Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polipsyzm - brak dowodów.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:22, 31 Sty 2009    Temat postu: Polipsyzm - brak dowodów.

Witam

Polipsyzm jak wiadomo jest nie do udowodnienia, z prostej przyczyny że JA jest subiektywne, i nie da się moich treści przekazać intersubiektywnie bo musiały by stać się nie-moje czyli zgoła inne niż te które miałbym przekazać.
Nauka oczywiście w systematyczny sposób wyszukuje zwierzęta które mają właściwości osoby, nie ma to jednak nic wspólnego z dowodem na temat polipsyzmu, raczej z przesłankami.
Nie pomaga także stworzenie botów, które na zasadzie analogii miały by dowodzić że świadomość jest etykietą, tworem grupy atomów.
Oczywistym jest że nie na tym polega samoświadomość, i nigdy nauka nie zdoła opisać tego co subiektywne, czyli mojego istnienia, bo to jest sprzeczne.

Pytanie tylko jak wytłumaczyć to dyskutantom którzy upierają się że ja jest "etykietą", tworem grupy atomów i że istnieją, o zgrozo, naukowe dowody na istnienie innych niż JA osób !
No chyba że takie dowody istnieją.

Temat musiałem założyć bo przewija się w każdym aktualnie dyskutowanym wątku na temat teologii bądź personalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:28, 31 Sty 2009    Temat postu:

Z innego wątku, ale idealnie pasującego do kwestii ściśle polipsyzm, spirytualizm pasującej:

comrade napisał:
Moim zdaniem sensowne do dyskusji są te światopoglądy których wyznawcy potrafią podać zrozumiałe dla wszystkich doświadczenie empiryczne, którego określony wynik sfalsyfikowałby ich światopogląd.
:rotfl: ignorancja to nie prostota, comrade, możesz być materialistą nikt przecie nie chce cię odwieść od twoich przekonań. Ale takich kwiatków jak powyżej nie możesz pisać, szczególnie wśród takiego zróżnicowania poglądów, bo śmiech wywołujesz.
Ale być może jest to tylko skrót myślowy, bo w rozmowie z Tobą doszedłem do wniosku że zdajesz sobie sprawę że każdy światopogląd niestety(czy stety) jest tylko dumaniem, i czegoś takiego jak prawd absolutnych właściwie nie ma.

No i drugi kwiatek:
comrade napisał:
Personalista też mogłby podać takie doświadczenie, ale on tego nie zrobi bo dobrze wie, że choć nie jest to do przeprowadzenia na dziś (co zapewnia mu CHWILOWY komfort światopoglądowy), to jednocześnie koncepcja jest tego rodzaju że przy odrobinie wyobraźni można suponować że kiedyś za tam 500 czy 1000 lat w obliczu rozwoju kognitywistyki, neurologii, nanotechnologii i szatan jeszcze wie czego ;) - ono może rzeczywiście zostać przeprowadzone :) Bo ich cała filozofia opiera się na tym że nauka JESZCZE nie do końca rozkminiła działanie ludzkiego poznania, inteligencji i problem emergencji świadomości z materialnego mózgu.
Dyskutujesz ze mną od pół roku na temat tylko presonalizm a materializm, i jak musiałem strasznie dać ciała skoro coś takiego piszesz! Być może to wina zetknięcia się także z katolicką cześcią forum po której część ateistów wpada w schematy i na temat filozofii już nie bardzo nie bardzo...
Tak więc personalizm i tylko on, nie katolicyzm nie jakieś tam:
malachi napisał:
oczywiście, że da się weryfikować twój powstał na podstawie pewnej książki i przypisów do niej organizacji o nazwie krk, spójność twojego światopoglądu wyznacza spójność biblii, a ta nie jest ani spójna, ani logiczna, ani moralna. Gdybyśmy przenieśli się w czasie do st. Grecji, filozofowie zastanawiali by się czy pozwolić dzieciom czytać biblie, gdzie mogli by wyczytać o bogach mordujący ludzi, bogach pozwalających mordować swoich synów itd.
tylko FAKT (można się pokusić że naukowy ! ale o tym zaraz), ŻE DOWIEDZENIE ŻE KTOŚ INNY JEST TAK SAMO ŚWIADOMY JAK JA JEST NIE MOŻLIWE !
Nie jakieś tam założenie typu, "nauka sobie z tym dziś nie radzi, więc jestem personalistą",
ale logiczna konsekwencja zastanego świata, i tego co można ocenić jako wiedza pewna a tego czym to być nie może, sprawiła że JESTEM PERSONALISTĄ!

Napisałem i co napisałem, właściwie nic, i że wiem co odpiszesz, że nauka wskazuje osoby, jest psychiatria, jest psychologia i fakt że jak walnę się młotkiem w czoło to zniknę, a więc jestem od materii uzależniony, ale to nie tak, a więc jak... :think:

I myślę sobie jak by to Tobie wytłumaczyć i najlepszy będzie sposób jakim sam się posługujesz :wink: czyli eksperyment myślowy, wpadłem na taki pomysł zaczerpnięty z forum ateista.pl:
Problem: dlaczego personalista twierdzi że nauka nie może wskazać jednostek samoświadomych(w sensie takich jak JA - czujących, nie w sensie psychiatrii- zachowujących się tak jak ja ) ?
Experyment: Co by się stało gdyby w nocy podczas snu został byś podłączony do matrixa sam, tylko ty 1? (matrix każdy oglądał więc wie o co kaman)
Otoczony został byś idealną iluzją świata jak to nazywasz materialnego, tyle że raz:
- nie była by to w żaden sposób materia w sensie materialistycznym
- twój ukochany atom nie był by niczym więcej jak nie-atomem
- nie było by osób! same boty (to akurat inaczej niż w filmie ale ;P )
- behawioralne metody, i każde inne a także eksperyment myślowy jaki podałeś z wyjmowaniem atomów w celu redukcji samoświadomości zadziałał by !
- niestety na botach :szacunek:
Puenta: Naukowe metody nie są wstanie wskazać jednostek samoświadomych, ba wcale nie ma metod które mogą to zrobić!

----- DIDASKALIA
Nie chodzi o to żebyś teraz na hip hip hura został personalistą, nie chodzi o wiarę w Boga czy porzucenie materializmu, nie chodzi żebyś uznał teologię za coś wartościowego, czy naukę uznał za jedną wielką mistyfikację bo nie o tym jest personalizm, ale na matkę ziemię, jak świat światem, jak Bóg na niebie, a atom materią nie pisz takich kwiatków więcej bo :oops:

Wasze uwagi do eksperymentu myślowego ?

EDIT:
Już teraz naukowcy potrafią "wyłączyć" oczy i w "kabelek" podłączyć kamerę, masakra, ale prawda.
Tak więc nie ma problemu z urwaną ręką w matrixie która jest w realu, bo ciało przyjmijmy zostało "wyłączone", wszelkie nerwy zamiast z mózgu do ciała prowadzą do komputra :wink: w taki sposób że nieszczęśnik z rana obudzi się w utopii zupełnie tego nie dostrzegając :fight:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 2:58, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 31 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Tak więc personalizm i tylko on

Ja też - katolik i personalista, nie omieszkam przypomnieć - pozwolę sobie podkreślić, że personalizm (czyli spirytualizm empiryczny) nie pociąga za sobą teizmu. Personalizm jest po prostu konsekwencja poprawnej teorii poznania i racjonalistycznych kryteriów. Ale ontologie personalistyczne mogą być zarówno teistyczne jak i ateistyczne. Personalizm rozwiązuje kwestię językowo niepoprawnych definicji w epistemologii i ontologii, natomiast ma się nijak do poprawnie prowadzonego dyskursu pomiędzy ateistami i teistami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:38, 31 Sty 2009    Temat postu:

Zarówno w filmie, jak i twoim doświadczeniu myślowym istnieje poważna luka, ba! przepaść.
Nie wiadomo z jakiej racji zdarzenia z Matrixa miałyby wpływać na "śpiącego"
Załóżmy, że klient w Matrixie traci rękę, ale przecież faktycznie jej nie stracił (podczas "snu"). Wszelkie obrażenia cielesne, a także sama śmierć w tym modelu nie mają żadnego wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:01, 31 Sty 2009    Temat postu:

Nie rozumiem.

Po pierwsze, film to film, a model to model. Czy pytasz o ontologię założoną w filmie, czy o ontologię personalistyczną?

Ontologia założona w filmie jest nie do końca jasna, ale tak na oko to zarówno ciało poza Matrixem jak i w Matrixie były tam programami. Tyle, że wykonywanymi na innym poziomie: Matrix wykonywał programy za pomocą hardware, który sam w sobie był też programem. Co jest podstawową substancją tworzącą Rzeczywistość w modelu Rzeczywistości przyjętym w filmie, tego nie wiadomo.

Natomiast ontologia personalistyczna nie traktuje rzeczywistości materialnej w ogóle jako program, lecz jako przekaz informacji. Podstawową substancją jest świadomość. W zależności od szczegółów modelu, świadomości utworzone z tej substancji mogą być albo śmiertelne (po jakimś czasie przestają istnieć jako świadomości), albo nieśmiertelne (nigdy nie przestają istnieć jako świadomości). Ja przyjmuję tę drugą wersję. A ty o którą wersję pytasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:54, 01 Lut 2009    Temat postu:

I tyle w temacie, więc bez takich mi tu że "nauka w końcu odkryje", nie ma możliwości i tu ją widać, dlatego oczywiście nie domagam się spalenia materialistów na stosie, ale szacunku dla personalizmu, za co dziękuję :wink:

@Eremita
Cała heca polega na tym co zaproponował comrado:
zabieramy atom po atomie i w którymś momencie nie istniejesz,
tyle że mechanizm sam ontologiczny charakter materii jak i JA nie zostanie poznany bo wyciąganie atomów jest iluzją i powód zniknięcia samoświadomości jest także iluzją :wink:
Możesz tak naprawdę siedzieć na krześle a w matrixie czuć się śpiący i nagle ktoś w realu bach cię w łeb i śpisz :mrgreen:


Ot cała spirytualistyczna filozofia.

Dlatego wszystkim prawdziwym scjentystą i comrado a także poniekąd Buddyemu chciałbym z tego miejsca napomnieć że nauka "nigdy nie udowodni ontologicznego charakteru materii jak i osób", pis.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:18, 01 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:

Cała heca polega na tym co zaproponował comrado:
zabieramy atom po atomie i w którymś momencie nie istniejesz,
tyle że mechanizm sam ontologiczny charakter materii jak i JA nie zostanie poznany bo wyciąganie atomów jest iluzją i powód zniknięcia samoświadomości jest także iluzją :wink:


Bo świadomość też jest iluzją :) Hehe. Jedyne co nie jest iluzją to te atomy które wyciągasz. Doszliśmy w ten sposób do prawdy materialistycznej! :D:D

Cytat:

Dlatego wszystkim prawdziwym scjentystą i comrado a także poniekąd Buddyemu chciałbym z tego miejsca napomnieć że nauka "nigdy nie udowodni ontologicznego charakteru materii jak i osób", pis.


Nas jako filozofów interesuje możliwy do ustalenia opis tego czym jesteśmy, jaki jest sens życia i kto stworzył świat! Na razie mocniejsze przesłanki mamy na to że jesteśmy kupą atomów, głębszego sensu naszej egzystencji ni ma, a świat powstał wskutek istnienia jakiegoś prawa fizyki (meta-fizyki jak kto woli) niż że jesteśmy 'osobami' (cokolwiek to znaczy), sensem naszego życia jest np. zmartwychwstanie (jakkolwiek to ma działać) a świat stworzyła jeszcez inteligentniejsza osoba niż my (cokolwiek to ma znaczyć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 01 Lut 2009    Temat postu:

Wuj napisał:
Ontologia założona w filmie jest nie do końca jasna, ale tak na oko to zarówno ciało poza Matrixem jak i w Matrixie były tam programami.

Nie, poza Matrixem ciało jest fizyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 01 Lut 2009    Temat postu:

A skąd to wiesz Eremita, z reżyserem wódkę piłeś ?
Równie dobrze zaion też mógł być matrixowy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 01 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Bo świadomość też jest iluzją :) Hehe. Jedyne co nie jest iluzją to te atomy które wyciągasz. Doszliśmy w ten sposób do prawdy materialistycznej! :D:D
:rotfl: zeszłam! czyli prawdziwy koleś podłączony do laptoka(matrixa) jest mniej realny od wirtualnej wizualizacji atomów, nieźle :brawo: zaprawdę wielka jest prawda materialistyczna, ale pomińmy to bo mi się już nie chce tłumaczyć co to jest personalizm, zobaczmy lepiej co to jest materializm:
comrade napisał:
Nas jako filozofów interesuje możliwy do ustalenia opis tego czym jesteśmy, jaki jest sens życia i kto stworzył świat! Na razie mocniejsze przesłanki mamy na to że jesteśmy kupą atomów, głębszego sensu naszej egzystencji ni ma, a świat powstał wskutek istnienia jakiegoś prawa fizyki (meta-fizyki jak kto woli) niż że jesteśmy 'osobami' (cokolwiek to znaczy), sensem naszego życia jest np. zmartwychwstanie (jakkolwiek to ma działać) a świat stworzyła jeszcez inteligentniejsza osoba niż my (cokolwiek to ma znaczyć).

Z pozoru twierdzenia niby okej, no dobra, ja uważam że już bardziej personalizmu wytłumaczyć się nie da więc zobaczmy co też ten materializm proponuje, może faktycznie jest ciekawszy.
Zacznijmy od jednego małego oczywistego zdania, bo nie ma to jak oczywistości, a więc :
mocniejsze przesłanki
co to są mocniejsze przesłanki ?
Myślę że od tego można zacząć :wink: Był taki filozof co to go interesowało co jest pewne, i doszedł do wniosku że tylko cogito ergo sum, a do czego ty doszedłeś w tym temacie ? Bo żeby mieć przesłanki i do tego mocniejsze trzeba być czegoś pewny, a więc co jest pewne ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 22:05, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:34, 04 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
comrade napisał:
Bo świadomość też jest iluzją :) Hehe. Jedyne co nie jest iluzją to te atomy które wyciągasz. Doszliśmy w ten sposób do prawdy materialistycznej! :D:D
:rotfl: zeszłam! czyli prawdziwy koleś podłączony do laptoka(matrixa) jest mniej realny od wirtualnej wizualizacji atomów, nieźle :brawo: zaprawdę wielka jest prawda materialistyczna, ale pomińmy to bo mi się już nie chce tłumaczyć co to jest personalizm, zobaczmy lepiej co to jest materializm:


Nie rozumiem tego wnioskowania. Koleś podłączony do matrixa jest jak najbardziej realny, podobnie jak podłączenie do matrixa i sam komputer podający mu doznania. Wszystko to jest realne ponieważ patrząc na to z boku widzimy że wszystkie te elementy są materialne.


Cytat:

Z pozoru twierdzenia niby okej, no dobra, ja uważam że już bardziej personalizmu wytłumaczyć się nie da więc zobaczmy co też ten materializm proponuje, może faktycznie jest ciekawszy.
Zacznijmy od jednego małego oczywistego zdania, bo nie ma to jak oczywistości, a więc :
mocniejsze przesłanki
co to są mocniejsze przesłanki ?
Myślę że od tego można zacząć :wink: Był taki filozof co to go interesowało co jest pewne, i doszedł do wniosku że tylko cogito ergo sum, a do czego ty doszedłeś w tym temacie ? Bo żeby mieć przesłanki i do tego mocniejsze trzeba być czegoś pewny, a więc co jest pewne ?


Te mocniejsze przesłanki to fakt że świadomość nie jest zero-jedynkowa, tzn nie jest uprawnione mówić o tym że jakiś obiekt ją ma albo nie. Świadomość ma więc wszystko na co wskażesz, pytanie tylko o jej jakość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 04 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A skąd to wiesz Eremita, z reżyserem wódkę piłeś ?
Równie dobrze zaion też mógł być matrixowy :mrgreen:

Z filmu jasno wynikało, że np. Syjon jest materialny, a pamietasz witaminową papkę, którą jedli ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:31, 05 Lut 2009    Temat postu:

Eremita W miejsce "polio- psy -chizm, które kojarzy się z psami Heinego-Medina, proponowałbym używać; animopsychizm co też wprawdzie kojarzy się z psami ale anonimowymi. :grin:
Ale do rzeczy;
Cytat:
pamietasz witaminową papkę, którą jedli ;P

wziąwszy pod uwagę, animomechanistycyzm, to jedli mannę jaką degustowli żydki przez 40 lat z polecenia Jahwe jako króliki doświadczalne w ramach eksperymentu odżywiania samym sztucznym pożywieniem i co z tego wyniknie po dwóch pokoleniach.
Dlatego Jahwe wymordował wszystkich jedzących przepiórki, ponieważ wyniki eksperymentu byłyby fałszywe.
Czas 40 lat, to prawdopodobnie czas podróży na inną planetę, którą Jahwe postanowił zasiedlić ludźmi, karmionych tym samym sztucznym żarciem.
Ta naukowa wersja Teologów brzmi bardzo prawdopodobnie.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 7:36, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:31, 06 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Nie rozumiem tego wnioskowania. Koleś podłączony do matrixa jest jak najbardziej realny, podobnie jak podłączenie do matrixa i sam komputer podający mu doznania. Wszystko to jest realne ponieważ patrząc na to z boku widzimy że wszystkie te elementy są materialne.
A jaki charakter miał świat w którym znajdował się osobnik podłączony do matrixa ? Nazwijmy go Neo bo pewnie przewinie się nie raz, więc jaki charakter miał świat w którym był Neo ?


comrade napisał:
Te mocniejsze przesłanki to fakt że świadomość nie jest zero-jedynkowa, tzn nie jest uprawnione mówić o tym że jakiś obiekt ją ma albo nie.
To jest poruszone w innym wątku, ale napomne że nie rozumiem tego zdania, i tu kłaniają się definicję!!!, ale świadomość definiujemy w innym temacie więc...
comrade napisał:
Świadomość ma więc wszystko na co wskażesz, pytanie tylko o jej jakość.
Nie rozumiem jak z faktu że "nie jest uprawnione mówić o tym że jakiś obiekt ją ma albo nie" wynika wniosek iż "Świadomość ma więc wszystko na co wskażesz" ???

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 13:35, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:38, 06 Lut 2009    Temat postu:

Superstar
Cytat:
wynika wniosek iż "Świadomość ma więc wszystko" ???

A może wszystko ma świadomość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:41, 06 Lut 2009    Temat postu:

@bol999
już żem się poprawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:11, 06 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
@bol999
już żem się poprawił.

Jak teściowie sfinie zabijom to wierze, że się :grin: poprawisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:58, 07 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ontologia założona w filmie jest nie do końca jasna, ale tak na oko to zarówno ciało poza Matrixem jak i w Matrixie były tam programami.
Eremita napisał:
Nie, poza Matrixem ciało jest fizyczne.

I Neo takie fizyczne robale rozwalał niczym w Matrixie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:52, 18 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
comrade napisał:
Nie rozumiem tego wnioskowania. Koleś podłączony do matrixa jest jak najbardziej realny, podobnie jak podłączenie do matrixa i sam komputer podający mu doznania. Wszystko to jest realne ponieważ patrząc na to z boku widzimy że wszystkie te elementy są materialne.
A jaki charakter miał świat w którym znajdował się osobnik podłączony do matrixa ? Nazwijmy go Neo bo pewnie przewinie się nie raz, więc jaki charakter miał świat w którym był Neo ?


Taki świat z punktu widzenia osadzonego wewnątrz jest światem realnym. Problem polega na tym czy taki emulator może realnie istnieć? Zapewne może ale zastanówmy się - co sprawia że mamy tak myśleć?

Kiedyś zapytałem profesora na fizyce co by się stało jeśli dwie osoby zawieszone w kosmosie w odległości np 15 sekund swietlnych trzymałyby końce napiętego sznurka. No i jedna osoba szarpie za sznurek, to druga powinna poczuć szarpnięcie natychmiast. Czyli przekazałem informację natychmiast (a wiadomo że nic nie może przenosić się szybciej niż światło). Profesor odpowiedział prosto: taki sznurek nie istnieje. Można pomyśleć wiele rzeczy nawet w naszym fizycznym świecie które po prostu nie istnieją albo nie będą działać. Tak samo jest ze znanym z filmu matrixem. Układ emulujący nasz wszechświat musiałby być znacznie większy i bardziej skomplikowany niż to co emuluje! Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, ale przede wszystkim rodzi regres ad infinitum: jeśli nasz świat tłumaczymy większym i bardziej skomplikowanszym bytem (np emulatorem, ale może to być też klasycznie rozumiany Bóg), to co nam to daje? Nic, bo ten byt też może być zagnieżdżony w jeszce większym emulatorze (albo stworzony przez jeszcze większego Boga). Praktyka pokazuje nam że wyjaśnienie powinno podążać w drugą stronę: złożoność tłumaczy się prostotą. Formy skomplikowane złożone są z układu form prostszych. Wtedy nie mamy regresu do nieskonczonosci, bóg staje się kwintesencją prostoty, mówiąc językiem personalistycznym: bytem o najprostszej możliwej świadomości.


comrade napisał:

Nie rozumiem jak z faktu że "nie jest uprawnione mówić o tym że jakiś obiekt ją ma albo nie" wynika wniosek iż "Świadomość ma więc wszystko na co wskażesz" ???


No bo przecież nie wiemy co to ma być ta świadomość, nie wiemy gdzie jest jej granica. Sam to przyznawałeś że "granicę tego ktory obiekt posiada świadomość a ktory nie - każdy ustala sobie indywidualnie". Napisałeś coś takiego, dokładnie pamiętam. Czyli twoja filozofia głosi że świadomość ma każdy obiekt na który sobie pokażesz. Czego tu nie rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Układ emulujący nasz wszechświat musiałby być znacznie większy i bardziej skomplikowany niż to co emuluje! Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, ale przede wszystkim rodzi regres ad infinitum: jeśli nasz świat tłumaczymy większym i bardziej skomplikowanszym bytem (np emulatorem, ale może to być też klasycznie rozumiany Bóg), to co nam to daje? Nic, bo ten byt też może być zagnieżdżony w jeszce większym emulatorze (albo stworzony przez jeszcze większego Boga).


Zupełnie nieuprawniona implikacja. Wystarczy jeden emulator i jedna świadomość aby mogła zajść cała projekcja wrażeń jakiej doznaje przeciętna jednostka. Nie ma żadnego logicznego powodu, który "musiałby" sprawić (jak zakładasz), że istniałby regres ad infinitum emulatorów. Zakładasz tak całkowicie bezpodstawnie. Podobnie, jak wystarczy jeden Wszechświat, który po prostu jest bez powodu bez regresu ad infinitum Wszechświatów jakie go zrodziły i dostarcza nam masy wrażeń jakich doznajemy, tak samo wystarczyłby jeden prosty emulator, który na zasadzie projekcji powodowałby wszystkie te wrażenia jakich doznajemy (niczym jeden dobry superkomputer, który nie potrzebowałby zradzających go wciąż w regresie ad infinitum innych komputerów).


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:15, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:48, 18 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
comrade napisał:
Układ emulujący nasz wszechświat musiałby być znacznie większy i bardziej skomplikowany niż to co emuluje! Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, ale przede wszystkim rodzi regres ad infinitum: jeśli nasz świat tłumaczymy większym i bardziej skomplikowanszym bytem (np emulatorem, ale może to być też klasycznie rozumiany Bóg), to co nam to daje? Nic, bo ten byt też może być zagnieżdżony w jeszce większym emulatorze (albo stworzony przez jeszcze większego Boga).


Zupełnie nieuprawniona implikacja. Wystarczy jeden emulator i jedna świadomość aby mogła zajść cała projekcja wrażeń jakiej doznaje przeciętna jednostka. Nie ma żadnego logicznego powodu, który "musiałby" sprawić (jak zakładasz), że istniałby regres ad infinitum emulatorów. Zakładasz tak całkowicie bezpodstawnie. Podobnie, jak wystarczy jeden Wszechświat, który po prostu jest bez powodu bez regresu ad infinitum Wszechświatów jakie go zrodziły i dostarcza nam masy wrażeń jakich doznajemy, tak samo wystarczyłby jeden prosty emulator, który na zasadzie projekcji powodowałby wszystkie te wrażenia jakich doznajemy (niczym jeden dobry superkomputer, który nie potrzebowałby zradzających go wciąż w regresie ad infinitum innych komputerów).


Dlaczego nie ma logicznego powodu? Jest powód: jeśli rzecz prostą tłumaczymy rzeczą bardziej skomplikowaną to tą skomplikowaną możemy legalnie tłumaczyć jeszcze bardziej skomplikowaną. Nie ma bowiem granicy największej komplikacji. Jesli idziemy inacezj: tłumaczymy coś prostego czymś JESZCZE PROSTSZYM to regres skończy się na rzeczy idealnie prostej (cokolwiek by to było), ponieważ musi istnieć granica najmniejszej komplikacji.

To brzmi może nieco abstrakcyjnie ale jest w pełni zrozumiałe. Dlatego nie mam problemu z wiarą w boga, ale uważam go za byt będący właśnie kwintesencją prostoty, najmniejszej komplikacji. W przeciwienstwie do religii ktore uznają bog za byt niewyobrazalnie skomplikowany!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:25, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Dlaczego nie ma logicznego powodu? Jest powód: jeśli rzecz prostą tłumaczymy rzeczą bardziej skomplikowaną to tą skomplikowaną możemy legalnie tłumaczyć jeszcze bardziej skomplikowaną. Nie ma bowiem granicy największej komplikacji. Jesli idziemy inacezj: tłumaczymy coś prostego czymś JESZCZE PROSTSZYM to regres skończy się na rzeczy idealnie prostej (cokolwiek by to było), ponieważ musi istnieć granica najmniejszej komplikacji.


Nadal zupełnie nieuprawniona implikacja. Nawet jeśli coś jest skomplikowane to wcale nie ma konieczności tłumaczyć tego przez coś jeszcze bardziej skomplikowanego. To jakieś sztuczne i absurdalne założenie. Gdybyśmy go cały czas konsekwentnie realizowali to doszlibyśmy do absurdu właśnie i nigdy nie znaleźlibyśmy satysfakcjonującego wyjaśnienia, bo zawsze musielibyśmy znaleźć jakieś jeszcze bardziej skomplikowane. Na przykład po odkryciu kwantów "musielibyśmy" to wytłumaczyć przez coś jeszcze bardziej skomplikowanego i tak w nieskończoność. Nie ma tu regresu ad infinitum, jedynie narzuca go twa bezpodstawna zasada.

Pewne rzeczy można wytłumaczyć, że po prostu są. Jeden emulator i jedna świadomość, wystarczające do zaistnienia polipsyzmu, po prostu są. Tak samo jak Wszechświat dla ateisty - po prostu jest. Nie trzeba wcale tłumaczyć go przez kolejny Wszechświat, który go zrodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:09, 19 Lut 2009    Temat postu:

comredo napisał:
Taki świat z punktu widzenia osadzonego wewnątrz jest światem realnym. Problem polega na tym czy taki emulator może realnie istnieć? Zapewne może ale zastanówmy się - co sprawia że mamy tak myśleć?
Toć taki emulator istnieje(z pkt widzenia materialistycznej ontologi i też nauki), i o tyle jest doskonalszy że emuluje także poczucie czasu i przestrzeni w stopniu zupełnym, nazwa się on wyobraźnia, a jego wersją pro jest sen, który to jest w stanie przekonać cię o "jasnym i wyraźnym" istnieniu dowolnej rzeczy.
Pytanie tylko czy chcesz szukać dziury w całym, czy przyznać że nie uprawnionym jest "wyabstrachować" istnienia w atom :wink:

-------------------
comrade napisał:
comrade napisał:
Nie rozumiem jak z faktu że "nie jest uprawnione mówić o tym że jakiś obiekt ją ma albo nie" wynika wniosek iż "Świadomość ma więc wszystko na co wskażesz" ???
No bo przecież nie wiemy co to ma być ta świadomość, nie wiemy gdzie jest jej granica. Sam to przyznawałeś że "granicę tego ktory obiekt posiada świadomość a ktory nie - każdy ustala sobie indywidualnie". Napisałeś coś takiego, dokładnie pamiętam. Czyli twoja filozofia głosi że świadomość ma każdy obiekt na który sobie pokażesz. Czego tu nie rozumiesz?

Jeszcze raz:
- nie da się dowieść czy ktoś jest samoświadomy/i czy nie jest, bo masz tylko doznania, które mogą być oszustwem, zresztą po co się posuwać tak daleko, już dziś możesz porozmawiać/zaprzyjaźnić się ze [link widoczny dla zalogowanych] :mrgreen:
- ale dla celów wyjścia z solipsyzmu/nihilizmu a czasowego(;P) tworzymy dogmatyczne kryteria o tym co też może być takie jak ja, np. ten kto ma mózg, albo odznacza się myśleniem abstrakcyjnym, albo rozpoznaje się w lustrze , albo wszystko kamienie, atomy etc.
- więc nie wszystko, ale z zasadami brzytwy tylko to ma samoświadomość co Ci do stworzenia logicznego systemu metafizyki potrzebnym jest.

comredo napisał:
Kiedyś zapytałem profesora na fizyce co by się stało jeśli dwie osoby zawieszone w kosmosie w odległości np 15 sekund swietlnych trzymałyby końce napiętego sznurka. No i jedna osoba szarpie za sznurek, to druga powinna poczuć szarpnięcie natychmiast. Czyli przekazałem informację natychmiast (a wiadomo że nic nie może przenosić się szybciej niż światło). Profesor odpowiedział prosto: taki sznurek nie istnieje. Można pomyśleć wiele rzeczy nawet w naszym fizycznym świecie które po prostu nie istnieją albo nie będą działać. Tak samo jest ze znanym z filmu matrixem. Układ emulujący nasz wszechświat musiałby być znacznie większy i bardziej skomplikowany niż to co emuluje! Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, ale przede wszystkim rodzi regres ad infinitum: jeśli nasz świat tłumaczymy większym i bardziej skomplikowanszym bytem (np emulatorem, ale może to być też klasycznie rozumiany Bóg), to co nam to daje? Nic, bo ten byt też może być zagnieżdżony w jeszce większym emulatorze (albo stworzony przez jeszcze większego Boga). Praktyka pokazuje nam że wyjaśnienie powinno podążać w drugą stronę: złożoność tłumaczy się prostotą. Formy skomplikowane złożone są z układu form prostszych. Wtedy nie mamy regresu do nieskonczonosci, bóg staje się kwintesencją prostoty, mówiąc językiem personalistycznym: bytem o najprostszej możliwej świadomości.

- niechodzi o Boga a o to o czym jest sens orzekać
- istnieje np sen
- istnieje np. ślepiec z kamerą, naprawdę nasza technika jest wstanie emulować czarno biały film o nikłej rozdzielczości :rotfl:
- fakt sam emulator typu Matrix nic nie wyjaśnia, tylko nam pomaga dostrzec pewien oczywisty fakt, bo filozofia domaga się wytłumaczenia meta, zaś ciąg emulatorów/wszechświatów, zawsze operuje na tej samej terminologii co jego stwórca
- przestań szukać dziury w całym tam gdzie jej nie ma, świat nie istnieje takim jakim go doznajesz, tyle chciałem przekazać a nie jakieś quasi-naukowe eksperymenty myślowe :fuj:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 13:21, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:09, 19 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
comrade napisał:
Dlaczego nie ma logicznego powodu? Jest powód: jeśli rzecz prostą tłumaczymy rzeczą bardziej skomplikowaną to tą skomplikowaną możemy legalnie tłumaczyć jeszcze bardziej skomplikowaną. Nie ma bowiem granicy największej komplikacji. Jesli idziemy inacezj: tłumaczymy coś prostego czymś JESZCZE PROSTSZYM to regres skończy się na rzeczy idealnie prostej (cokolwiek by to było), ponieważ musi istnieć granica najmniejszej komplikacji.


Nadal zupełnie nieuprawniona implikacja. Nawet jeśli coś jest skomplikowane to wcale nie ma konieczności tłumaczyć tego przez coś jeszcze bardziej skomplikowanego. To jakieś sztuczne i absurdalne założenie. Gdybyśmy go cały czas konsekwentnie realizowali to doszlibyśmy do absurdu właśnie i nigdy nie znaleźlibyśmy satysfakcjonującego wyjaśnienia, bo zawsze musielibyśmy znaleźć jakieś jeszcze bardziej skomplikowane. Na przykład po odkryciu kwantów "musielibyśmy" to wytłumaczyć przez coś jeszcze bardziej skomplikowanego i tak w nieskończoność. Nie ma tu regresu ad infinitum, jedynie narzuca go twa bezpodstawna zasada.

Pewne rzeczy można wytłumaczyć, że po prostu są. Jeden emulator i jedna świadomość, wystarczające do zaistnienia polipsyzmu, po prostu są. Tak samo jak Wszechświat dla ateisty - po prostu jest. Nie trzeba wcale tłumaczyć go przez kolejny Wszechświat, który go zrodzi.


No ale właśnie o to chodzi. Jedna komórka jest prostsza niż człowiek (zespół komórek), związek chemiczny jest prostszy niż komórka (zespół związków chemicznych), proton jest prostszy niż związek chemiczny, kwark jest prostszy niż proton. Redukując od rzeczy skomplikowanych do prostych (uogólniając) dążymy do UPROSZCZEŃ, odkrywamy coraz prostsze byty i jest pewne że istnieje gdzieś granica tej prostoty, którą wielu fizyków nazywa właśnie Bogiem, ale nie jest to Bóg taki jak w religiach, do którego dochodzi się poprzez wniosek że istnieje byt jeszcze bardziej skomplikowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:38, 19 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
comredo napisał:
Taki świat z punktu widzenia osadzonego wewnątrz jest światem realnym. Problem polega na tym czy taki emulator może realnie istnieć? Zapewne może ale zastanówmy się - co sprawia że mamy tak myśleć?
Toć taki emulator istnieje(z pkt widzenia materialistycznej ontologi i też nauki), i o tyle jest doskonalszy że emuluje także poczucie czasu i przestrzeni w stopniu zupełnym, nazwa się on wyobraźnia, a jego wersją pro jest sen, który to jest w stanie przekonać cię o "jasnym i wyraźnym" istnieniu dowolnej rzeczy.
Pytanie tylko czy chcesz szukać dziury w całym, czy przyznać że nie uprawnionym jest "wyabstrachować" istnienia w atom :wink:


Wyobraźnia czy sny nie są doskonałym emulatorem. Są niedoskonałe, podobnie jak pamięć. Nawet najbardziej realistyczny sen nie jest tak realistyczny jak wrażenia na jawie. To problem "szkatułkowości": spróbuj w tej chwili się obudzić. Nie budzisz się. Wniosek: sen nie jest doskonały ponieważ we śnie jeśli próbujesz się obudzić to się budzisz (wychodzisz ze szkatułki), może śnić ci się że się budzisz (tj wyszedłeś ze szkatułki znajdującej się w większej szkatułce) ale wteyd powtrzasz operację. W momencie gdy operacja się nie udaje ot wiesz że jesteś w realu. W realu nie masz już po prostu żadnego triku który pozwoliłby ci oszacować czy tkwisz w kolejnej szkatułce. Możesz albo skonstatować że tego nie ma albo snuć idee o matrixie, który nie wiadomo jak miałby działać (ograniczenia o których pisałem).


Cytat:

Jeszcze raz:
- nie da się dowieść czy ktoś jest samoświadomy/i czy nie jest, bo masz tylko doznania, które mogą być oszustwem, zresztą po co się posuwać tak daleko, już dziś możesz porozmawiać/zaprzyjaźnić się ze [link widoczny dla zalogowanych] :mrgreen:
- ale dla celów wyjścia z solipsyzmu/nihilizmu a czasowego(;P) tworzymy dogmatyczne kryteria o tym co też może być takie jak ja, np. ten kto ma mózg, albo odznacza się myśleniem abstrakcyjnym, albo rozpoznaje się w lustrze , albo wszystko kamienie, atomy etc.
- więc nie wszystko, ale z zasadami brzytwy tylko to ma samoświadomość co Ci do stworzenia logicznego systemu metafizyki potrzebnym jest.


Nie zgadzam się z ostatnim wnioskiem. Musimy świadomość nadać wszystkim obiektom ponieważ inaczej nasz system metafizyki jest nielogiczny: przychodzi comrade i upierdliwie się pyta dlaczego akurat nadałeś samoświadomość sobie i cioci Jadzi a nie nadałeś psu czy rybce czy kamieniowi. Ty możesz odpowiadać "a bo mi to nie pasowało", no ale ilekroć wypowiesz coś takiego to znaczy że nie potrafisz o swoim światopoglądzie mówić w sposób zrozumiały dla innych. Dopiero gdy powiesz że świadomość ma wszystko na co wskażesz - system jest logiczny i nikt się przyczepić nie może. Zrozumiałem to wchodząc na grunt personalistyczny i zaczynając mówić tym waszym językiem. W dobrej woli przyjąłem założenia ale po prostu ja nie mógłbym wyznawać swiatopoglądu w którym ktoś by mi się czepiał i zmuszał mnie do wskazywania wyraźnej granicy stosowania centralnego pojęcia 'samoświadomości'. Nie umiałbym tego wyjaśnić w sposób zrozumiały dlaczego przyznałem świadomość człowiekowi a nie przyznałem kamieniowi. Mogłbym tylko to bronić "a bo tak mi wygodnie", czyli iść na łatwiznę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin