Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:26, 20 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Raino napisał:


Wystarczy logika. Teizm jest alogiczny (zawsze), bo logika zabrania uznawania prawdziwości bez dokonania sprawdzenia, a teizm to zawsze robi. Trudno to tak zrozumieć?
Ja opieram się na definicjach więc niczego nie podważycie.


Właśnie wygenerowałeś wywód, który jest wewnętrznie sprzeczny. Zasłanianie się przez ciebie rzekomymi "definicjami" oznacza, że wybrałeś aprioryzm czyli po prostu zawierzenie określonej formie dogmatyzmu. A jednocześnie twierdzisz, że jest to "alogiczne".

Słuszna uwaga. Odwracanie wzroku mentalnego od tego, że założenia są, udawanie tak, że ich nie ma, nie spowoduje, że one znikną. Taka ateistyczna strategia myślowa podobna jest do postawy dziecka, które jak mu się coś nie spodoba, zasłania sobie oczy raczkami i wykrzykuje "nie ma mnie!".

No faktycznie - facet wybrał ARBITRALNIE (a jakże) logikę, a ty, zakamuflowany fedorysto, zrównujesz to do byle bzdury.
Gdyby Bóg się objawiał CODZIENNIE, to mielibyśmy w teizmie analogicznie to, co tak wypieracie w ateizmie. Wtedy ateista tak samo mógłby argumentować, jak wy teraz.

Dlaczego Bóg miałby się objawiać codziennie?...
A może co godzinę?...
A jakbyś nie zobaczył objawienia Boga w środy, to byś pewnie powiedział, że go nie ma?...

Cóż, każdy może sobie stawiać jakieś warunki - to akurat tez jest arbitralne (a postawieniem tego warunku codziennego objawiania się Boga, pośrednio potwierdziłeś, jak to arbitralnościami musisz się posiłkować w rozumowaniu).
Ale tak w ogóle to wynikł ciekawy problem - dlaczego ludzie jedne rzeczy widzą, a drugie odrzucają?
Dlaczego religia jest "zła", bo jest arbitralna w stwierdzaniu istnienia Boga, a już stwierdzanie (w końcu tak samo arbitralne), że np. powinien być na do dowód już zły nie jest?...

Ja akurat w końcu w sobie ten problem uładziłem (nie tak bardzo dawno z resztą) - dlaczego Bóg mi sie nie objawia często?
- To proste: abym mógł być bardziej sobą i abym mógł Boga szukać.
Niewątpliwie edukacja religijna, jaką w Polsce mamy, trochę wspiera takie podejście, gdzie na ostrzu noża stawia się kwestię uzasadnienia istnienia Boga. Bo ta religijna edukacja wciąż się skupia na tym stwierdzaniu samego istnienia Boga, na tych wyznaniach wiary, nawracaniu, apologetyce. To skrzywia spojrzenie na sprawę, ukrywając ważne kwestie innego rodzaju.
Już nawet założyłem ze dwa wątki temu poświęcone, ale powtórzę to jeszcze raz - objawianie się częste ludziom Boga jest sprzeczne z głównym celem istnienia człowieka na tym łez padole. Tym celem jest test, jest wykazanie wartości każdego człowieka, udowodnienie, że stać jest nas na prawdziwą wolność wyboru. Dlatego dostęp do prawdy o świecie, Bogu, człowieku musiał być ograniczony. Dzięki temu człowiek ma możliwość wykazania swojej duchowo - intelektualno - wolitarnej mocy dużo głębiej, niż wtedy gdy wszystko jest wiadomo. Bo chodzi tu właśnie także i o to, aby sprawdzić człowieka w warunkach braku wiedzy, rozproszonych informacji, czynników zakłócających (tutaj uosabianych przez m.in. szatana). To sprawdzanie się jest jednocześnie STAWANIEM SIĘ CZŁOWIEKA, bo przed sprawdzeniem w ogóle nie jest wiadomo, jak jest - człowiek jest nieokreślony. Dokonując wyborów, przechodząc test, człowiek udowadnia (także sam sobie) kim jest, jak myśli, jak odbiera bodźce, jak działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 476
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 21 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Tylko, że nikt nie jest w stanie zdefiniować czym jest ta "zgodność". Generujesz puste pojęcia, które niczego nie wyjaśniają.


Religia lasuje mózg, co zademonstrowałeś w tym zdaniu..

Nauka sprawdza zgodność i dzięki temu gromadzi wiedzę o świecie. Dla Ciebie wyniki sprawdzeń zgodności hipotez z obserwacjami nie istnieją.

Reszta to bełkot, na który szkoda czasu. Nie tylko na odpowiadanie, również na czytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 21 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Tylko, że nikt nie jest w stanie zdefiniować czym jest ta "zgodność". Generujesz puste pojęcia, które niczego nie wyjaśniają.


Religia lasuje mózg, co zademonstrowałeś w tym zdaniu


Pitolisz i tyle. Popper przez 10 stron opisuje w szczegółach powody dla których nie da się sprecyzować co to jest "zgodność" w korespondencyjnej teorii "prawdy"

[link widoczny dla zalogowanych]

Wittgenstein i Rorty też o tym pisali (i wielu innych). Wszyscy trzej byli ateistami. Więc to nie religia "skasowała mi mózg" ale jest dokładnie odwrotnie - on ci po prostu nigdy nie wyrósł

Korespondencyjna teoria "prawdy" od dawna jest trupem w epistemologii ale skąd gimnazjalista ma o tym wiedzieć

Raino napisał:
Nauka sprawdza zgodność i dzięki temu gromadzi wiedzę o świecie. Dla Ciebie wyniki sprawdzeń zgodności hipotez z obserwacjami nie istnieją


Ja mu piszę, że nie wiadomo czym jest "zgodność" a on mi odpisuje, że nauka sprawdza zgodność. Koleś niczym nie różni się od bezmyślnego bota

Raino napisał:
Reszta to bełkot, na który szkoda czasu. Nie tylko na odpowiadanie, również na czytanie.


Skapitulowałeś i tyle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:01, 21 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Nauka sprawdza zgodność i dzięki temu gromadzi wiedzę o świecie. Dla Ciebie wyniki sprawdzeń zgodności hipotez z obserwacjami nie istnieją.

Obawiam się, że cały czas nie rozumiesz w czym problem.
Sprawdzać zgodność może sobie każdy. Np. ktoś podejrzewający działania krasnoludków w swoim domu, może sprawdzić zgodność ułożenia sztućców w szufladzie, co mu potwierdzi, że ktoś poruszył tymi sztućcami, a więc krasnale działają. Oczywiście zdrowo myślący człowiek zauważy, że pewnie sztućce się poruszyły podczas otwierania szuflady. Ale nasz "krasnoludkowiec" ma inny model zjawiska - nie oparty o wibracje szuflady, a właśnie o działania krasnoludków. I mu się POTWIERDZA! Powtórzę: potwierdzenie jest!

Jaki stąd płynie wniosek?
Ano taki, że SAM FAKT potwierdzenia może o czymś świadczyć, a może nie świadczyć kompletnie o niczym. Podobnie jak fakt "gromadzenia wiedzy" może coś sensownego w sobie zawierać, ale NIE MUSI. Bo nasz krasnoludkowiec może sobie zgromadzić bardzo zaawansowaną "wiedzę" o tym, jak to mu krasnoludki mieszały w szufladach przez ostatnie 40 lat. Mało tego - on może mieć tę wiedzę opracowaną matematycznie, statystycznie, poobliczane wariancje, kowariancje i inne cuda. Może nawet na ten temat spłodzić artykuł z wynikami jego badań, a nawet... (są takie przypadki) jak dobrze zapłaci, to znajdzie jakiś periodyk "naukowy", który mu ten artykuł opublikuje.
Niestety, ale występuje tu na sfinii od lat pewne subtelne niedorozumienie w dyskusjach apologetycznych. Ateiści wskazują na jakieś "fakty" - typu "coś jest weryfikowane".
Ano jest, tylko co z tego?... - pyta się teista.
Po czym poznajesz, że ta weryfikacja niesie ze sobą coś więcej, niż zestaw bezużytecznych czynności, które choć jakieś formalne wymogi weryfikacji spełniają, to ostatecznie NIE MA ZGODY co do tego, co by miała owa weryfikacja oznaczać. W innej dyskusji pisałem, że religia może być bardzo weryfikowalna - można wyznaczać naukowo ściśle (a jakże) ilość ludzi modlących się w kościołach, znajdować korelacje zajętości ławek, weryfikować potem te dane przez niezależnych badaczy. To też BĘDĄ WERYFIKACJE. Będą!
Oczywiście nasz drogi ateista na to pewnie powie: ale nie o to chodzi, nam chodzi o weryfikację czegoś tam innego (np. istnienia Boga). Na to jednak przyjdzie odpowiedź: jak do tej pory pisałeś tylko o tym, że coś JEST WERYFIKOWALNE. Oto mam coś, co jest weryfikowalne, a nawet ściśle naukowo weryfikowalne. A przecież...
Tu się trzeba skupić.
Naprawdę proszę o skupienie, bo do tej pory tylu ateistów dyskutowało, a chyba żaden nie załapał w czym rzecz, więc to może być dla ateisty trudne!
Gotowi na skupienie?!
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!
Ani ktoś pokazujący naukę jako przykład nie podał o jaką weryfikowalność mu chodzi, jak też co by owa weryfikowalność miała oznaczać, ani też ktoś wskazujący na "nieweryfikowalność" religii nie określił modelu, co by tą weryfikowalnością miało być. Dyskusja jest na poziomie trywialnym - wyskakuje nam ateista i krzyczy "w nauce jest weryfikowalność! Proszę, oto jest weryfikowalność - sztuka, pewny fakt!!"
Ano takich "faktów" można mnożyć na pęczki w odniesieniu do dowolnej dziedziny życia. I to BĘDĄ weryfikowalności. Będą!

Tu docieramy do sprawy trudniejszej - do tego, ABY ZADAĆ PYTANIE.
Jakie pytanie?
Proste: PO CZYM POZNAJEMY TEN TYP WERYFIKOWALNOŚCI, KTÓRY RZECZYWIŚCIE O CZYMŚ ŚWIADCZY?
Ciekawe, ze właściwie przez tyle dyskusji to pytanie nie zostało zadane. Ateiści do tej pory upajali się, że weryfikowalność w nauce "jest", a w religii jej "nie ma" (choć w religii też jest, tylko w innej formie, może niekoniecznie takiej, o jakiej myślą ateiści).
Podsumowując: FAKT, że jakaś weryfikacje gdzieś tam jest, sam w sobie w sensie światopoglądowym NIE świadczy O NICZYM.
Ale pewnie się nie przebiłem przez te zasłony ateistycznego umysłu także tym tekstem..
:(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Śro 20:06, 21 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlaczego Bóg miałby się objawiać codziennie?...
A może co godzinę?...

Może.
Podałem przykład, dla którego mógłbyś nasze wiary porównywać, bo działałyby one na takich samych warunkach. Teraz są zupełnie inne, a ty je i tak zrównujesz.

Cytat:
Cóż, każdy może sobie stawiać jakieś warunki - to akurat tez jest arbitralne

Akurat tutaj nie - bo ja porównuję, czy są to TE SAME warunki. Jak są TE SAME, to wiary też.

Cytat:
Dlaczego religia jest "zła", bo jest arbitralna w stwierdzaniu istnienia Boga, a już stwierdzanie (w końcu tak samo arbitralne), że np. powinien być na do dowód już zły nie jest?...

Bo jak byś przyjmował wszystko bez dowodu, to byłoby słabo. Pomijając fakt, że przyjmowałbyś sprzeczne tezy.

Lewandowski np. podobno przyjął bez dowodu, że należy ściągać gacie przed defekacją żeby się nie ubrudzić. Ale równie dobrze mógłby przyjąć, że nie należy ich ściągać.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 20:07, 21 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Śro 20:10, 21 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?)

Cytat:
Ateiści do tej pory upajali się, że weryfikowalność w nauce "jest", a w religii jej "nie ma"

Naciskając klawisze i widząc, że pojawiają się znaki na monitorze, właśnie WERYFIKUJESZ.
Normalnie jak w religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:19, 21 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

Wyznaczyłeś zasady weryfikacji Boga "tak jak przechodzenie elektronu przez szczelinę".
Skoro to jest ogólna zasada, że ktoś wyznacza arbitralnie co i jak się weryfikuje w odniesieniu do stwierdzeń z drugiej strony, to ja oczekuję od Ciebie, że zweryfikujesz sensowność tego co napisałeś przed chwilą "tak jak się weryfikuje obecność pierwiastków w dalekich gwiazdach - za pomocą analizy linii widmowych".
Do dzieła!
Bo jak nie, to napisałeś bzdurę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 9:11, 22 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

Wyznaczyłeś zasady weryfikacji Boga "tak jak przechodzenie elektronu przez szczelinę".
Skoro to jest ogólna zasada

I znowu trzeba cię korygować. Ileż ty błędów robisz w swoich
założeniach - i przy takiej "błędologii" ty śmiesz twierdzić, że twój
światopogląd ma solidne podstawy?

Do rzeczy - chodzi o weryfikację doświadczeniem. Powtarzalnym,
realizowalnym przez inny zespół badawczy.

Co do reszty punktów, np. "po co" - coś masz do powiedzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:46, 22 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

Wyznaczyłeś zasady weryfikacji Boga "tak jak przechodzenie elektronu przez szczelinę".
Skoro to jest ogólna zasada

I znowu trzeba cię korygować. Ileż ty błędów robisz w swoich
założeniach - i przy takiej "błędologii" ty śmiesz twierdzić, że twój
światopogląd ma solidne podstawy?

Do rzeczy - chodzi o weryfikację doświadczeniem. Powtarzalnym,
realizowalnym przez inny zespół badawczy.

Co do reszty punktów, np. "po co" - coś masz do powiedzenia?

Mam zatem pytanie dotyczące STATUSU TWOJEGO POSTA:
- Jakim doświadczeniem został on ustalony (powtarzalnym)?
- jaki zespół badawczy wypowiadał się na temat dokładnie tego Twojego posta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 15:11, 22 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

(...)
chodzi o weryfikację doświadczeniem. Powtarzalnym,
realizowalnym przez inny zespół badawczy.

Co do reszty punktów, np. "po co" - coś masz do powiedzenia?

Mam zatem pytanie dotyczące STATUSU TWOJEGO POSTA:
- Jakim doświadczeniem został on ustalony (powtarzalnym)?
- jaki zespół badawczy wypowiadał się na temat dokładnie tego Twojego posta?

A co to jest "status mojego posta"?
I chyba nie do końca doczytałeś - tam jest napisane "realizowaLny", a nie "realizowany".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 22 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

(...)
chodzi o weryfikację doświadczeniem. Powtarzalnym,
realizowalnym przez inny zespół badawczy.

Co do reszty punktów, np. "po co" - coś masz do powiedzenia?

Mam zatem pytanie dotyczące STATUSU TWOJEGO POSTA:
- Jakim doświadczeniem został on ustalony (powtarzalnym)?
- jaki zespół badawczy wypowiadał się na temat dokładnie tego Twojego posta?

A co to jest "status mojego posta"?
I chyba nie do końca doczytałeś - tam jest napisane "realizowaLny", a nie "realizowany".

Jakby nie było, postulujesz chyba jakiś udział doświadczeń i udział zespołów badawczych. Jak to sobie wyobrażasz w kontekście stwierdzania czegoś w dyskusji na grupie typu sfinia?...
A jeśli byś sobie nie wyobrażał, to po co wyciągasz to w takim kontekście?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Czw 18:15, 22 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie uzgodniliśmy CO, JAK i DLACZEGO należy weryfikować!

Istnienie Boga.
Tak samo, jak weryfikuje się np. przechodzenie elektronu przez szczelinę.
Dlatego, żeby zabezpieczyć się przed gadaniem głupot (bo może krasnoludków też nie trzeba weryfikować albo słynnych fedorowych gaci?

(...)
chodzi o weryfikację doświadczeniem. Powtarzalnym,
realizowalnym przez inny zespół badawczy.

I chyba nie do końca doczytałeś - tam jest napisane "realizowaLny", a nie "realizowany".

Co do reszty punktów, np. "po co" - coś masz do powiedzenia?

Jakby nie było, postulujesz chyba jakiś udział doświadczeń i udział zespołów badawczych.

Ty w ogóle nie czytasz, co się do ciebie pisze.
Jakie postulowanie zespołów badawczych? Przecież piszę wyraźnie, że chodzi o MOŻLIWOŚĆ przetestowania czegoś przez inny zespół badawczy. Muszę poczekać, aż do ciebie dotrze, co czytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 476
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:32, 22 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński,

Cytat:
Sprawdzać zgodność może sobie każdy.


Tak. Nie mamy innej możliwości. Sprawdzamy oczekując wyniku. Gdy go dostajemy, to wynik zgodności nazywamy prawdą, a wynik niezgodności fałszem.

Tylko tak możemy szukać prawdy o świecie, tak możemy weryfikować hipotezy (tymczasowo, dopóki dowód istnieje) i kwalifikować je jako sprawdzone (czyli prawdziwe).

Cytat:
Proste: PO CZYM POZNAJEMY TEN TYP WERYFIKOWALNOŚCI, KTÓRY RZECZYWIŚCIE O CZYMŚ ŚWIADCZY?


Nadal nie widzę problemu.

Z jednej strony jest świat, który obserwujemy. Z drugiej jest nasza świadomość, która chce go opisać. Dzięki naszej aktywności tworzymy ten opis świata. Prawda jest definicją, która nam etykietkuje hipotezy sprawdzone i kwalifikujące się do opisu świata.

Wtykanie do tego opisu czegoś, co sobie uroimy wiarą niszczy wiarygodność tego opisu. W ten sposób tracilibyśmy szansę na to, że posługiwanie się prawdziwymi hipotezami pozwoli nam przewidzieć skutki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:12, 22 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński,

Cytat:
Sprawdzać zgodność może sobie każdy.


Tak. Nie mamy innej możliwości. Sprawdzamy oczekując wyniku. Gdy go dostajemy, to wynik zgodności nazywamy prawdą, a wynik niezgodności fałszem.

Tylko tak możemy szukać prawdy o świecie, tak możemy weryfikować hipotezy (tymczasowo, dopóki dowód istnieje) i kwalifikować je jako sprawdzone (czyli prawdziwe).

Cytat:
Proste: PO CZYM POZNAJEMY TEN TYP WERYFIKOWALNOŚCI, KTÓRY RZECZYWIŚCIE O CZYMŚ ŚWIADCZY?


Nadal nie widzę problemu.

Z jednej strony jest świat, który obserwujemy. Z drugiej jest nasza świadomość, która chce go opisać. Dzięki naszej aktywności tworzymy ten opis świata. Prawda jest definicją, która nam etykietkuje hipotezy sprawdzone i kwalifikujące się do opisu świata.

Wtykanie do tego opisu czegoś, co sobie uroimy wiarą niszczy wiarygodność tego opisu. W ten sposób tracilibyśmy szansę na to, że posługiwanie się prawdziwymi hipotezami pozwoli nam przewidzieć skutki.

To co piszesz pokazuje dość dobrze błąd, który się pojawia, gdy zastosujemy wzorzec zbyt prosty, aby mógł nam się przydać.
Próbujesz przedstawić sytuację, w ramach której mamy stwierdzenia, które nam się pięknie zakwalifikują pod binarny wzorzec prawda vs fałsz. Gdyby tak się zawsze dało, gdyby to po prostu było MOŻLIWE, to nawet przyznałbym Ci rację. Niestety, rzeczywistość mamy znacznie bardziej skomplikowaną.
Po pierwsze SAME OPISY NIE SĄ ABSOLUTNE. Nasze opisy są najczęściej uproszczoną, niepełną próbą zobrazowania świata. Dla części przypadków może i nieźle separują odczyty związane odpytywaniem naszych opisów pod jakimś kątem na prawdę i fałsz, ale już w innych przypadkach dają wyniki chaotyczne, albo trudne do zinterpretowania.
Do tego każdy odczyt z osobna obarczony jest błędem.
Do tego opis nawet bardzo dobry pod jednym względem może być nieużyteczny pod innym względem.
Ostatecznie okazuje się, że cały czas mamy problem, aby USTALIĆ CZEGO WŁAŚCIWIE OD NASZEJ WIEDZY O ŚWIECIE CHCEMY.

Podam przykład dość prosty. Dopóki pytamy się wyłącznie o to, gdzie na niebie szukać jakiejś planety czy gwiazdy, opis geocentryczny Ptolomeusza z jego epicyklami i deferentami jest całkiem adekwatny do oczekiwań. On jest w stanie podołać zadaniu dokładnego określenia gdzie szukać Marsa, czy Urana na nieboskłonie w wybranym miejscu i czasie.
Ten opis oczywiście dzisiaj jest raczej tylko ciekawostką, bo używamy współczesnej astronomii, opartej o fizykę, a w niej głównie o teorię grawitacji i model uwzględniający ruch planet wokół Słońca oraz oddziaływania między planetami. Ten nowy opis jest lepszy, bo odpowiada na znacznie większą liczbę pytań dotyczących zjawisk astronomicznym. Czy musimy jednak te pytania zadawać?
- Ano NIE MA DOWODU, czy jakiegoś absolutnego paradygmatu CO MAMY CHCIEĆ WIEDZIEĆ. Nie ma absolutnego powodu, aby w ogóle zajmować się astronomią, aby opisywać taki fenomen świata, a nie inny. To, że coś opisujemy, wynika z tego że:
- ktoś zadał stosowane pytanie
- a potem zaproponował względnie nie najgorszy opis, który nam na takie, czy podobne mu pytanie udzieli odpowiedzi.
Ale inne pytania zadawane rzeczywistości wygenerowałyby inne opisy i inne modele. Stosując inne kryteria oceny odpowiedzi na te pytania, dostalibyśmy inną metodologię naukową. Nic tu nie jest absolutne. Te podstawy są NASZYM WYBOREM.

Można sprawdzać jaka jest masa odległej planety, a można tego nie sprawdzać, tylko zadawać sobie pytanie, czy położenie tej planety czasem nie wpływa na losy człowieka. Ktoś tu powie: astrologia nie jest nauką. Odpowiedziałbym - i tak, i nie. Astrologia jak najbardziej stosuje ścisłą wiedzę na temat położeń planet. Tyle tylko, że dorabia do tego ezoteryczną interpretację. Stawia inne pytania - może nieadekwatne (z punktu widzenia jakiegoś kryterium). Ale nawet te pytania nie są jakoś zakazane do stawiania ich (osobną rzeczą jest, czy rzeczywiście da się wskazać jakieś mocne argumenty za tym, ze występuje w tym układzie jakaś korelacja, która pozwoli na przewidzenie czegokolwiek z życia człowieka).
Po prostu zawsze tak jest, że są jakieś dane, są jakieś pomysły na ich opisanie, włączenie w jakiś system interpretacji.
Ostatecznie to, co nam wychodzi musimy OCENIĆ. Oceny zaś są pod różnymi kątami, nie są jednoznaczne. Najczęściej na starcie nie mamy pewności co do naszych ocen.
Gdy mamy wiele sprzecznych danych i ich interpretacji, mamy tylko jedno wyjście UWIERZYĆ JEDNYM, a nie uwierzyć innym. Jeśli z układanki usuniemy element wiary, to JUŻ NA POCZĄTKU BĘDZIEMY MUSIELI SIĘ ZDECYDOWAĆ W SPOSÓB ABSOLUTNY I JEDNOZNACZNY - czyli już dla minimalnych danych musimy się zadeklarować, czy są one prawdziwe i fałszywe. I będzie tak nawet w sytuacji, gdy jeszcze nie wybudowaliśmy sobie właściwie systemu interpretacji, kiedy nie wiemy "co z czym", to tę wiedzę dopiero tworzymy.
Krótko mówiąc, wymuszanie na systemie interpretacyjnym wyłącznie binarnych podziałów prawda vs fałsz, bez dodatkowego bufora w postaci wiary (która to wiara odsunie na przyszłość kwalifikację, która da na ten stopień swobody jakiejś postaci agnostycyzmu) wybuduje system, który jest właściwie niemożliwy do stosowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:02, 22 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński,

Cytat:
Sprawdzać zgodność może sobie każdy.


Tak. Nie mamy innej możliwości. Sprawdzamy oczekując wyniku. Gdy go dostajemy, to wynik zgodności nazywamy prawdą, a wynik niezgodności fałszem.

Tylko tak możemy szukać prawdy o świecie, tak możemy weryfikować hipotezy (tymczasowo, dopóki dowód istnieje) i kwalifikować je jako sprawdzone (czyli prawdziwe).

Cytat:
Proste: PO CZYM POZNAJEMY TEN TYP WERYFIKOWALNOŚCI, KTÓRY RZECZYWIŚCIE O CZYMŚ ŚWIADCZY?


Nadal nie widzę problemu.

Z jednej strony jest świat, który obserwujemy. Z drugiej jest nasza świadomość, która chce go opisać. Dzięki naszej aktywności tworzymy ten opis świata. Prawda jest definicją, która nam etykietkuje hipotezy sprawdzone i kwalifikujące się do opisu świata


Jakie to wszystko jest "proste" w prostackim świecie gimboateisty. Z jednej strony mamy hipotezę, a z drugiej "świat" i porównujemy sobie tylko "świat" z tą hipotezą i ciach, gotowe - jak królik z kapelusza wyskakuje nam "prawda" o świecie. Piękne, prawda? I proste zarazem jak kupno puszki Coli w automacie - wrzucasz monetę i już masz co chcesz na stole

Skoro to takie proste to nie będziesz miał problemu z rozstrzygnięciem która z 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest tą "prawdziwą". Tu są one zebrane w tabeli wraz z zaznaczonymi na kolorowo sprzecznościami między nimi

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie one są tak samo zgodne z danymi i zarazem są niezgodne ze sobą. Od 80 lat fizycy kłócą się o to, która z tych interpretacji jest tą prawdziwą i żaden obóz nie uzyskuje przewagi. Impas trwa. Ale ty na pewno wiesz już, która interpretacja jest prawdziwa. Przecież wystarczy porównać hipotezę ze "światem" i cyk - już wiemy co jest prawdą, a co nie. Zatem - do dzieła


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:32, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 22 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
...wszystko jest "proste" w prostackim świecie gimboateisty. Z jednej strony mamy hipotezę, a z drugiej "świat" i porównujemy sobie tylko "świat" z tą hipotezą i ciach, gotowe - jak królik z kapelusza wyskakuje nam "prawda" o świecie. Piękne, prawda? I proste zarazem jak kupno puszki Coli w automacie - wrzucasz monetę i już masz co chcesz na stole

To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!
Bo wszystko co jest, "należy zweryfikować", więc się bierze i weryfikuje. Bo przecież zawsze wiadomo co należy robić, jako że mamy logikę. A logika przecież "ustala" co jest prawdą, a co fałszem. Skoro "ustala", to znaczy, że weźmie i ustali, a wtedy nie będzie już żadnych wątpliwości, żadnej potrzeby wiary, tylko wszystko pewne i zweryfikowane.
Tak to malując kompletnie odjechaną epistemologiczną utopię, zostaje się ateistą. Ten piękny świat (wedle komunistycznego porzekadła "prosty, niczym strzał z nagana"), gdzie wszystko po prostu "jest".
Jak ktoś nie rozumie, że to utopia, że praktycznie każde stwierdzenie podlega wątpliwościom, pytaniom o zastosowane w nim paradygmaty, kryteria, model, to właściwie trudno jest dalej rozmawiać. Jak ktoś nie rozumie, że wszystkie odczyty rzeczywistości są realizowane z jakimś błędem, a każda (!) koncepcja jest założeniowym wzorcem, który został ARBITRALNIE zastosowany względem rzeczywistości i wcale nie wiadomo, na ile do tej rzeczywistości pasuje, to właśnie (może nieświadomie) stał się twardogłowym dogmatykiem, przy których dogmatyzm religijny, to naprawdę malusieńki pikuś.
Niejeden może nawet pozazdrościć takiego utopijnego, zawsze pewnego i ustalalnego czarno - białego świata. Fajnie jest tak wszystko móc zawsze ustalić, fajnie jest być - z założenia - w posiadaniu wszechwiedzy, którą po prostu się realizuje, bo się "stosuje logikę". Fajnie?...
- Dla mnie nie fajnie. Dla mnie to tylko głupota. Ale to moje prywatne zdanie. :think:

A tak na marginesie...
Wiedza na temat logiki jest dostępna. Wystarczy wejść na Wikipedię i trochę pożeglować po tematach. Wystarczy sobie przyswoić podstawowe pojęcia logiczne jak: model, teoria, składnia, system formalny; poczytać czym jest dowód itp. Naprawdę przeczytanie ZE ZROZUMIENIEM już badaj z 10 tematów z działu "logika" powinno wyleczyć z naiwnego spojrzenia na tę dziedzinę. Bo to wcale nie jest żadna tajemna wiedza, która teiści złośliwie stosują, aby zdyskredytować słuszne zarzuty ateistów. Tak po prostu jest, że chyba żaden z logików z prawdziwego zdarzenia nie wesprze twierdzenia, jak to po prostu logiką wszystko da się ustalić i zweryfikować. Bo na to są po prostu JAWNE TWIERDZENIA (udowodnione matematycznie), że całej masy tez nie da się zweryfikować, a właściwie te, które w pełni zweryfikować się da są bardzo nielicznym podzbiorem w całości możliwych do sformułowania twierdzeń. Wystarczy się zainteresować i poczytać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:11, 22 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 23 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!



Tak sobie czytam ,co napisałeś i się zastanawiam,co by było gdyby znalazło się więcej takich "oświeconych" - jak szybko byśmy przebili dno jako cywilizacja ?
Badania nad nowymi antybiotykami ? Po co ,skoro mamy szaman na Syberii .
Badania z zakresu genetyki , biotechnologii , filogenetyki , biologia ewolucyjna etc...

Was ,to chyba jednak współczesny świat musi lekko przerażać .
Ciebie , fedora i całą resztę teistycznej menażerii .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2022
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 1:59, 23 Sie 2019    Temat postu:

decir napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!



Tak sobie czytam ,co napisałeś i się zastanawiam,co by było gdyby znalazło się więcej takich "oświeconych" - jak szybko byśmy przebili dno jako cywilizacja ?
Badania nad nowymi antybiotykami ? Po co ,skoro mamy szaman na Syberii .
Badania z zakresu genetyki , biotechnologii , filogenetyki , biologia ewolucyjna etc...

Was ,to chyba jednak współczesny świat musi lekko przerażać .
Ciebie , fedora i całą resztę teistycznej menażerii .


Ależ chyba tutaj nikt nie jest przeciwko badaniom naukowym.

Problem w tym że te badania zwykle rodza więcej nowych pytań (i wątpliwości) niż dają odpowiedzi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3873
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:17, 23 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli z układanki usuniemy element wiary, to JUŻ NA POCZĄTKU BĘDZIEMY MUSIELI SIĘ ZDECYDOWAĆ W SPOSÓB ABSOLUTNY I JEDNOZNACZNY - czyli już dla minimalnych danych musimy się zadeklarować, czy są one prawdziwe i fałszywe


To jest pikuś przy tym, że wszystkie obserwacje w nauce są skażone jakąś przyjętą na wiarę teorią

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie da się oddzielić teorii od obserwacji i nie da się nawet ustalić gdzie przebiega granica między teorią i obserwacją. To teoria decyduje więc ostatecznie o wnioskach, a nie obserwacja. Prosty przykład: Tycho de Brache i Kepler patrzą na wschodzące Słońce. Dla Tychona to horyzont Ziemi jest nieruchomy i Słońce porusza się w górę. A dla Keplera odwrotnie - Słońce jest nieruchome i to horyzont Ziemi obniża się. Obaj patrzą na to samo lecz wyciągają przeciwne wnioski bo mają odmienne założenia teoretyczne. Na podstawie samej obserwacji nie da się określić który z nich ma rację bo przecież obaj widzą dokładnie to samo. O wnioskach z obserwacji nie rozstrzyga więc sama obserwacja tylko ostatecznie decyduje teoria, z którą podchodzimy do obserwacji. Była już o tym dyskusja na forum tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-wiara-jest-zawsze-przed-obserwacja,9835.html

Michał też założył podobny wątek

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-nadaje-znaczenia-slowom,13241.html

Patrz też słynny eksperyment wieży w sporze geocentryzmu z heliocentryzmem, który zaczął być interpretowany całkowicie odwrotnie po tym gdy zmieniły się założenia (sam eksperyment nie zmienił się nawet o jotę)

Eksperyment więc ostatecznie o niczym nie rozstrzyga i zawsze ważniejsza jest teoria czyli przyjęte na wiarę odgórne założenia z jakimi podchodzimy do obserwacji. A tym samym gadka, że "prawda" polega na prostej "weryfikacji" obserwacji z hipotezą, to tylko taki stary przesąd empirystów. Nawet nasz język jest skażony jakimiś teoriami, a nawet każde pojedyncze słowo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:38, 23 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 13:05, 23 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
...wszystko jest "proste" w prostackim świecie gimboateisty. Z jednej strony mamy hipotezę, a z drugiej "świat" i porównujemy sobie tylko "świat" z tą hipotezą i ciach, gotowe - jak królik z kapelusza wyskakuje nam "prawda" o świecie. Piękne, prawda? I proste zarazem jak kupno puszki Coli w automacie - wrzucasz monetę i już masz co chcesz na stole

To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!
Bo wszystko co jest, "należy zweryfikować", więc się bierze i weryfikuje. Bo przecież zawsze wiadomo co należy robić, jako że mamy logikę.

Tak dokładnie jest! Tylko że nie w rzeczywistości, a w twoim urojonym świecie, gdzie fałsz goni fałsz.
Dziwię się, że przy tak rozwalonym światopoglądzie na temat tego, co możesz sprawdzić, śmiesz się w ogóle wypowiadać na temat tego, czego sprawdzić nie możesz.
Ale najwidoczniej uwielbiasz tkwić w swoim matrixie, gdzie możesz dyskutować de facto sam ze sobą. I nawet odnosić sukcesy.

Więc wszystko jest proste w świecie gimboateisty, ale wy jesteście mistrzami w wypieraniu tego, co się do was pisze, dzięki czemu dookoła widzicie samych gimboateistów.
Nawet w tym wątku ci TRZYKROTNIE tłumaczyłem, o co chodzi z zespołem badawczym. Nie sądzę, byś pojął (a raczej nie tyle pojął, co tego nie wyparł) - o ileż fajniej jest tkwić we własnych urojeniach i przypisywać ateistom nie to, co twierdzą, tylko to, co byś chciał, żeby twierdzili.

Cytat:
całej masy tez nie da się zweryfikować

To już nawet nie jest odkrywanie Ameryki - to jest odkrywanie istnienia własnej dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:47, 23 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli z układanki usuniemy element wiary, to JUŻ NA POCZĄTKU BĘDZIEMY MUSIELI SIĘ ZDECYDOWAĆ W SPOSÓB ABSOLUTNY I JEDNOZNACZNY - czyli już dla minimalnych danych musimy się zadeklarować, czy są one prawdziwe i fałszywe


To jest pikuś przy tym, że wszystkie obserwacje w nauce są skażone jakąś przyjętą na wiarę teorią

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie da się oddzielić teorii od obserwacji i nie da się nawet ustalić gdzie przebiega granica między teorią i obserwacją. To teoria decyduje więc ostatecznie o wnioskach, a nie obserwacja.

Trudno się tu z Tobą nie zgodzić. Ja nie chciałem pisać o tym uwikłaniu teoretycznym, bo choć tyle razy już o tym na sfinii było, to jednak spływa jak woda po kaczce. Więc myślę sobie, że może dla naszych ateistów temat jest po prostu za trudny. Próbowałem więc wskazać na rzecz prostszą, bardziej oczywistą i namacalną, to ocena wiarygodności źródła/układu eksperymentalnego jest czymś co trudno zlekceważyć, to zawsze wystąpi.

Ale obawiam się, że i tak wszystko spłynie po raz kolejny jak woda po kaczce, wedle zasady "fakty nam nie pasują? - Tym gorzej dla faktów!".

Zastanawiałem się nad psychologią tego ateistycznego filtrowania odczytów świata. Wg mnie chyba jest to tak, że po prostu przekonanie o tym, że ateizm ma być tym lepszym (bo rzekomo, w przeciwnym razie będzie biedny ateista musiał uznać dowolną bzdurę), że wszystko co naczelnej tezie miałoby przeczyć, jest jakoś automatycznie przesłaniane, rozmywane, osłabiane myślą - to niknie, niknie, niknie... aż w końcu ateista (w zgodzie ze swoim intelektualnym sumieniem... a jakże) konstatuje: no właśnie, widać że tamtego niewygodnego argumentu nie ma, on po prostu zanikł, więc rozważać go już nie ma powodu. I ateiści rzeczywiście tych argumentów nie rozważają.
Jest takie porzekadło: można konia doprowadzić do poidła, ale nie da się go zmusić, żeby pił. Podobnie jest tutaj - można ateiście podać na tacy rozumowanie, ale nie da się nikogo zmusić, aby takiemu rozumowaniu on poświęcił uwagę, spróbował się z nim intelektualnie zmierzyć.
Te argumenty były wyciągane już dziesiątki razu - ANI RAZU nie było na nie odpowiedzi. Za każdym razem to bylo "po prostu nieważne", uwaga ateisty była przenoszona "na to co ważne", czyli np. na przekonanie, że rzekomo uwzględniając owe argumenty trzeba będzie obowiązkowo za chwilę uznać dowolną bzdurę. A skoro trzeba będzie uznać (nikt nie analizuje, czy RZECZYWIŚCIE trzeba będzie uznać, bo w istocie wcale nie ma takiego wynikania, ono pojawia się tylko przy uproszczonym naiwnym spojrzeniu), to przecież nic nie miałoby sensu, a więc ateista ma wystarczające powody, aby ZIGNOROWAĆ to, co się ateiście nie podoba.
I jak już sobie ateista te wszystkie niewygodne okoliczności oddali, jak je wrzuci w umyśle do jakiejś zapadłem dziury, to bez żenady, będzie pisał właśnie to, co poprzednio. Że przypomnę...

Raino napisał:
Z jednej strony jest świat, który obserwujemy. Z drugiej jest nasza świadomość, która chce go opisać. Dzięki naszej aktywności tworzymy ten opis świata. Prawda jest definicją, która nam etykietkuje hipotezy sprawdzone i kwalifikujące się do opisu świata.

Wtykanie do tego opisu czegoś, co sobie uroimy wiarą niszczy wiarygodność tego opisu. W ten sposób tracilibyśmy szansę na to, że posługiwanie się prawdziwymi hipotezami pozwoli nam przewidzieć skutki.

Jest opis świata, jest prawda, która "etykietuje" (nie ma pytania, CZY COŚ DA SIĘ "zetykietować", albo NA JAKICH ZASADACH etykietowanie miałoby zachodzić). Wszystko po prostu jest. Na wyciągnięcie ręki, tylko wziąć...
A tu, rzeczywiście, teista psuje ten cudowny, prosty obraz wątpliwościami, pyta się, czy wierzyć, czy nie, w ogóle na aspekt wiary wskazuje. Po co wiara, skoro wszystko jest jasne - mamy prawdę, albo fałsz. Więc nie komplikujmy tego cudownie prostego spojrzenia na rzeczywistość...
:rotfl:
Jak pisał Einstein: teoria powinna być tak prosta, jak to jest tylko możliwe, ale NIE PROSTSZA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7129
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Pią 21:13, 23 Sie 2019    Temat postu:

Dwóch odkrywców własnych dup.
Teraz odkrywacie jeszcze te dupy wzajemnie.
Ale ateiści oczywiście nic z tego nie rozumieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:28, 24 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!
Bo wszystko co jest, "należy zweryfikować", więc się bierze i weryfikuje. Bo przecież zawsze wiadomo co należy robić, jako że mamy logikę. A logika przecież "ustala" co jest prawdą, a co fałszem. Skoro "ustala", to znaczy, że weźmie i ustali, a wtedy nie będzie już żadnych wątpliwości, żadnej potrzeby wiary, tylko wszystko pewne i zweryfikowane.
Tak to malując kompletnie odjechaną epistemologiczną utopię, zostaje się ateistą. Ten piękny świat (wedle komunistycznego porzekadła "prosty, niczym strzał z nagana"), gdzie wszystko po prostu "jest".
Jak ktoś nie rozumie, że to utopia, że praktycznie każde stwierdzenie podlega wątpliwościom, pytaniom o zastosowane w nim paradygmaty, kryteria, model, to właściwie trudno jest dalej rozmawiać. Jak ktoś nie rozumie, że wszystkie odczyty rzeczywistości są realizowane z jakimś błędem, a każda (!) koncepcja jest założeniowym wzorcem, który został ARBITRALNIE zastosowany względem rzeczywistości i wcale nie wiadomo, na ile do tej rzeczywistości pasuje, to właśnie (może nieświadomie) stał się twardogłowym dogmatykiem, przy których dogmatyzm religijny, to naprawdę malusieńki pikuś.
Niejeden może nawet pozazdrościć takiego utopijnego, zawsze pewnego i ustalalnego czarno - białego świata. Fajnie jest tak wszystko móc zawsze ustalić, fajnie jest być - z założenia - w posiadaniu wszechwiedzy, którą po prostu się realizuje, bo się "stosuje logikę". Fajnie?...
- Dla mnie nie fajnie. Dla mnie to tylko głupota. Ale to moje prywatne zdanie.


Ja po głębszej refleksji myślę tak: Robisz minimalny zestaw presupozycji i to jest twoja podstawa weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:34, 24 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To taki świat, gdzie nie ma przecież żadnych kontrowersji, bo wszystko się "ustala", a jak się "ustali", to wyjdzie nam prawda, albo fałsz - proste!
Bo wszystko co jest, "należy zweryfikować", więc się bierze i weryfikuje. Bo przecież zawsze wiadomo co należy robić, jako że mamy logikę. A logika przecież "ustala" co jest prawdą, a co fałszem. Skoro "ustala", to znaczy, że weźmie i ustali, a wtedy nie będzie już żadnych wątpliwości, żadnej potrzeby wiary, tylko wszystko pewne i zweryfikowane....


Ja po głębszej refleksji myślę tak: Robisz minimalny zestaw presupozycji i to jest twoja podstawa weryfikacji.

Po czym poznajesz, czy jest to zestaw minimalny?
Na ile jesteś pewien, że jest on minimalny?

A tak na marginesie -jesteś pierwszym ateistą na tym forum, który próbuje się mierzyć z problemem, zamiast udawać, że go nie ma. Gratulacje i podziękowania. :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:36, 24 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1967
Przeczytał: 138 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:43, 24 Sie 2019    Temat postu:

Skoro ustaliliśmy, że tak naprawdę nic wiemy, to również tego nie wiem. Jest on minimalny wg mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin