od jakichś wymyślonych bytów, typu wróżka, elf, skrzat itp.

nie ma nic dziwnego w tym, że można w boga nie wierzyć, bo nie jest on odróżnialny od jakichkolwiek wymyślonych bytów. Więc pytam, co tak dziwi teistów w tym, że ateista nie wierzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
a ja nie rozumiem, co jest takiego niezrozumiałego w braku wiary w boga, że teiści próbują wytykać temu jakieś błędy?
Przecież to nie wina ateistów, że teista utożsamia sobie coś czego nie wie, na przykład emocje, pochodzenie świata, życia, umysłowość, z bogiem.

Wydaje mi się, że to teista musi tu raczej wykazać, dlaczego utożsamia to i owo z bogiem, a nie dziwić się, że ateista tego nie robi.
Skoro dowodów na istnienie boga brak i nie sposób go odróżnić od jakichś wymyślonych bytów, typu wróżka, elf, skrzat itp.

nie ma nic dziwnego w tym, że można w boga nie wierzyć, bo nie jest on odróżnialny od jakichkolwiek wymyślonych bytów. Więc pytam, co tak dziwi teistów w tym, że ateista nie wierzy.

Gdyby było tak jak piszesz, to nie byłoby sporu. Jednak stroną aktywnie negującą cudzy światopogląd jest ateista, który np. próbuje zdyskredytować sam aspekt wiary. Na to nikt rozsądny (! - nie tylko teista) nie powinien się zgodzić, bo przyjmując takie absurdalne stanowisko w kwestii wiary za chwilę straciłby szansę na zbudowanie mechanizmu potwierdzająca dowolną tezę. Jest to więc po prostu nielogiczne. Teista po prostu nie zgadza się z brakiem logiki, który to brak próbuje swoją argumentacją narzucić ateista.
Gdyby ateista skończył dyskusję na etapie: ty (teisto) wierzysz w Boga, ja w niego nie wierzę, podpisujemy to jako protokół rozbieżności i idziemy na piwo - gdyby to tak się skończyło, to nie byłoby sporu. Problem w tym, że ateista próbuje atakować teistę przy okazji burząc sensowność rozumowania, gwałcąc logikę, a do tego jeszcze na koniec sugeruje jakąś swoją wyższość, bo rzekomo teista przyjmuje swój światopogląd za pomoca niskich intencji - np. strachu przed śmiercią.
Więc teista cierpliwie tłumaczy błędy ateiście, aby nie było niedogadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 08 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, to nie byłoby sporu. Jednak stroną aktywnie negującą cudzy światopogląd jest ateista, który np. próbuje zdyskredytować sam aspekt wiary. Na to nikt rozsądny (! - nie tylko teista) nie powinien się zgodzić, bo przyjmując takie absurdalne stanowisko w kwestii wiary za chwilę straciłby szansę na zbudowanie mechanizmu potwierdzająca dowolną tezę. Jest to więc po prostu nielogiczne. Teista po prostu nie zgadza się z brakiem logiki, który to brak próbuje swoją argumentacją narzucić ateista.
Gdyby ateista skończył dyskusję na etapie: ty (teisto) wierzysz w Boga, ja w niego nie wierzę, podpisujemy to jako protokół rozbieżności i idziemy na piwo - gdyby to tak się skończyło, to nie byłoby sporu. Problem w tym, że ateista próbuje atakować teistę przy okazji burząc sensowność rozumowania, gwałcąc logikę, a do tego jeszcze na koniec sugeruje jakąś swoją wyższość, bo rzekomo teista przyjmuje swój światopogląd za pomoca niskich intencji - np. strachu przed śmiercią.
Więc teista cierpliwie tłumaczy błędy ateiście, aby nie było niedogadania.


Gdyby było tak jak piszesz, to nie byłoby sporu. Jednak stroną aktywnie negującą cudzy światopogląd jest teista, który np. próbuje zdyskredytować sam aspekt nie wiary. Na to nikt rozsądny (! - nie tylko ateista) nie powinien się zgodzić, bo przyjmując takie absurdalne stanowisko w kwestii wiary za chwilę straciłby szansę na zbudowanie mechanizmu potwierdzająca dowolną tezę. Jest to więc po prostu nielogiczne. Ateista po prostu nie zgadza się z brakiem logiki, który to brak próbuje swoją argumentacją narzucić teista.
Gdyby teista skończył dyskusję na etapie: ty (ateisto) nie wierzysz w Boga, ja w niego wierzę, podpisujemy to jako protokół rozbieżności i idziemy na piwo - gdyby to tak się skończyło, to nie byłoby sporu. Problem w tym, że teista próbuje atakować ateistę przy okazji burząc sensowność rozumowania, gwałcąc logikę, a do tego jeszcze na koniec sugeruje jakąś swoją wyższość, bo rzekomo ateista przyjmuje swój światopogląd za pomoca niskich intencji - np. grzeszenie
Więc ateista cierpliwie tłumaczy błędy teiście, aby nie było niedogadania.

I co ty na to? Twoja wersja czy moja jest poprawna/uzasadniona?

Ale zamieszam trochę jeszcze.

Cytat:
Na to nikt rozsądny (! - nie tylko teista) nie powinien się zgodzić, bo przyjmując takie absurdalne stanowisko w kwestii wiary za chwilę straciłby szansę na zbudowanie mechanizmu potwierdzająca dowolną tezę.


Bardzo zgrabna asercja, a teraz czekamy na potwierdzenie w postaci argumentu. Z fedora pisania w dyskusji z Azaelem ["naukowy obraz rzeczywistosci'] wynika, że do wyjaśnienia inteligibilności świata i sensu wypowiadanych przez nas zdań jest potrzebny Bóg "bo inaczej tłumaczymy chaos chaosem" i "bo tak". Oba podejścia kończą się jednak w jakimś nagim fakcie - w przypadku teizmu, eksplanacyjnym ultimatum jest boża natura, ale ta hipoteza traci względem znacznie prostszych, bo wraz z arbitralnie doklejonymi atrybutami Boga przynosi masę problemów filozoficznych, czego świadectwem jest chociażby częstotliwość występowania słowa "tajemnica" w katolickich katechizmach i wyznaniach wiary.

Wytłumacz w takim razie błędy i temu ateiście - dlaczego chrześcijański Bóg palący na pustyni krzaki jest lepszym wytłumaczeniem od chociażby nieosobowego absolutu wziętego z naturalistycznego panteizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 08 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Główną obiekcje ateistów wobec dyskusji na temat istnienia Boga chrześcijan można streścić krótko tak:

1.nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje (a przynajmniej ateiście nie są znane).

Banjankri:
Cytat:
Najlepiej zmysłami, a sam wynik najlepiej sprawdzić intelektem.



Teraz rozumiem, dlaczego ateista jest przekonany, że nie ma dobrych powodów, aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje. Jeżeli za kryterium weryfikacyjne przyjmiemy zmysły to rzeczywiście Boga na radarach zmysłów nie ma. Tylko dlaczego akurat kryterium weryfikacyjne maja stanowić zmysły? To jest bardzo arbitralnie przyjęte. Skąd wiadomo, że to kryterium nie fałszuje nam sprawy w kwestii dobrych/złych powodów istnienia Boga? Poza tym zdajesz sobie sprawę, że zmysły ludzkie są mocno niedoskonałe, łatwo je oszukać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdyby było tak jak piszesz, to nie byłoby sporu. Jednak stroną aktywnie negującą cudzy światopogląd jest ateista, który np. próbuje zdyskredytować sam aspekt wiary. Na to nikt rozsądny (! - nie tylko teista) nie powinien się zgodzić, bo przyjmując takie absurdalne stanowisko w kwestii wiary za chwilę straciłby szansę na zbudowanie mechanizmu potwierdzająca dowolną tezę. Jest to więc po prostu nielogiczne. Teista po prostu nie zgadza się z brakiem logiki, który to brak próbuje swoją argumentacją narzucić ateista.
Gdyby ateista skończył dyskusję na etapie: ty (teisto) wierzysz w Boga, ja w niego nie wierzę, podpisujemy to jako protokół rozbieżności i idziemy na piwo - gdyby to tak się skończyło, to nie byłoby sporu. Problem w tym, że ateista próbuje atakować teistę przy okazji burząc sensowność rozumowania, gwałcąc logikę, a do tego jeszcze na koniec sugeruje jakąś swoją wyższość, bo rzekomo teista przyjmuje swój światopogląd za pomoca niskich intencji - np. strachu przed śmiercią.
Więc teista cierpliwie tłumaczy błędy ateiście, aby nie było niedogadania.


Gdyby było tak jak piszesz, to nie byłoby sporu. Jednak stroną aktywnie negującą cudzy światopogląd jest teista, który np. próbuje zdyskredytować sam aspekt nie wiary.

Hehe... Zabawne :)
To nie pójdzie Ci tak prosto. :rotfl:
Już w tym miejscu symetria się wywala, bo teista nie neguje aspektu nie wiary. Teista wierzący w Jahwe np. zapewne nie wierzy (co przyznaje) w Zeusa (jak też wielu innych bogów). Teista uznaje zarówno wiarę, jak i nie wiarę za poprawną.


Kruchy04 napisał:
Wytłumacz w takim razie błędy i temu ateiście - dlaczego chrześcijański Bóg palący na pustyni krzaki jest lepszym wytłumaczeniem od chociażby nieosobowego absolutu wziętego z naturalistycznego panteizmu?

Jeśli z chrześcijaństwa i judaizmu weźmiesz jako główny aspekt to, że Bóg pali krzaki, to rzeczywiście lepszym wytłumaczeniem okaże sie dla Ciebie nieosobowy absolut.

Choć może... jeślibym miał jakoś globalnie patrzeć na sprawę, czyli spełnić czymś Twoje oczekiwania wyjaśnienia, to pewnie byłoby to coś w rodzaju: ostatecznie celem i tak dla mnie jest wyjaśnienie człowieczeństwa, a w nim konkretnie mnie samego. Panteistyczny absolut tego mi nie wyjaśni, dopiero osobowy Bóg - aktywna Świadomość, która swoim istnieniem daje gwarancję istnienia świadomości tak w ogóle - szczególnie tej uczynionej na owej niesprzecznej i idealnej świadomości obraz i podobieństwo, jak ludzka.

Pewnie uznasz to wyjaśnienie za słabe. I może nawet się zgodziłbym, że specjalnie mocne i absolutne ono ni jest. Bo rzeczywiście nie mam jakiegoś, dającego się streścić w jednym (czy nawet kilku) poście wytłumaczenia dlaczego mój Bóg - ten chrześcijański - jest lepszym wytłumaczeniem niż opcje konkurencyjne. Do tego wniosku bowiem skłania mnie całe doświadczenie mojego życia, przemyślenia względem dziesiątek spraw, które wzajmnie się wspierają i wyjaśniają.
Ale w filozofii, w dyskusjach o światopoglądach niestety, to jest norma - mamy przede wszystkim mniemania i przekonania, a pewności właściwie prawie się nie spotyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 08 Lip 2019    Temat postu:

Nie ma żadnych dobych powodów by sądzić, że Bóg istnieje ponieważ Bóg jest nieodróżnialny od wróżek, elfów, sauronów itp. te byty są tak samo wiarygodne i tak samo pasują wszędzie gdzie się chce.
Co nic nie wyjaśnia, dlatego są nieodróżnialne.

Bogowie i wróżki są nieodróżnialne bo nie ma żadnego dobrego kryterium aby uznać, że jedno raczej istnieje a drugie raczej nie.

ateista nie wierzy w jedną z opcji, która jest nieodrożnialna od jakiejkolwiek innej, bajkowej opcji, jaką sobie ktokolwiek wymyśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Pon 21:13, 08 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Teraz rozumiem, dlaczego ateista jest przekonany, że nie ma dobrych powodów, aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje. Jeżeli za kryterium weryfikacyjne przyjmiemy zmysły to rzeczywiście Boga na radarach zmysłów nie ma. Tylko dlaczego akurat kryterium weryfikacyjne maja stanowić zmysły? To jest bardzo arbitralnie przyjęte. Skąd wiadomo, że to kryterium nie fałszuje nam sprawy w kwestii dobrych/złych powodów istnienia Boga? Poza tym zdajesz sobie sprawę, że zmysły ludzkie są mocno niedoskonałe, łatwo je oszukać?

Wszystko co znamy wywodzi się z doznania, również dobro i zło. Owszem, zmysły bywają zawodne, dlatego przydaje się intelekt. Jeżeli Bóg jest poza doznaniem, jest zupełnie poza sferą naszych zainteresowań. Oczywiście, można dzieci straszyć tym, że kiedyś w tej sferze się pojawi i będzie miał na nią wpływ, ale to tylko posłyszane plotki, nic więcej. Nie ma nic bardziej zwodniczego niż słowa, po co opierać swoje życie o nieweryfikowalne pogłoski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie ma żadnych dobych powodów by sądzić, że Bóg istnieje ponieważ Bóg jest nieodróżnialny od wróżek, elfów, sauronów itp. te byty są tak samo wiarygodne i tak samo pasują wszędzie gdzie się chce.
Co nic nie wyjaśnia, dlatego są nieodróżnialne.

Bogowie i wróżki są nieodróżnialne bo nie ma żadnego dobrego kryterium aby uznać, że jedno raczej istnieje a drugie raczej nie.

ateista nie wierzy w jedną z opcji, która jest nieodrożnialna od jakiejkolwiek innej, bajkowej opcji, jaką sobie ktokolwiek wymyśli.

Piszesz "jest nieodróżnialna" jakbyś ogłaszał jakiś niepodważalny fakt.
Zejdź na ziemię. To może Ty nie odróżniasz - masz w tej kwestii swoja opinię/wiarę. Ja np. odróżniam, wiec w elfy traktuję jako postacie bajkowe, a Boga jako istniejącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 08 Lip 2019    Temat postu: Re: Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi

Katolikus napisał:
Główną obiekcje ateistów wobec dyskusji na temat istnienia Boga chrześcijan można streścić krótko tak:

1.nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje (a przynajmniej ateiście nie są znane).
2.Są bardzo silne powody, aby uważać, że chrześcijański Bóg nie istnieje.

Akurat to, że jakikolwiek Bóg istnieje jest bardziej prawdopodobne niż to, ze istnieje taki a taki konkretny Bóg, jeden z wielu urojonych przez ludzi. O tym pierwszym można dyskutować na poważnie, ten drugi to poziom bajek dla dzieci, smerfów i elfów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:17, 09 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ateista po prostu nie zgadza się z brakiem logiki, który to brak próbuje swoją argumentacją narzucić teista


Przy czym ateista nie jest w stanie nawet sprecyzować czym ta "logika" w ogóle jest

Kruchy04 napisał:
Problem w tym, że teista próbuje atakować ateistę przy okazji burząc sensowność rozumowania, gwałcąc logikę, a do tego jeszcze na koniec sugeruje jakąś swoją wyższość, bo rzekomo ateista przyjmuje swój światopogląd za pomocą niskich intencji - np. grzeszenie


Co ty za bzdury wypisujesz. Nigdy nie zarzucałem ateistom "grzeszenia". Jeśli na przykład tak bardzo lubią się onanizować co wieczór przed swoim kompem to takie ich hobby i nic mi do tego. Natomiast moje zarzuty były zawsze wyłącznie natury epistemologicznej. Po prostu nie wiem czemu mam zawierzyć rozumowaniu ateisty. Nie jest on w stanie podać żadnych wiarygodnych kryteriów dla tego rozumowania. W swoim darwinowskim światopoglądzie on sam jest tylko małpą. Nie wiem czemu mam ufać myślom małpy w kwestii zagadek bytu

Kruchy04 napisał:
Nie ma żadnych dobrych powodów by sądzić, że Bóg istnieje


Z tego wynika co najwyżej tyle, że ateista takich powodów nie znalazł lub ich nie zrozumiał. I nic więcej. Ale co to obchodzi teistę, że ateistyczna małpa gubi się ze swoimi myślami, których sensu nie potrafi nawet udowodnić. Niespecjalnie to teistę obchodzi

Kruchy04 napisał:
Z fedora pisania w dyskusji z Azaelem ["naukowy obraz rzeczywistosci'] wynika, że do wyjaśnienia inteligibilności świata i sensu wypowiadanych przez nas zdań jest potrzebny Bóg "bo inaczej tłumaczymy chaos chaosem" i "bo tak". Oba podejścia kończą się jednak w jakimś nagim fakcie - w przypadku teizmu, eksplanacyjnym ultimatum jest boża natura, ale ta hipoteza traci względem znacznie prostszych, bo wraz z arbitralnie doklejonymi atrybutami Boga przynosi masę problemów filozoficznych


Nie widzę tu żadnych "problemów filozoficznych". Pewnie znowu będziesz musiał je wygenerować na siłę. Poza tym problemy są od tego żeby je rozwiązywać i do tego w koncepcjach naturalistycznych są o wiele większe

Kruchy04 napisał:
czego świadectwem jest chociażby częstotliwość występowania słowa "tajemnica" w katolickich katechizmach i wyznaniach wiary


Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu mamy same tajemnice bo nie wiadomo nawet na jakiej podstawie ktoś miałby zaufać twoim myślom. Tu są dopiero łamigłówki

Kruchy04 napisał:
Wytłumacz w takim razie błędy i temu ateiście - dlaczego chrześcijański Bóg palący na pustyni krzaki jest lepszym wytłumaczeniem od chociażby nieosobowego absolutu wziętego z naturalistycznego panteizmu?


Bo w tym drugim przypadku nie robisz nic innego jak tylko tłumaczysz chaos przez chaos


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:24, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:56, 09 Lip 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wszystko co znamy wywodzi się z doznania, również dobro i zło. Owszem, zmysły bywają zawodne, dlatego przydaje się intelekt.


Zmysły same w sobie nie są wstanie ocenić czy coś jest dobrym/ złym powodem za istnieniem Boga. Po prostu z samego patrzenia, wąchania, dotykania, słuchania nie wyniknie ci żadna ocena. Potrzebujesz jakieś pozazmysłowe kryteria.
Intelekt - którego człowieka intelekt miałby być miarą i dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 18:57, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 19:38, 09 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Banjankri napisał:
Wszystko co znamy wywodzi się z doznania, również dobro i zło. Owszem, zmysły bywają zawodne, dlatego przydaje się intelekt.


Zmysły same w sobie nie są wstanie ocenić czy coś jest dobrym/ złym powodem za istnieniem Boga. Po prostu z samego patrzenia, wąchania, dotykania, słuchania nie wyniknie ci żadna ocena. Potrzebujesz jakieś pozazmysłowe kryteria.
Intelekt - którego człowieka intelekt miałby być miarą i dlaczego?

Możesz oceniać na podstawie zmysłów i ciągle to robisz. Wąchanie odchodów nie jest dla ciebie odpychające? Przecież to nic innego jak ocena.
Z takich odruchowych reakcji wywodzą się oceny wyższego rzędu.
Twój intelekt powinien być dla ciebie miarą, ta jak mój jest dla mnie. Wtedy używasz go jak narzędzia, w konkretnym celu, a jego wartością jest skuteczność. Autorytet przydatny jest dla ludzi prostych, którzy nie mają własnego rozumu.
Szukasz ostatecznego źródła prawdy, a takowego nie ma. Prawda jest ludzkim wytworem, nad którym ciągle pracujemy. Kiedy twoją skromną tratwę porywa woda, nie czekasz na idealny żaglowiec, tylko wiosłujesz chociażby klapkiem. Ty wolisz jednak modlić się o okręt, bo nikt nie był w stanie cię przekonać, który klapek jest najlepszy. Taka bierność jest po prostu głupia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 09 Lip 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Możesz oceniać na podstawie zmysłów i ciągle to robisz. Wąchanie odchodów nie jest dla ciebie odpychające? Przecież to nic innego jak ocena.
Z takich odruchowych reakcji wywodzą się oceny wyższego rzędu.


Nie, sam efekt odrzucenia nie jest oceną. Po prostu tak zareagował mój organizm, że mnie odepchnęło. Jak dotknę się gorącego żelazka (zmysł dotyku) to też mimowolnie rękę mi odrzuci, ale nie powstała w ten sposób żadna moja ocena. Po prostu tak zareagowało moje ciało. Więc w dalszym ciągu podtrzymuje to co pisałem - Po prostu z samego patrzenia, wąchania, dotykania, słuchania nie wyniknie ci żadna ocena..

Jak obserwujesz jak pies twojego sąsiada leje na twoje nowo posadzone krzaczki na działce to z samego patrzenia wynika jakaś ocena czy to, co robi pies jest dobre lub złe? Oczywiście, że nie. Sytuacje z psem ocenisz kryteriami pozazmysłowymi. Z samego gapienia się na psa nie wyniknie ci nic procz gapienia się.

Cytat:
Twój intelekt powinien być dla ciebie miarą, ta jak mój jest dla mnie. Wtedy używasz go jak narzędzia, w konkretnym celu, a jego wartością jest skuteczność.


Kiedy ateista twierdzi nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje to mam wrażenie, że odwołuje się do jakiegoś obiektywnego intelektu. Ale przecież ateista nie ma dostępu do żadnego obiektywizmu.

Ja mogę sobie samemu rozsądzać swoim intelektem czy powody, którymi dysponujemy przynależą do kategorii „dobrych” czy kategorii „słabe”, ale to będzie wciąż tylko mój zawodny, omylny intelekt. Zastanawiam się czy zasady poprawnego rozumowania mogą być takim kryterium z spoza osoby, spoza subiektywizmu, na ile zasady poprawnego rozumowania pomogą w tej kwestii.. Wciąż mi to nie daje spokoju. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1022
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:51, 09 Lip 2019    Temat postu:

Może to kwestia pewnych oczekiwań względem świata z Bogiem? Jeżeli twierdzę, że nie ma żadnych dobrych powodów, aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje to jest to informacja o czym?

Może o tym, że moje oczekiwania odnośnie 'wyglądu świata' by móc wnosić o jego projektancie są niespełnione?

Trzeba postawić sobie dwa pytania:
1. jak musiałby wyglądać świat, by moc wnosić o jego projektancie?
2. czy swiat tak właśnie wygląda?

Spór pomiędzy teistami i ateistami na temat istnienia Boga bierze się chyba z odmiennych wizji w pierwszej kwestii [1].

Jeżeli jestem przekonany, że nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje to po prostu w moim przekonaniu świat jaki mi się jawi nie spełnia oczekiwań/ warunków przeze mnie arbitralnie przyjętych. Problem w tym, że moje oczekiwania i warunki są ARBITRALNE/SUBIEKTYWNE. Jeżeli sobie założę, że świat z Bogiem to taki świat,w którym codziennie gwiazdy ustawiają się w napis 'Jahwe', a w świecie nie zachodzi to moje oczekiwanie to to, co oczekuje nie zostaje spełnione, a więc stwierdzam nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje. Problemem jest to, ze jesteśmy zamknięci w kapsule własnych subiektywnych i arbitralnych oczekiwań względem świata z Bogiem i świata bez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2678
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 09 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Trzeba postawić sobie dwa pytania:
1. jak musiałby wyglądać świat, by moc wnosić o jego projektancie?
2. czy swiat tak właśnie wygląda?

Spór pomiędzy teistami i ateistami na temat istnienia Boga bierze się chyba z odmiennych wizji w pierwszej kwestii [1].

Bzdura. Jestem w stanie przyznać, ze świat wygląda jakby został zaprojektowany, co nie implikuje wiary w urojone prymitywne bóstwa które tu apologizujecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 21:33, 09 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kiedy ateista twierdzi nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje to mam wrażenie, że odwołuje się do jakiegoś obiektywnego intelektu

A ja mam wrażenie, że to teiści odwołują się do jekiegoś obiektywnego intelektu, istniejącego poza nimi, którego nazywają Bogiem. To jest ta fundamentalna różnica między wierzącymi, a ateistami. Ci drudzy uważają, że jeszcze go nie odkryliśmy i nie ma solidnych podstaw, aby w niego w ogóle wierzyć, a to, co o nim wiemy, zmyślili ludzie.
Nie oczekuj wskazania obiektywnego (istniejącego poza doznającym) wzorca od ludzi, którzy uważają, że taki wzorzec nie istnieje. Od tysięcy lat, to my tworzymy wzorce, zgodnie z naszymi preferencjami, a weryfikuje je selekcja naturalna. Uciekanie się do koncepcji pozaludzkiego wzorca jest infantylnym zrzuceniem odpowiedzialności. Nigdy nie przyszło ci do głowy, że twój żywot polega na tym, żebyś taki wzorzec stworzył? Gdybym to ja był stwórcą, najbardziej uradowałbym się stworzeniem bytu, który sam potrafi poprawny wzorzec wytworzyć, a nie ślepo naśladuje stare plotki, które posłyszał. To te wzorce był oceniał, a nie dokładność starej kalki.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 21:36, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 10 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Zejdź na ziemię. To może Ty nie odróżniasz - masz w tej kwestii swoja opinię/wiarę. Ja np. odróżniam, wiec w elfy traktuję jako postacie bajkowe, a Boga jako istniejącego

Zapominasz o tym, że was, teistów jest bez liku. Bezzasadnie ustalacie, każdy z osobna, że istnieje TYLKO wasz bóg, natomiast nie istnieje ŻADEN inny bóg.

Tym zaprzeczaniem istnień innych bogów robicie dokładnie to samo, co ateiści.

Opieram się na twoich założeniach:
1) jakim prawem wykluczasz istnienie innych bogów?
2) Jeśli jednocześnie istnieją różne wersje bogów i nie istnieją one, bo tak sobie to swobodnie ustalacie, to CO JEST PRAWDĄ?

Prawda o istnieniu bogów to alogiczny bełkot, w którym w tym samym zdaniu pojawia się sprzeczność.

Niezdolność wierzących do rozpoznania tej sprzeczności, to upośledzenie umysłowe, którego powodem jest przyjmowanie wiary jako sposobu ustalania prawdy.

Wiara degeneruje myślenie i jest z założenia fałszywa.

Wiarą można przyjąć, że:
1) "coś" istnieje lub
2) "coś" nie istnieje.
Oba założenia są dla wiary poprawne.

Dwaj wierzący, którzy przyjmą takie założenia nigdy nie ustalą, co jest prawdziwe - czy pierwsza opcja, czy druga.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:57, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:08, 10 Lip 2019    Temat postu:

katolikus,

weźmy takie zdanie: "nie ma zadnych dobrych przeslanek by stwierdzic ze byt x jest rozny od bytu y w sensie pewnosci poznania metafizycznego przez odczucie". Tu sie konczy rola tego ktory wysnuwa to twierdzenie a zaczyna rola tego ktory chce to stwierdzenje obalic. Musi ku temu podac przeslanke ktore sankcjonowalaby kryteria na pdostawie jakich mozna rozroznic mnie i bardziej pewne byty w poznaniu przez intuicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:17, 10 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Zejdź na ziemię. To może Ty nie odróżniasz - masz w tej kwestii swoja opinię/wiarę. Ja np. odróżniam, wiec w elfy traktuję jako postacie bajkowe, a Boga jako istniejącego

Zapominasz o tym, że was, teistów jest bez liku. Bezzasadnie ustalacie, każdy z osobna, że istnieje TYLKO wasz bóg, natomiast nie istnieje ŻADEN inny bóg.

Tym zaprzeczaniem istnień innych bogów robicie dokładnie to samo, co ateiści.

Opieram się na twoich założeniach:
1) jakim prawem wykluczasz istnienie innych bogów?
2) Jeśli jednocześnie istnieją różne wersje bogów i nie istnieją one, bo tak sobie to swobodnie ustalacie, to CO JEST PRAWDĄ?
...
Dwaj wierzący, którzy przyjmą takie założenia nigdy nie ustalą, co jest prawdziwe - czy pierwsza opcja, czy druga.


Myślę, że blokada w porozumieniu między nami wynika jeszcze z czegoś innego.
Więc spróbuję z innej strony.

Aksjomat umysłu 1. Do absolutnej prawdy nie mamy dostępu (być może nawet jej nie ma w dającej się aktualnie zdefiniować sensownej formie, ale to już dygresja). Zatem OCZYWISTE JEST, że wszystko co powiemy jest niepewne.

Ja ten aksjomat przyjmuję.
Ty przyjmujesz?

Teraz proszę o skupienie. Bo tu jest nietrywialny aspekt sprawy.
Aksjomat 2 O PRZYJĘCIU aksjomatu 1 - Zakładam, iż rozsądny człowiek aksjomat 1 przyjmuje, a dalej uważa go za oczywistość.
Zgoda? Czy nie...

Jeśliby tak było, że przyjmiesz oba aksjomaty, to teraz załóżmy że POJAWIŁ SIĘ PROBLEM/WĄTPLIWOŚĆ/KWESTIA SPORNA.
Pojawił się. Nieważne teraz jaki. Nie kłóćmy się teraz o teizm. Problem może być o pietruszkę (ostatnio taka droga...).
Z PRZYJĘCIA aksjomatów 1 i 2 wynika nam, że już w ogóle nie musimy brać pod uwagę opcji "na absolutne 100% wiadomo ...". Bo nawet jeśli coś dotyczy tego co przed chwilą zobaczyliśmy bardzo wyraźnie, to możemy mieć zaburzenia psychiczne. Nieważne...
Ważne, że KAŻDY PROBLEM JEST W STATUSIE NIEPEWNOŚCI, a więc...
podlega jakimś strukturom uzasadniania, weryfikacji, które jednak SAME NIE SĄ ABSOLUTNE. Wszystko jest nieabsolutne. I to PRZYJĘLIŚMY.

Jednak (fakt obserwacyjny) ludzie mają mniemania, sa o czymś przekonani. Status ich mniemań jest oczywiście NIEABSOLUTNY.
Czyli...
Przejdźmy do wniosków:
1. W ogóle nie pytamy się o absolutny dowód, bo wiemy, że go nie ma.
2. Mniemania potwierdzane są innymi mniemaniami (ich strukturą)
3. Jeśli ktoś twierdzi, iż wie coś w sposób absolutny, myli się (dotyczy to także teisty, który głosi że na 100% może istnieć wyłącznie jego Bóg).
4. Dlatego poprawnym sposobem komunikowania swoich przekonań, jest uwzględnienie w nich aspektu wiary - gdzieś tam, w różnych postaciach zawsze on będzie siedział.
Czy to wyjaśnia problem, który opisałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:19, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Piszesz "jest nieodróżnialna" jakbyś ogłaszał jakiś niepodważalny fakt.


No w sumie.. jeżeli nie istnieją żadne sensowne kryteria oceny wyższości jednej opcji nad druga i/lub nie ma żadnych dobrych przesłanek by w danym zagadnieniu nadawać wyższość danej opcji nad pozostałe..

kubek jest odróżnialny od miski bo mamy dobre kryteria rozróżnienia: co prawda oba są ceramiczne ale kubek jest wyższy i ma uchwyt.

Osoba która wysnuwa twierdzenie ze cos jest odróżnialne musi przedstawić system i kryteria. Za to osoba która twierdzi ze coś jest nieodróżnialne przyjmuje taka postawę agnostyka rozróżnienia, co za tym idzie, nie musi udowadniać swojego stanowiska


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Czw 18:21, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 11 Lip 2019    Temat postu:

^ Dokładnie. cokolwiek co po postawieniu czegoś innego będzie dawało ten sam efekt będzie nieodróżnialne od siebie.

Załóżmy, że we wszechświecie istnieje super inteligentna rasa obcych, która potrafi robić rzeczy niczym nie różniące się od magii.
Jeden z przedstawicieli takiej rasy łączy się z Michałem telepatycznie i mówi, że jest bogiem.
Jak Michał odrożni, że nim nie jest?...

Bóg jest nieodróżnialny od jakichkolwiek innych bytów.
Bo czegokolwiek nie wstawisz do naszej rzeczywistości to ona zachowuje się tak jak się zachowuje, czy włada nią król elfów, bóg, królowa wróżek, czy wielki dżudżu władca wulkanu.
Z tej perspektywy nie ma podstaw wybierać jedną z niemal nieskończonej ilości opcji i w nią wierzyć.

ja po prostu nie wiem jak miałbym odróżnić od siebie wróżke, boga, elfa, kosmite, czy niemal nieskończoną ilość bytów.

korzystam z tego co jest mi dostępne, a więc z własnych zmysłów i z tej perspektywy, byty, które wyżej wymieniłem są dla mnie nierozróżnialne.
A w połączeniu z tym, że wiemy, iż ludzie lubią opowiadać różne, prawdziwe bądź nie, historię, sprawa tym bardziej jest utrudniona.

A co za tym idzie, nie ma sensu arbitralnie wybierać jednego z tej nieskończonej ilości bytów i poświęcać życie aby sprawdzić czy akurat on istnieje, a co dopiero wierzyć, że jest prawdziwy.

Ale może Michał ma pomysł jakby odróżnić boga od wróżki, albo czegokolwiek, na przykład zwykłych praw natury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 11 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Piszesz "jest nieodróżnialna" jakbyś ogłaszał jakiś niepodważalny fakt.


No w sumie.. jeżeli nie istnieją żadne sensowne kryteria oceny wyższości jednej opcji nad druga i/lub nie ma żadnych dobrych przesłanek by w danym zagadnieniu nadawać wyższość danej opcji nad pozostałe..

kubek jest odróżnialny od miski bo mamy dobre kryteria rozróżnienia: co prawda oba są ceramiczne ale kubek jest wyższy i ma uchwyt.

Osoba która wysnuwa twierdzenie ze cos jest odróżnialne musi przedstawić system i kryteria. Za to osoba która twierdzi ze coś jest nieodróżnialne przyjmuje taka postawę agnostyka rozróżnienia, co za tym idzie, nie musi udowadniać swojego stanowiska

Oczywiście, że nikt nikomu niczego udowadniać nie musi.
I oczywiste jest też, że rozróżnialność ma sens ZAWSZE W KONTEKŚCIE JAKIEGOŚ KRYTERIUM. Coś jest odróżnialne w kontekście kryterium A, a może być nieodróżnialne w kontekście kryterium B. (Nie)odróżnialność tak w ogóle jest błędnym pojęciem.
I ja o tym piszę, że stwierdzenie "Bóg jest nieodróżnialny od elfów" da się odczytać właściwie jedynie jako MANIFESTACJA SUBIEKTYWIZMU, dodatkowo ubranego w przekonanie, że jest się pępkiem świata i można ogłaszać swoje opinie jako prawdy ogólne.
Bo Bóg od elfów rożnie przynajmniej:
- nazwą
- ilością wyznawców, że istnieje
- wizerunkiem tworzonym przez artystów
- ilością opisów w literaturze
itd. itp.

Przypuszczam, że komuś piszącemu o tej nieodróżnialności chodziło o jakieś konkretne kryterium dla niej. Ale, z racji na to, ze owego kryterium nie sprecyzował, to jednak nie wiadomo, o co mu chodziło...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:54, 27 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin