Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prywatny język u Wittgensteina
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:46, 14 Paź 2006    Temat postu: Prywatny język u Wittgensteina

Proponuję wpisywać poszczególne fragmenty z Dociekań i dyskutować nad nimi. Chodzi o paragrafy 243- 315

Wszystkie cytaty pochodzą z Ludwig Wittgenstein "Dociekania filozoficzne", Warszawa 1972, tłum. Bogusław Wolniewicz.

No to zaczynamy:

Cytat:

243. Człowiek może dodawać sam sobie otuchy, sam sobie rozkazywać, samego siebie słuchać, karcić, karać, stawiać sobie pytania i odpowiedzi na nie. Można więc wyobrazić sobie ludzi, mówiących tylko monologami; czynnościm ich towarzyszy rozmowa z samym sobą. - Jakiś badacz, obserwując ich i przysłuchując się ich mowie, zdołałby może przełożyć ich język na nasz. (Pozwoliłoby mu to trafnie przewidywać działania tych ludzi, gdyż słyszałby również podejmowane przez nich zamierzenia i decyzje.)

A czy jest też do pomyślenia język, w którym ktoś na swój własny użytek zapisywałby lub wypowiadał swe wewnętrzne przeżycia - uczucia, nastroje, itd? - Czyż nie możemy tego roibć w naszym zwykłym języku? - Nie o to mi jednak chodzi. Wyrazy takiego języka miałaby odnosić się do czegoś, o czym wiedzieć może tylko mówiący: do jego bezpośrednich, prywatnych doznań. Druga osoba nie mogłaby więc tego języka rozumiec.


Na razie tyle. Jeżeli ktos ma książkę, to prosiłbym o przepisanie dalszy kilku fragmentów.

W tym co napisałem został zarysowany pewien problem. Na razie jest to tylko wprowadzenie. Później doprecyzowane będzie o co tu chodzi. Na razie może warto byłoby rozważyć, najpierw we własnym umyśle, a potem na forum, to co zostało tutaj powiedziane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:59, 14 Paź 2006    Temat postu:

Chyba najpierw trzeba rozważyć te uwagi, które mogłyby wyjaśnić, co w ogóle W. rozumie przez "język prywatny".


256.
Jak to jest z językiem opisującym moje przeżycia wewnętrzne, który tylko ja sam potrafię zrozumieć? W jaki sposób oznaczam słowami swe doznania? - Tak jak to robimy zwykle? Czy wobec tego moje oznaczenia doznań pozostają w związku z naturalnymi u mnie ich przejawami? – W takim razie mój język nie jest ‘prywatny’. Inni mogliby go rozumieć tak samo jak ja. – A gdybym nie miał żadnych naturalnych przejawów doznań, lecz tylko same doznania? Wówczas kojarzę po prostu nazwę z doznaniem, używając opisu.

257.
„Co by to było, gdyby ludzie nie przejawiali swojego bólu (nie jęczeli, nie zmieniali wyrazu twarzy itd.)? Nie można by wówczas nauczyć dziecka słowa ‘ból zęba’”. – Ale przypuśćmy, że dziecko byłoby geniuszem i samo wynalazło nazwę dla doznania! – Co prawda, nie mogłoby się takim słowem porozumiewać. – Tak więc rozumie tę nazwę, ale nie może nikomu wyjaśnić jej znaczenia? – A więc co to ma znaczyć, że ‘nazwało ono swój ból’? – Jak to się robi: nazwać ból? Cokolwiek dziecko tu zrobiło, jakiż to miało cel? – Gdy mówimy: „Nadało doznaniu nazwę”, to zapominamy, że wiele musiało już być przygotowane w języku, by proste nazwanie miało swój sens. Gdy mówimy, że ktoś nadał bólowi nazwę, to gramatyka słowa „ból” jest tym, co było już przygotowane; wskazuje ona miejsce, w które wstawia się nowe słowo.

269
Pamiętajmy, że w zachowaniu są pewne kryteria tego, że ktoś danego słowa nie rozumie: że nic mu ono nie mówi, że nie wie, co z nim począć. I kryteria, że ‘sądzi, iż rozumie’, że wiąże ze słowem jakieś znaczenie, ale nie to właściwe. Wreszcie zaś kryteria tego, że rozumie słowo należycie. W drugim z tych wypadków można by mówić o rozumieniu subiektywnym. Natomiast „językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

270.
Wyobraźmy sobie teraz pewne zastosowanie dla zapisu znaku „D” w mym dzienniku. Przekonałem się, że ilekroć mam określone doznanie, to manometr pokazuje, że wzrasta u mnie ciśnienie krwi. Pozwala mi to przewidywać wzrost ciśnienia mej krwi bez pomocy aparatury. Rezultat taki jest pożyteczny. Tylko że teraz jest już chyba całkiem obojętne, czy doznanie to rozpoznaję trafnie, czy nie. Przypuśćmy, że stale się mylę przy jego identyfikacji; nic to nie szkodzi. Stąd już widać, że domniemanie takiej pomyłki byłoby pozorne. (Obracaliśmy niejako gałkę wyglądającą tak, jakby można nią było nastawić coś w maszynie; ale była to tylko ozdoba, wcale z mechanizmem nie związana.)
Z jakiej racji mielibyśmy tu uznać „D” za oznaczenie pewnego doznania? Chyba z takiej, że znaku tego używa się w pewien sposób w tej właśnie grze językowej. – I czemu miałoby to być „określone doznanie”, czyli za każdym razem to samo? Cóż, założyliśmy, że za każdym razem piszemy „D”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:03, 15 Paź 2006    Temat postu:

Tym razem nie będę obiecywał, że jutro napiszę jakiś swój komentarz, ale postaram się ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 15 Paź 2006    Temat postu:

Wittgenstein napisał:
Druga osoba nie mogłaby więc tego języka rozumiec

Jasne. Ale z tego nie wynika, ze ja siebie nie moge wtedy zrozumiec.

w 256 Wittgenstein napisał:
Czy wobec tego moje oznaczenia doznań pozostają w związku z naturalnymi u mnie ich przejawami? – W takim razie mój język nie jest ‘prywatny’. Inni mogliby go rozumieć tak samo jak ja.

Mogliby, jesli zachodzi identycznosc relacji:

a. (intersubiektywny czynnik X) -> (doznanie dXa osoby A, ktore A nazywa slowem sX);

b. (intersubiektywny czynnik X) -> (doznanie dXb osoby B, ktore B nazywa slowem sX).

Identycznosc ta oznacza, ze tresc(dXa) = tresc(dXb), czyli, ze jedyna roznice pomiedzy dXa i dXb stanowi instancja odbiornika (A i B mozemy w tym przypadku traktowac jako dwie instancje lub realizacje tej samej formy, idei, czy klasy abstrakcji, instancje bedace identycznymi kopiami jesli ograniczyc sie do doznan typu dX).

Problem polega na tym, ze nie ma zadnego sposobu, czy i w jakim stopniu (oraz w ktorych przypadkach) ten warunek identycznosci jest spelniony.

w 257 napisał:
Tak więc rozumie tę nazwę, ale nie może nikomu wyjaśnić jej znaczenia? – A więc co to ma znaczyć, że ‘nazwało ono swój ból’? – Jak to się robi: nazwać ból? Cokolwiek dziecko tu zrobiło, jakiż to miało cel?

Cel jest zawsze ten sam: przejsc przez zycie w taki sposob, zeby to przejscie oceniac samemu jako jak najkorzystniejsze z punktu widzenia kryteriow aktualnie przyjetych przez oceniajacego jako sluszne. Oznacza to, ze czlowiek nadaje slowom taka tresc, jaka jest mu w zyciu przydatna. A slowa uzyskuja konkretne znaczenie w kontekscie, w ktorym sa one uzyte. To samo slowo moze miec rozne znaczenia (lub rozne odcienie znaczeniowe) w roznych kontekstach intersubiektywnych; czemu wiec nie mialoby miec dodatkowego znaczenia (lub odcienia znaczeniowego), gdy jest uzywane w kontekscie subiektywnym?

Prosze zauwazyc, ze tresc podkladana pod jakiekolwiek slowo jest zawsze zbudowana z osobistych doswiadczen. Bo niby z czego mialby ja czlowiek budowac? Nawet, gdy buduje ja na podstawie lektury czy wykladow, to w efekcie odwoluje sie po prostu do coraz to bogatszej bazy wlasnych doswiadczen i przemyslen. Wyjsc za to sie nie da. A poniewaz doswiadczenia zaleza od konkretnego czlowieka, to i konkretna tresc zwiazana z danym slowem zalezy od czlowieka. Widac to dobrze w przypadku slow majacych ambiwalentne znaczenie emocjonalne. Osoby o roznych pogladach politycznych zupelnie roznie rozumieja tresc i roznie reaguja na dzwiek slow takich, jak - na przyklad - "tolerancja", "liberalizm", "demokracja", "konserwatyzm", "pokoj", "postep"...

w 269 napisał:
„językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

Nie ma powodu, by mowic "zdaje sie je rozumiec". Ja je po prostu ROZUMIEM. I moge to sprawdzic bezposrednio. Jak? Zwyczajnie: myslac.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:21, 15 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jasne. Ale z tego nie wynika, ze ja siebie nie moge wtedy zrozumiec.


Bo jeszcze nie doszliśmy do tzw. dowodu. Narazie chciałem się zastanowić, o czym wogóle ten 'dowód' mówi.

wujzboj napisał:
Mogliby, jesli zachodzi identycznosc relacji:

a. (intersubiektywny czynnik X) -> (doznanie dXa osoby A, ktore A nazywa slowem sX);

b. (intersubiektywny czynnik X) -> (doznanie dXb osoby B, ktore B nazywa slowem sX).

Identycznosc ta oznacza, ze tresc(dXa) = tresc(dXb), czyli, ze jedyna roznice pomiedzy dXa i dXb stanowi instancja odbiornika (A i B mozemy w tym przypadku traktowac jako dwie instancje lub realizacje tej samej formy, idei, czy klasy abstrakcji, instancje bedace identycznymi kopiami jesli ograniczyc sie do doznan typu dX).

Problem polega na tym, ze nie ma zadnego sposobu, czy i w jakim stopniu (oraz w ktorych przypadkach) ten warunek identycznosci jest spelniony.


Mówiłem już o tym w poprzednim temacie o j. prywatnym. Takie założenia są nie tylko niemożliwe do spełnienia, ale i bezsensowne i z rzeczywistym językiem nie mające nic wspólnego. Nie ma żadnego 'sztywnego' połączenia słowa z jego "mentalną reprezentacją ". Słowa są jak reguły, według których wiadomo, gdzie kierować wzrok (na czym skupić uwagę). A jak uczymy się użycia tych reguł? Jesteśmy tresowani przez 'świat zewnętrzny'.

5.
(...) Nauczanie języka nie jest tu objaśnieniem, lecz tresurą.

wujzboj napisał:
Cel jest zawsze ten sam: przejsc przez zycie w taki sposob, zeby to przejscie oceniac samemu jako jak najkorzystniejsze z punktu widzenia kryteriow aktualnie przyjetych przez oceniajacego jako sluszne.


No proszę, to i sens życia się nam przy okazji objawił ;)

Ale wracając do tematu:

wujzboj napisał:
A slowa uzyskuja konkretne znaczenie w kontekscie, w ktorym sa one uzyte. To samo slowo moze miec rozne znaczenia (lub rozne odcienie znaczeniowe) w roznych kontekstach intersubiektywnych; czemu wiec nie mialoby miec dodatkowego znaczenia (lub odcienia znaczeniowego), gdy jest uzywane w kontekscie subiektywnym?


Po pierwsze, to dodatkowe znaczenie mielibyśmy sobie wymyślić, dopiero, kiedy dostaliśmy już instytucję języka: (...) gramatyka słowa „ból” jest tym, co było już przygotowane (...)

A czy Wuj ma jakieś swoje prywatne odcienie znaczeń jakiś słów? Albo np. nie używa takiego prostego słowa, jak ból, tylko, na własny użytek nadał różne nazwy, różnym rodzajom bólu?

No właśnie, warto o tym podyskutować.

wujzboj napisał:
Prosze zauwazyc, ze tresc podkladana pod jakiekolwiek slowo jest zawsze zbudowana z osobistych doswiadczen. Bo niby z czego mialby ja czlowiek budowac? Nawet, gdy buduje ja na podstawie lektury czy wykladow, to w efekcie odwoluje sie po prostu do coraz to bogatszej bazy wlasnych doswiadczen i przemyslen. Wyjsc za to sie nie da. A poniewaz doswiadczenia zaleza od konkretnego czlowieka, to i konkretna tresc zwiazana z danym slowem zalezy od czlowieka. Widac to dobrze w przypadku slow majacych ambiwalentne znaczenie emocjonalne. Osoby o roznych pogladach politycznych zupelnie roznie rozumieja tresc i roznie reaguja na dzwiek slow takich, jak - na przyklad - "tolerancja", "liberalizm", "demokracja", "konserwatyzm", "pokoj", "postep"...


Chyba to już wyjaśniłem. To, co Wuj nazywa: treścią podkładaną pod słowo, nie ma w języku znaczenia. Wypada z niego.

304.
(...) „A jednak ciągle dochodzisz do wniosku, że doznanie samo jest niczym”. –Bynajmniej. Nie jest ono czymś, ale nie jest też niczym! Wniosek jest jedynie taki, że nic jest tyle samo warte, co coś, o czym nic nie da się powiedzieć. Odrzucamy jedynie gramatykę, która się nam tu narzuca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:35, 15 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma powodu, by mowic "zdaje sie je rozumiec". Ja je po prostu ROZUMIEM. I moge to sprawdzic bezposrednio. Jak? Zwyczajnie: myslac.


Skoro w j. prywatnym ja sam dla siebie jestem niezależną instancją, do której się odwołuje, to jak tu w ogóle można mówić o rozumieniu albo nie rozumieniu?

269.
Pamiętajmy, że w zachowaniu są pewne kryteria tego, że ktoś danego słowa nie rozumie: że nic mu ono nie mówi, że nie wie, co z nim począć. I kryteria, że ‘sądzi, iż rozumie’, że wiąże ze słowem jakieś znaczenie, ale nie to właściwe. Wreszcie zaś kryteria tego, że rozumie słowo należycie. W drugim z tych wypadków można by mówić o rozumieniu subiektywnym. Natomiast „językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

280.
Ktoś maluje obraz po to, by mniej więcej pokazać, jak wyobraża sobie pewną scenę w teatrze. Ja zaś mówię: „Ten obraz ma podwójną funkcję; informuje o czymś innych, jak to zwykle słowa lub obrazy czynią – ale dla samego informatora jest przedstawieniem (czy informacją?) innego jeszcze rodzaju: jest dlań obrazem jego wyobrażenia i tym nie może być dla nikogo innego. Jego prywatne wrażenie obrazu mówi mu, co sobie wyobraził; w tym sensie, w jakim obraz nie może powiedzieć tego innym”. – Ale jakim prawem mówię w tym drugim przypadku o przedstawianiu albo informowaniu – jeżeli w pierwszym wypadku słów tych użyto właściwie?


Ps. Jednak ciężko nam będzie bez tekstu wypisanego dyskutować :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 18 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg napisał:
Takie założenia są nie tylko niemożliwe do spełnienia, ale i bezsensowne i z rzeczywistym językiem nie mające nic wspólnego

Nie rozumiem. Nie widze zadnego fundamentalnego powodu, dla ktorego tresc doznania oznaczanego symbolem "czerwony kolor"i wywolanego intersubiektywnym czynnikiem zwanym "roza" nie mialaby byc identyczna dla mnie i dla ciebie. Niewatpliwie tresci te sa identyczne, jesli za odbiorniki doznan uznac dwie rozne kamery o takim samym sposobie zapisu obrazu. Czemu wiec nie mialyby byc identyczne, jesli odbiornikami sa dwa rozne mozgi osobnikow tego samego gatunku?

Szpieg napisał:
Nie ma żadnego 'sztywnego' połączenia słowa z jego "mentalną reprezentacją ". Słowa są jak reguły, według których wiadomo, gdzie kierować wzrok (na czym skupić uwagę). A jak uczymy się użycia tych reguł? Jesteśmy tresowani przez 'świat zewnętrzny'.

Tyle, ze:

1. Swiat zewnetrzny tresuje kazdego z nas w podobny sposob;

2. Do tej tresury dochodzi jeszcze tresura przez swiat wewnetrzny;

3. Wobec tego, co to ma wspolnego z jakimkolwiek argumentem przeciwko jezykowi prywatnemu?

wuj napisał:
A slowa uzyskuja konkretne znaczenie w kontekscie, w ktorym sa one uzyte. To samo slowo moze miec rozne znaczenia (lub rozne odcienie znaczeniowe) w roznych kontekstach intersubiektywnych; czemu wiec nie mialoby miec dodatkowego znaczenia (lub odcienia znaczeniowego), gdy jest uzywane w kontekscie subiektywnym?
Wittgenstein (?) napisał:
Po pierwsze, to dodatkowe znaczenie mielibyśmy sobie wymyślić, dopiero, kiedy dostaliśmy już instytucję języka: (...) gramatyka słowa „ból” jest tym, co było już przygotowane (...)

Nie widze zwiazku.

Szpieg napisał:
A czy Wuj ma jakieś swoje prywatne odcienie znaczeń jakiś słów? Albo np. nie używa takiego prostego słowa, jak ból, tylko, na własny użytek nadał różne nazwy, różnym rodzajom bólu?

Kazdy ma prywatne odcienie znaczen, bo kazde znaczenie jest suma prywatnych doznan. Natomiast wlasne nazwy raczej nie bywaja stosowane na wlasny uzytek, bo i po co; w prywatnym mysleniu, slowa sa zwykle tylko skupiaczami uwagi. Bywa jednak, ze czlowiek chce w scislejszy sposob przeanalizowac jakis problem; wtedy warto niekiedy wymyslic slowo lub kilka slow, zeby nie miec problemow z niejednoznacznoscia. Podobnie jak przy rozwiazywaniu problemu matematycznego na wlasny uzytek (czyli bez koniecznosci publikowania dowodu) wprowadza sie zazwyczaj wlasne oznaczenia dla roznych wielkosci. Chyba ze chodzi o wielkosci powszechnie uzywane, dla ktorych symbole sa powszechnie przyjete; zmiana tej symboliki latwo prowadzilaby do bledow.

Generowanie slow na wlasna potrzebe jest malo praktyczne rowniez dlatego, ze po rozwiazaniu problemu znika powod dla ich dalszego uzywania. I wtedy po prostu ZAPOMINA sie zarowno o symbolu jak i o specyficznej tresci wyodrebnionej dla niego.

O ile mnie jednak pamiec nie myli, psychologia zna przypadki dzieci, ktore wytworzyly sobie wlasny jezyk. Prywatny, jednoosobowy. Nie podejmuje sie jednak znalezc literatury, bo czytalem o tym dawno, dawno temu.

304 napisał:
(...) „A jednak ciągle dochodzisz do wniosku, że doznanie samo jest niczym”. –Bynajmniej. Nie jest ono czymś, ale nie jest też niczym! Wniosek jest jedynie taki, że nic jest tyle samo warte, co coś, o czym nic nie da się powiedzieć. Odrzucamy jedynie gramatykę, która się nam tu narzuca.
Szpieg napisał:
To, co Wuj nazywa: treścią podkładaną pod słowo, nie ma w języku znaczenia. Wypada z niego.

W jezyku intersubiektywnym ma znaczenie intersubiektywnie obserwowana reakcja na odebrany symbol. Te reakcje definiuja intersubiektywną tresc slowa. Ale zauwaz, ze ta tresc nie ma nic wspolnego z tą trescią, ktora jest istotna dla podmiotu wypowiadajacego lub odbierajacego przekaz jezykowy. Przyklad: "bol". Intersubiektywna tresc tego slowa jest czysto behawiorystyczna. Ale nie ze wzgledu na behawiorystyczne przejawy unikasz bolu! I nie ze wzgledu na nie informujesz otoczenie o tym, ze cie boli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 18 Paź 2006    Temat postu:

269 napisał:
„językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.
wuj napisał:

Nie ma powodu, by mowic "zdaje sie je rozumiec". Ja je po prostu ROZUMIEM. I moge to sprawdzic bezposrednio. Jak? Zwyczajnie: myslac.
Szpieg napisał:
Skoro w j. prywatnym ja sam dla siebie jestem niezależną instancją, do której się odwołuje, to jak tu w ogóle można mówić o rozumieniu albo nie rozumieniu?

Moge byc smutny i nie rozumiec, dlaczego. Moge napisac rownanie i nie opatrzyc go komentarzem, a nastepnego dnia zapomniec szczegolow i nie rozumiec, co napisalem.

280 napisał:
jest dlań obrazem jego wyobrażenia i tym nie może być dla nikogo innego. Jego prywatne wrażenie obrazu mówi mu, co sobie wyobraził; w tym sensie, w jakim obraz nie może powiedzieć tego innym”. – Ale jakim prawem mówię w tym drugim przypadku o przedstawianiu albo informowaniu – jeżeli w pierwszym wypadku słów tych użyto właściwie?

Don Pedro ustapil miejsca staruszkowi. Ustapilem miejsca mlodej kobiecie. Jakim prawem mowie w drugim wypadku o ustepowaniu, jesli w pierwszym wypadku slowa tego uzyto wlasciwie?


Oj. Dobranoc :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:53, 22 Paź 2006    Temat postu:

Dopiero dziś znalazłem czas na solidną odpowiedź.

Kwestia pierwsza dotyczy rozumienia

Cytat:
Wittgenstein: Druga osoba nie mogłaby więc tego języka rozumiec

Wuj: Jasne. Ale z tego nie wynika, ze ja siebie nie moge wtedy zrozumiec.


I dalej

Cytat:
Wittgenstein: „językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

Wuj: Nie ma powodu, by mowic "zdaje sie je rozumiec". Ja je po prostu ROZUMIEM. I moge to sprawdzic bezposrednio. Jak? Zwyczajnie: myslac.


Problem polega na tym, że Wuj nie zdaje sobie sprawy co tak naprawdę rozumienie znaczy.

Przytoczę w całości pinkt 258, 259 i początek 260

Cytat:
Wyobraźmy sobie taki przypadek: chcę prowadzić dziennik nawrotów pewnego doznania. Kojarzę więc to doznanie ze znakiej "d" i każdego dnia, w którym mam to doznanie, wpisuję ów znak do kalendarza. Chciałbym przede wszystkim zauważyć, że definicji tego znaku nie daje się wypowiedzieć. Ale mogę ją podać sam sobie, jako swego rodzaju definicję ostensywną! W jaki sposób? Czy mogę doznanie wskazać? Nie wzwykłym tego słowa znaczeniu. Jednakże wymawiając lub zapisując ów znak skupiam na doznaniu uwagę - czyli wskazuję niejako wewnętrznie. I po co ta ceremonia? Bo tylko na to rzecz wygląda! Definicja służy przecież po to, aby ustalić związek znaku z doznaniem. "Zapamiętuję" może tu znaczyć jedynie: proces ten sprawia, że związek ów będę ów sobie prawidłowo przypominał. Tylko, że w naszym wypadku nie mam żadnego kryterium prawidłowości. Chciałoby się tu rzec: prawidłowe jest to, co mi się prawidłowe wyda. To zaś znaczy jedynie, że o 'prawidłowości nie ma tu co mówić.

Czy reguły prywatnego języka są wrażeniami reguł? - Waga, na której waży się wrażenia nie jest wrażeniem wagi.

"No cóż, sądzę, że jest to znowu doznanie D" - Chyba tylko sądzisz, że sądzisz!


Krótko mówiąc: są powody, aby powiedzieć, że ktoś jedynie zdaje się rozumieć. Skąd jednak pewność, że ten ktoś dane słowo rozumie za każdym razem tak samo? Wuj twierdzi, że można to stwierdzić myśląc. Jedna tylko uwaga: myślenie nie jest czymś prywatnym. Tj nie opiera się na prywatnych regułach.

Wracając do rozumienia: rozumiem dane słowo, gdy mogę je odnieść do publicznego języka, a więc do praktyki językowej. Dzięki temu mogę mieć (sam dla siebie) pewność, że prawidłowo rozumiem dane słowo. Bez tego może mi się jedynie wydawać, że coś rozumiem. Bo niby skąd mam mieć pewność, że tak właśnie jest? Jeżeli uznam, że ja sam wystarczę sobie samemu do rozumienia, to popadam w takie solipsystyczne konsekwence, z których trudno się wygrzebać.

Jeszcze odpowiedź Wuja w tej kwestii:
Cytat:
Moge byc smutny i nie rozumiec, dlaczego. Moge napisac rownanie i nie opatrzyc go komentarzem, a nastepnego dnia zapomniec szczegolow i nie rozumiec, co napisalem.


To, o czym tu piszesz, to zupełnie inny rodzaj rozumienia. Tak więc przykład nijak ma sie do tematu.

Wuj:
Cytat:
Don Pedro ustapil miejsca staruszkowi. Ustapilem miejsca mlodej kobiecie. Jakim prawem mowie w drugim wypadku o ustepowaniu, jesli w pierwszym wypadku slowa tego uzyto wlasciwie?


Podobnie: co to ma wspólnego z tematem?

Kolejna sprawa to łączenie słów z doznaniami. Jest to błędny pogląd spowodowany zupełnym niezrozumienem natury języka.

Po pierwsze: poszczególne słowa nie są podstawą języka. Jeżeli już mamy rozpatrywać język, to rozpatrujmy pewne całości: np wypowiedzi, akty mowy czy jakkolwiek to sobie nazwiemy. Jedna z teorii wyjaśniającyh powstanie języka wśród ludzi zwraca uwagę na to, że na początku ludzie porozumiewali się pewnymi komunikatami. Np "Idziemy na polowanie" I dopiero one w całości miały sens. Zaś sens poszczególnych słów jest zjawiskiem wtórnym.

To, co proponuje Wuj można by opisać następująco: weźm wyraz "piwo". Jego znaczenie to suma doznań związanych z wypowiadaniem poszczególnych liter p, i, w, o.

Taka procedura jest bez sensu. Wyraz ten zrozumiemy, gdy ujmiemy go w całości. Lepiej go zaś zrozumiemy, gdy rozpatrzymy go jako element większych wypowiedzi.

Po drugie: wyrazy nie łączą się bezpośrednio z doznaniami. Właśnie owa tresura, czyli to, że zostaliśmy ukształtowani przez społeczeństwo, powoduje, że użycie języka jest zawsze zapośredniczone przez społeczne/publiczne normy językowe.

I to właśnie ma na myśli Wittgenstein gdy pisze o gramatyce, która musiała istnieć wcześniej, aby używanie języka było w ogóle możliwe.
Ta gramatyka to nic innego, jak sposób w którym używamy języka. Niezależenie od tego, na której półkuli mieszkamy. Myślę, że skojarzenia z gramatyką generatywną Chomskiego byłyby jak najbardziej na miejscu.

Owa gramatyka powoduje właśnie, że nie sposób utworzyć całkowicie prywatnego języka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:29, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Nie widze zadnego fundamentalnego powodu, dla ktorego tresc doznania oznaczanego symbolem "czerwony kolor"i wywolanego intersubiektywnym czynnikiem zwanym "roza" nie mialaby byc identyczna dla mnie i dla ciebie.


:shock:
A w którym miejscu ja napisałem, że nie są? Napisałem, że nie ma żadnego sposobu, na porównanie moich i cudzych doznań, dlatego, gdyby na tym opierał się język (na mentalnych reprezentacjach, jakie ja wiążę z wyrazami), to w ogóle żadna komunikacja nie byłaby możliwa.

wujzboj napisał:
Niewatpliwie tresci te sa identyczne, jesli za odbiorniki doznan uznac dwie rozne kamery o takim samym sposobie zapisu obrazu.


Co Wuj chciał udowodnić tą tautologią? Jasne, jeżeli dwa urządzenia dają taki sam obraz, to dawany przez nie obraz jest taki sam :D

wujzboj napisał:
1. Swiat zewnetrzny tresuje kazdego z nas w podobny sposob;

2. Do tej tresury dochodzi jeszcze tresura przez swiat wewnetrzny;

3. Wobec tego, co to ma wspolnego z jakimkolwiek argumentem przeciwko jezykowi prywatnemu?


1. Dlatego komunikacja jest możliwa.

2. Coś tam dochodzi.

3. Cierpliwości :)

wuj napisał:
A slowa uzyskuja konkretne znaczenie w kontekscie, w ktorym sa one uzyte. To samo slowo moze miec rozne znaczenia (lub rozne odcienie znaczeniowe) w roznych kontekstach intersubiektywnych; czemu wiec nie mialoby miec dodatkowego znaczenia (lub odcienia znaczeniowego), gdy jest uzywane w kontekscie subiektywnym?
[quote="Wittgenstein (?)"]

Po pierwsze, to dodatkowe znaczenie mielibyśmy sobie wymyślić, dopiero, kiedy dostaliśmy już instytucję języka: - sorka, to ja napisałem :) To W.:

(...) gramatyka słowa „ból” jest tym, co było już przygotowane (...)
Nie widze zwiazku.




wujzboj napisał:
Kazdy ma prywatne odcienie znaczen, bo kazde znaczenie jest suma prywatnych doznan.


Tu rodzi się kwestia, co jest znaczeniem słowa. Jak rozumiem, Wujowi chodziło tu o to, co wcześniej nazywałem mentalną reprezentacją wyrazu?

wujzboj napisał:
Natomiast wlasne nazwy raczej nie bywaja stosowane na wlasny uzytek, bo i po co; w prywatnym mysleniu, slowa sa zwykle tylko skupiaczami uwagi. Bywa jednak, ze czlowiek chce w scislejszy sposob przeanalizowac jakis problem; wtedy warto niekiedy wymyslic slowo lub kilka slow, zeby nie miec problemow z niejednoznacznoscia. Podobnie jak przy rozwiazywaniu problemu matematycznego na wlasny uzytek (czyli bez koniecznosci publikowania dowodu) wprowadza sie zazwyczaj wlasne oznaczenia dla roznych wielkosci. Chyba ze chodzi o wielkosci powszechnie uzywane, dla ktorych symbole sa powszechnie przyjete; zmiana tej symboliki latwo prowadzilaby do bledow.

Generowanie slow na wlasna potrzebe jest malo praktyczne rowniez dlatego, ze po rozwiazaniu problemu znika powod dla ich dalszego uzywania. I wtedy po prostu ZAPOMINA sie zarowno o symbolu jak i o specyficznej tresci wyodrebnionej dla niego.

O ile mnie jednak pamiec nie myli, psychologia zna przypadki dzieci, ktore wytworzyly sobie wlasny jezyk. Prywatny, jednoosobowy. Nie podejmuje sie jednak znalezc literatury, bo czytalem o tym dawno, dawno temu.


Proponuję na razie to zostawić, bo to na dłuższą dyskusję, tylko najpierw warto bardziej podstawowe problemy rozjaśnić.

wujzboj napisał:
W jezyku intersubiektywnym ma znaczenie intersubiektywnie obserwowana reakcja na odebrany symbol. Te reakcje definiuja intersubiektywną tresc slowa. Ale zauwaz, ze ta tresc nie ma nic wspolnego z tą trescią, ktora jest istotna dla podmiotu wypowiadajacego lub odbierajacego przekaz jezykowy. Przyklad: "bol". Intersubiektywna tresc tego slowa jest czysto behawiorystyczna. Ale nie ze wzgledu na behawiorystyczne przejawy unikasz bolu! I nie ze wzgledu na nie informujesz otoczenie o tym, ze cie boli.


No, ale nie mylmy dwóch oddzielnych spraw. Co innego przyczyny, dla których używamy języka, co innego sposób, w jaki on funkcjonuje. Co ma wspólnego powód, dla którego ktoś używa słowa ból, z tym, w jaki sposób działa słowo w języku? I nie bardzo rozumiem, przeciwko czemu miałby być to argument?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:40, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moge byc smutny i nie rozumiec, dlaczego.


A skąd Wuj wie, że jest smutny?

wujzboj napisał:
Moge napisac rownanie i nie opatrzyc go komentarzem, a nastepnego dnia zapomniec szczegolow i nie rozumiec, co napisalem.


Mogę też napisać wiersz, a następnego dnia zapomnieć, co chciałem metaforami powiedzieć. Przykładów można by mnożyć w nieskończoność, tylko co to ma niby udowadniać?

wujzboj napisał:
Don Pedro ustapil miejsca staruszkowi. Ustapilem miejsca mlodej kobiecie. Jakim prawem mowie w drugim wypadku o ustepowaniu, jesli w pierwszym wypadku slowa tego uzyto wlasciwie?


Karramba! Co to ma wspólnego z powyższym? :shock: Co to ma udowadniać? Że jednego słowa można użyć w różnych sytuacjach? :shock: Zauważ takie 'subtelne' różnice między przykładem W. a Twoim. Tam nie zmienia się nawet znaczenie słowa. Tam całkowicie zmienia się sposób posługiwania słowem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:54, 22 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Cytat:
Wittgenstein: „językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

Wuj: Nie ma powodu, by mowic "zdaje sie je rozumiec". Ja je po prostu ROZUMIEM. I moge to sprawdzic bezposrednio. Jak? Zwyczajnie: myslac.


Problem polega na tym, że Wuj nie zdaje sobie sprawy co tak naprawdę rozumienie znaczy.


Wittgensteinowi chodzi o to, że nie można opierać rozumienia języka na świecie wewnętrznym. Wuj jest fizykiem. Dlaczego nie przekona swoich pracodawców, że od dziś będzie przeprowadzał eksperymenty w myśli. Że oni zaoszczędzą na laboratorium, przyrządach idt. ? Dlaczego Wuj nie chce czegoś takiego zrobić z fizyczną płaszczyzną świata, a stara się przekonać nas, że może coś takiego zrobić z płaszczyzną językową?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:57, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

O ile mnie jednak pamiec nie myli, psychologia zna przypadki dzieci, ktore wytworzyly sobie wlasny jezyk. Prywatny, jednoosobowy. Nie podejmuje sie jednak znalezc literatury, bo czytalem o tym dawno, dawno temu.


A, jeszcze co do tego:

Nie mogę się wypowiedzieć na temat tego, co Wuj czytał, nie znając dokładnie treści, kontekstu itp. Co do powyższego stwierdzenia, to myślę, że można je spokojnie pominąć w dalszej dyskusji, bo: jeśli wiemy, że to, co wytworzyły wspomniane dzieci, jest językiem, to znaczy, że jest on zrozumiały dla innych, a więc nie jest prywatny; a jeżeli nie jest zrozumiały dla innych, to, w najlepszym wypadku, można powiedzieć, że dzieci sprawiają wrażenie, jakby wytworzyły prywatny język.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:30, 22 Paź 2006    Temat postu:

dokładnie. Często jako przykłady języka prywatnego przywołuje się idiolekty. Nie są to jednak języki prywante z powodów strukturalnych, o których była mowa powyżej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 22 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Jedna tylko uwaga: myślenie nie jest czymś prywatnym. Tj nie opiera się na prywatnych regułach.

A niby skad to wiadomo?

Aby to udowodnic, nalezaloby przedtem pokazac, ze jezyk intersubiektywny (i doswiadczenia zewnetrzne) nie sa jedynie przejawem jezyka prywatnego (i doswiadczen wewnetrznych). Innymi slowy, nalezaloby obalic solipsyzm. A jak tego dokonac? :think:

Tadeusz napisał:
rozumiem dane słowo, gdy mogę je odnieść do publicznego języka, a więc do praktyki językowej.

To zalozenie, czy lemat? Czy ponizsze jest szkicem dowodu tego lematu?

Tadeusz napisał:
Dzięki temu mogę mieć (sam dla siebie) pewność, że prawidłowo rozumiem dane słowo. Bez tego może mi się jedynie wydawać, że coś rozumiem. Bo niby skąd mam mieć pewność, że tak właśnie jest? Jeżeli uznam, że ja sam wystarczę sobie samemu do rozumienia, to popadam w takie solipsystyczne konsekwence, z których trudno się wygrzebać.

Prosze wyjasnic, co znaczy w tym kontekscie wyrazenie "rozumiec slowo".

280 napisał:
jest dlań obrazem jego wyobrażenia i tym nie może być dla nikogo innego. Jego prywatne wrażenie obrazu mówi mu, co sobie wyobraził; w tym sensie, w jakim obraz nie może powiedzieć tego innym”. – Ale jakim prawem mówię w tym drugim przypadku o przedstawianiu albo informowaniu – jeżeli w pierwszym wypadku słów tych użyto właściwie?
wuj napisał:
Don Pedro ustapil miejsca staruszkowi. Ustapilem miejsca mlodej kobiecie. Jakim prawem mowie w drugim wypadku o ustepowaniu, jesli w pierwszym wypadku slowa tego uzyto wlasciwie?
Tadeusz napisał:
co to ma wspólnego z tematem?

Zbudowalem ciag myslowy analogiczny do uzytego przez Wittgensteina: (1) to samo slowo uzyte w roznych kontekstach, (2) uznanie pierwszego uzycia za prawidlowe, (3) wniosek, ze drugie uzycie jest nieprawidlowe. Przyklad z Don Pedro pokazuje, ze schemat uzyty przez Wittgensteina jest bledny: korzystajac z tego schematu, dochodze do absurdu.

Tadeusz napisał:
Po pierwsze: poszczególne słowa nie są podstawą języka. Jeżeli już mamy rozpatrywać język, to rozpatrujmy pewne całości: np wypowiedzi, akty mowy czy jakkolwiek to sobie nazwiemy. Jedna z teorii wyjaśniającyh powstanie języka wśród ludzi zwraca uwagę na to, że na początku ludzie porozumiewali się pewnymi komunikatami. Np "Idziemy na polowanie" I dopiero one w całości miały sens. Zaś sens poszczególnych słów jest zjawiskiem wtórnym.

To nie ma zadnego znaczenia dla omawianej kwestii. Z dwoch powodow:

(1) Mozesz w naszych rozwazaniach spokojnie zastapic pojecie "slowo" pojeciem "komunikat", zarowno omawiajac jezyk publiczny jak i omawiajac jezyk prywatny, bowiem nie ma znaczenia, jakiego rodzaju symbolami sie posluguje omawiany przez nas jezyk;

(2) Zakladasz blednosc solipsyzmu, ale jesli to zalozenie jest bledne, to twoje rozumowanie przewraca sie.

Mozemy oczywiscie zalozyc na potrzeby tej dyskusji, ze solipsyzm jest bledny (nikt z nas nie jest zreszta solipsysta). W tym przypadku tematem debaty jest twierdzenie, czy do pojawienia sie jezyka jest konieczne stado. Oczywiscie, jesli jezyk rozumiec wylacznie jako metode komunikacji w stadzie, to nie ma o czym dyskutowac: bez stada nie ma komunikacji w stadzie, nie ma wiec i jezyka. Ale jesli jezyk rozumiec jako formalizm sluzacy do rozwiazywania problemow (komunikacja wewnatrz stada staje sie teraz przypadkiem szczegolnym zastsowania jezyka), wtedy rzecz przestaje byc taka prosta.

Tadeusz napisał:
wyrazy nie łączą się bezpośrednio z doznaniami. Właśnie owa tresura, czyli to, że zostaliśmy ukształtowani przez społeczeństwo, powoduje, że użycie języka jest zawsze zapośredniczone przez społeczne/publiczne normy językowe.

Co ma jedno z drugim wspolnego? Normy jezykowe maja znaczenie jedynie wtedy, gdy ich sens jest poznany przez doznania. Za pomoca doznan uczysz sie jezyka! Tak, jezyka publicznego uczysz sie przez kontakt ze spoleczenstwem - ale kontakt ten jest przez doznania wlasnie. Nie masz NIC OPROCZ DOZNAN, noe mozesz wiec doznan wyrugowac z tresci slow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 22 Paź 2006    Temat postu:

Szpieg napisał:
nie ma żadnego sposobu, na porównanie moich i cudzych doznań, dlatego, gdyby na tym opierał się język (na mentalnych reprezentacjach, jakie ja wiążę z wyrazami), to w ogóle żadna komunikacja nie byłaby możliwa.

Nie chodzi o porownywanie twoich i cudzych doznan, lecz o nastepujaca konstrukcje:

Twoje doznania <-> intersubiektywne symbole <-> moje doznania.

Zbior twoich doznan podzielony jest na podzbiory ponazywane intersubiektywnymi symbolami; podobnie jest ze zbiorem moich doznan. Pomiedzy tymi podzbiorami doznan zachodza (po twojej stronie i po mojej stronie, ale nie pomiedzy twoja a moja strona) relacje przyczynowo-skutkowe, wziete z obserwacji i tworzace z jednej strony twoj obraz swiata, a z drugiej strony moj obraz swiata. Relacje te znajduja swoje odbicie w relacjach pomiedzy symbolami; na przyklad, relacja wystepujaca na poziomie doznan pomiedzy zbiorem zawierajacym pewna grupe doznan dotykowych i zbiorem zawierajacym pewna grupe doznan wzrokowych jest odtwarzana u mnie na poziomie symboli przez analogiczna relacje pomiedzy symbolami "uklucie" i "igla": "igla kluje". Aby komunikacja byla mozliwa, potrzeba i wystarcza, by struktura utworzona przez twoje doznania i przez moje doznania byla w podobny sposob mapowana na strukture symboli. Czyli zeby rowniez u mnie zachodzila relacja "igla kluje". Dla skutecznej komunikacji nie ma znaczenia, co odczuwamy - skutecznej komunikacji wystarczy, bysmy tak samo reagowali. Natomiast dla komunikujacych sie doznawana tresc ma podstawowe znaczenie, bo to ona wlasnie wyznacza reakcje i nadaje symbolom uchwytny sens!

Wlasnie dlatego nie ma znaczenia, kto/co jest partnerem w akcie komunikacji. Dla komunikujacego sie podmiotu wazny jest tylko SKUTEK komunikacji: uzyskanie doznan korzystnych dla niego. Dokladnie tak samo reaguje podmiot, jesli prawdziwy jest solipsyzm (czyli, gdy jezyk jest EXPLICITE PRYWATNY), jak reaguje ten sam podmiot, jesli solipsyzm jest falszywy. I dokladnie tak samo reaguje podmiot, gdy komunikuje sie nie z podobnymi mu podmiotami, lecz - na przyklad - z symulatorem.

Powinno to ci odpowiedziec rowniez na twoje pytanie dotyczace wuja i pracodawcy wuja :D

Duzo tego gadania mi wyszlo, wiec moze zatrzymajmy sie na moment w tej okolicy, zeby nie mnozyc niezgodnosci, OK?


Taki drobiazg dla porzadku:

wuj napisał:
Niewatpliwie tresci te sa identyczne, jesli za odbiorniki doznan uznac dwie rozne kamery o takim samym sposobie zapisu obrazu.
Szpieg napisał:
Co Wuj chciał udowodnić tą tautologią? Jasne, jeżeli dwa urządzenia dają taki sam obraz, to dawany przez nie obraz jest taki sam

To proste. Uzylem oczywistosci, by oczywista stala sie odpowiedz na moje pytanie zadane w nastepnym zdaniu:

wuj napisał:
Czemu wiec nie mialyby byc identyczne, jesli odbiornikami sa dwa rozne mozgi osobnikow tego samego gatunku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:03, 23 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tadeusz napisał:
Jedna tylko uwaga: myślenie nie jest czymś prywatnym. Tj nie opiera się na prywatnych regułach.

A niby skad to wiadomo?


Jeżeli chodzi o myślenie w języku, to tak jest i wiadomo to z bardzo prostej przyczyny. Jego reguł może nauczyć się ktoś inny.

wujzboj napisał:
Aby to udowodnic, nalezaloby przedtem pokazac, ze jezyk intersubiektywny (i doswiadczenia zewnetrzne) nie sa jedynie przejawem jezyka prywatnego (i doswiadczen wewnetrznych).


No, przecież mamy udowodnić niemożliwość ist. j. pryw. I o tym jest dyskusja :D

wujzboj napisał:
Innymi slowy, nalezaloby obalic solipsyzm. A jak tego dokonac?


Co Wuj ma z tym solipsyzmem? Wittgenstein go nie obala, tylko twierdzi, że jest on bezsensowny (nie można sensownie o nim powiedzieć w języku (czyli w ogóle ;))

I jeszcze jedna sprawa: skoro ten dowód o j. pryw. ma być ogniwem rozumowania obalającego solipsyzm, to trudno oczekiwać, żeby przed jego sformułowaniem podać dowód na błędność solipsyzmu :P Cierpliwości :D

A w ogóle tę kwestję najlepiej zostawić nierozstrzygniętą na razie.

wujzboj napisał:
280 napisał:
jest dlań obrazem jego wyobrażenia i tym nie może być dla nikogo innego. Jego prywatne wrażenie obrazu mówi mu, co sobie wyobraził; w tym sensie, w jakim obraz nie może powiedzieć tego innym”. – Ale jakim prawem mówię w tym drugim przypadku o przedstawianiu albo informowaniu – jeżeli w pierwszym wypadku słów tych użyto właściwie?
wuj napisał:
Don Pedro ustapil miejsca staruszkowi. Ustapilem miejsca mlodej kobiecie. Jakim prawem mowie w drugim wypadku o ustepowaniu, jesli w pierwszym wypadku slowa tego uzyto wlasciwie?
Tadeusz napisał:
co to ma wspólnego z tematem?

Zbudowalem ciag myslowy analogiczny do uzytego przez Wittgensteina: (1) to samo slowo uzyte w roznych kontekstach, (2) uznanie pierwszego uzycia za prawidlowe, (3) wniosek, ze drugie uzycie jest nieprawidlowe. Przyklad z Don Pedro pokazuje, ze schemat uzyty przez Wittgensteina jest bledny: korzystajac z tego schematu, dochodze do absurdu.


Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa Wuju, litości!
Wittgenstein nie podał żadnego schematu, ale mniejsza o to. W taki sposób można dowolną wypowiedź sprowadzić do absurdu, używając jej 'schematu'. Zauważ Wuju taką 'subtelną' różnicę. W rozumowaniu W. raz używa się słowa w sposób 'zwyczajny', a drugi raz jest ono użyte w 'sposób prywatny' (nie ma niezależnej instancji pochodzącej ze świata zewnętrznego - dla W. to ważne, więc proszę o tym nie zapominać). Jeżeli więc Wuj do jakiś celów chce wyciągnąć ten schemat z rozumowania W., i podstawić coś pod niego, to proszę wyciągnąć prawidłowy schemat: to samo słowo użyte raz w sensie normalnym (intersubiektywnie dostępne), a raz jako słowo z języka prywatnego. Wtedy, jeżeli Wuj będzie chciał wykorzystać to, jako argument, zostanie mu już tylko proste zadanie udowodnienia niezawodności wnioskowania indukcyjnego ;)

A na razie proszę o wycofanie się z rzekomego sprowadzenia do absurdu rozumowania W., ewentualnie proszę przedstawić dowody, że Wuj wyodrębnił schemat w sposób prawidłowy (inna sprawa, że nie ma sensu tego ciągnąć, przy ewidentnym nadużyciu; ale jeśli Wuj chce, to ok. tylko lepiej to przenieść do działu metodologia, bo nie ma sensu zaśmiecać tej dyskusji).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:53, 23 Paź 2006    Temat postu:

Cóż, mam ogromne problemy ze zrozumieniem poniższego. Nie podejrzewam Wuja o sprzeczność jego własnych poglądów, dlatego przyczyną jest chyba swobodne używanie różnych wyrazów.

Przypominam: tematem były reprezentacje mentalne i ich rzekome nadawanie wyrazom sensu. Chodzi tu więc np. o moje wrażenia wzrokowe wiązane z nazwą stół. Czy to jest jasne? Określenie: reprezentacje mentalne wydawało mi się adekwatne, ale jeżeli jest złe, proszę zaproponować inne. Chodzi o to, by stosować konsekwentnie jednej terminologii. I nie mylić reprezentacji mentalnych (jako szczególnego typu doznań) z doznaniami w ogóle).

Szpieg napisał:
nie ma żadnego sposobu, na porównanie moich i cudzych doznań, dlatego, gdyby na tym opierał się język (na mentalnych reprezentacjach, jakie ja wiążę z wyrazami), to w ogóle żadna komunikacja nie byłaby możliwa.


wujzboj napisał:
Nie chodzi o porownywanie twoich i cudzych doznan, lecz o nastepujaca konstrukcje:

Twoje doznania <-> intersubiektywne symbole <-> moje doznania.


Doznania w sensie reprezentacje mentalne danego wyrazu, czy w ogóle doznania?

wujzboj napisał:
Zbior twoich doznan podzielony jest na podzbiory ponazywane intersubiektywnymi symbolami


Może też Wuj wie np. czy smakuje mi jajecznica ;)

wujzboj napisał:
podobnie jest ze zbiorem moich doznan. Pomiedzy tymi podzbiorami doznan zachodza (po twojej stronie i po mojej stronie, ale nie pomiedzy twoja a moja strona) relacje przyczynowo-skutkowe, wziete z obserwacji i tworzace z jednej strony twoj obraz swiata, a z drugiej strony moj obraz swiata. Relacje te znajduja swoje odbicie w relacjach pomiedzy symbolami; na przyklad, relacja wystepujaca na poziomie doznan pomiedzy zbiorem zawierajacym pewna grupe doznan dotykowych i zbiorem zawierajacym pewna grupe doznan wzrokowych jest odtwarzana u mnie na poziomie symboli przez analogiczna relacje pomiedzy symbolami "uklucie" i "igla": "igla kluje".


j.w.
Doznania w sensie reprezentacje mentalne danego wyrazu, czy w ogóle doznania?

Ale tak na zdrowy chłopski rozum, czy Wuj sam sobie nie przeczy?

wujzboj napisał:
Aby komunikacja byla mozliwa, potrzeba i wystarcza, by struktura utworzona przez twoje doznania i przez moje doznania byla w podobny sposob mapowana na strukture symboli. Czyli zeby rowniez u mnie zachodzila relacja "igla kluje".


wujzboj napisał:
Dla skutecznej komunikacji nie ma znaczenia, co odczuwamy - skutecznej komunikacji wystarczy, bysmy tak samo reagowali.


Dwa różne warunki komunikacji. Raz potrzeba, by nasze doznania związane z jakimś symbolem były podobne. Za drugim razem wystarczą zachowania. Drugi sposób wyobrażam sobie jako coś, co możliwe jest przy solipsyzmie. Pierwszy przy solipsyzmie nie jest możliwy. No, chyba, że dla Wuja stwierdzenia: Aby komunikacja byla mozliwa i Dla skutecznej komunikacji znaczą co innego :(

wujzboj napisał:
Natomiast dla komunikujacych sie doznawana tresc ma podstawowe znaczenie, bo to ona wlasnie wyznacza reakcje i nadaje symbolom uchwytny sens!


Z tym już w ogóle nie wiem, co począć :( Z tym już w ogóle nie wiem, co począć :( Mówiłem już Wujowi o nie myleniu motywacji ze sposobem użycia języka. Teraz wydaje mi się, że to, co nazwałem wcześniej mentalną reprezentacją symbolu, Wuj nazywa: uchwytnym sensem. To wyglądałoby, że w tym punkcie się nie zgadzamy.

wujzboj napisał:
Wlasnie dlatego nie ma znaczenia, kto/co jest partnerem w akcie komunikacji.


:shock: Dlaczego?

wujzboj napisał:
Dokladnie tak samo reaguje podmiot, jesli prawdziwy jest solipsyzm (czyli, gdy jezyk jest EXPLICITE PRYWATNY)


Wuju, zrozum wreszcie, język nigdy nie będzie prywatny. Nawet, jeżeli prawdziwy jest solipsyzm, język należy do świata zewnętrznego, nawet jeżeli do tego prawdziwy jest jeszcze idealizm, to język należy do tego, co nazywamy potocznie światem zewnętrznym, niezależnie czym on jest...
Choć solipsyzm jest równie bezsensowny co idealizm, ale to na razie nieważne.

wujzboj napisał:
Powinno to ci odpowiedziec rowniez na twoje pytanie dotyczace wuja i pracodawcy wuja :D


To taki żart był :D Aczkolwiek, jak już Wuj widzi, powyższe na nic mi nie odpowiedziało.

wujzboj napisał:
Duzo tego gadania mi wyszlo, wiec moze zatrzymajmy sie na moment w tej okolicy, zeby nie mnozyc niezgodnosci, OK?


Ok.



wujzboj napisał:
Taki drobiazg dla porzadku:

wuj napisał:
Niewatpliwie tresci te sa identyczne, jesli za odbiorniki doznan uznac dwie rozne kamery o takim samym sposobie zapisu obrazu.
Szpieg napisał:
Co Wuj chciał udowodnić tą tautologią? Jasne, jeżeli dwa urządzenia dają taki sam obraz, to dawany przez nie obraz jest taki sam

To proste. Uzylem oczywistosci, by oczywista stala sie odpowiedz na moje pytanie zadane w nastepnym zdaniu:

wuj napisał:
Czemu wiec nie mialyby byc identyczne, jesli odbiornikami sa dwa rozne mozgi osobnikow tego samego gatunku?


Niewatpliwie tresci te nie sa identyczne, jesli za odbiorniki doznan uznac dwie rozne kamery o nie takim samym sposobie zapisu obrazu.

Czemu wiec nie mialyby byc nie identyczne, jesli odbiornikami sa dwa rozne mozgi osobnikow tego samego gatunku?

No, chyba że to: odbiornikami sa dwa rozne mozgi osobnikow tego samego gatunku to ma być jakiś argument. Nie żartujmy...


Późno już, więc może coś źle zrozumiałem. Tak czy inaczej, główna myśl mojego listu jest prosta: ustalmy jedną terminologię. Bez tego się nie dogadamy :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 24 Paź 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Jedna tylko uwaga: myślenie nie jest czymś prywatnym. Tj nie opiera się na prywatnych regułach.
wuj napisał:
A niby skad to wiadomo?
Szpieg napisał:
Jeżeli chodzi o myślenie w języku, to tak jest i wiadomo to z bardzo prostej przyczyny. Jego reguł może nauczyć się ktoś inny.

Jak rozumiem, odchodzsz juz od ARGUMENTOW przeciw solipsyzmowi i ZAKLADASZ, ze jest on falszywy? Nie mam nic przeciwko temu, ale zanim bede kontynuowac, chcialbym upewnic sie, ze jest dla nas wszystkich jasne, na czym stoimy.

Porosze wiec o proste potwierdzenie lub zaprzeczenie.

Tadeuszu?

Szpiegu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:58, 25 Paź 2006    Temat postu:

Niestety w ciągu tygodnia nie mam zbyt wiele czasu na dłuższe odpowiedzi. Odniosę się tylko to ostatniego pytania Wuja.

Tak, uważam, że solipsyzm jest błędnym stanowiskiem, a ściślej niedorzecznym.

Podejrzewam jednak, co chcesz tutaj nam zarzucić: że zakładami błędność solipsyzmu, a następnie podajemy dowód na jego bezsensowność. Innymi słowy: zakładamy coś, co jeszcze nie zostało udowodnione.

Tak jednak nie jest. Co prawda upierania się przy prywatnym języku jest pokrewne solipsyzmowi, lecz nie są to dwa, tożsame stanowiska.

Sądzę jednak, że pokazując niemożliwość istnienia prywatnego języka udowadniam tym samym niedorzeczność solipsyzmu. Solipsyzm jest bowiem niedorzeczny właśnie ze względów językowych - nie da sie sensownie o nim mówić.

Tyle uwag wyjaśniających na dziś. Do reszty wątków odniosę się pod koniec tygodnia.

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:37, 26 Paź 2006    Temat postu:

Ja tez uwazam, ze solipsyzm jest bledny. Natomiast jestem przekonany, ze jest to jeden z najbardziej dorzecznych systemow filozoficznych; jego jedyna wada jest to, ze jest NUDNY, i to jest wada kladaca.

Tak, jesli potrafisz udowodnic niedorzecznosc jezyka prywatnego NIE ZAKLADAJAC przy tym niedorzecznosci solipsyzmu, wtedy wykazesz niedorzecznosc solipsyzmu. Na razie jednak twoja krytyka jezyka prywatnego opiera sie na zalozeniu oczywistosci polipsyzmu (nazwijmy tak kazdy poglad odrzucajacy solipsyzm). Musisz to zmienic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8432
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:54, 23 Sty 2009    Temat postu:

Chcialbym trochę odkurzyć temat, bo wg mnie jest arcyciekawy, a nie został wystarczająco wyjaśniony.

Szpieg z krainy deszczowc napisał:
Wittgensteinowi chodzi o to, że nie można opierać rozumienia języka na świecie wewnętrznym.


Uważam, że tego rodzaju zasada - jest w ogólności błędna. Zaraz wyjaśnię dlaczego.

Wittgenstein w swoich rozważaniach słusznie zwraca uwagę na to, że używania języka uczymy się w kontakcie z ludźmi. Dzięki trenowaniu kolejnych przypadków słowo - sytuacja, doznanie itp. uzyskujemy stopniowe utrwalanie się skojarzenia tych kategorii i powstaje jezyk. tak jest TYPOWO i ZAZWYCZAJ.
Dalej jednak wysunięta jest teza, że język prywatny (czyli funkcjonujący wyłącznie dla użytku jednej osoby i nie znany innym) w ogóle nie jest możliwy. To już jest nadinterpretacja.

Faktycznie wytworzenie w miarę kompletnego języka prywatnego jst czymś rzadkim. Wymaga dużej kreatywności, często doświadczenia. Ale jest jak najbardziej możliwe. Mówiąc wprost - każdy, jeśli tylko zechce może swoje koncepcje określania osób i zdarzeń zawrzeć w jakieś słowa, których nikomu nie zdradzi, a potem trenować je, używając w przypadkach, które będą "pasowały". Po jakimś czasie tego rodzaju język się wytrenuje i dana osoba będzie mogła go sobie mieć.
Czy ten język będzie kompletny - zapewne NIE (przynajmniej w typowych sytuacjach nie)
Czy ten język będzie w gramatyce różnił się od znanych językach - zapewnie NIE (bo pewnie będzie tworzony z doświadczeń znanych języków)
czy ten jężyk w ogóle będzie użyteczny do czegokolwiek - NIE WIADOMO, być może tez nie.
Ważne jest jest jedno - TAKI JĘZYK DA SIE WYTWORZYĆ!

Teraz można wybrzydzać na ów język, że:
- nie taki dobry,
- że niekomunikatywny (ale w końcu chodziło o to, zeby był PRYWATNY, więc po co miałby być komunikatywny?...)
- że wtórny jeśli chodzi o gramatykę ( no i dobrze, jest wtórny, ale na pewno spełnia podstawowy warunek prywatności - znany jest jednej osoby)
-wreszcie może być nawet NIEKONSEKWENTNY (albo jakoś częściowo niekonsekwentny) - tzn. czasami może podobne rzeczy nazywać różnie, a rózne - podobnie. Ale przeciez używane powszechnie jężyki publiczne tez nie są konsekwentne do końca, więc nie wymagajmy za wiele.

Języki prywatne powstają. Czy to w głowach szczególnie kreatywnych naukowców, artystów, czy to w szczególnych innych przypadkach. Zanim twórca nowego formalizmu naukowego ogłosi pracę swojego życia, gdzie zajmuje się obiektami przez nikogo wcześniej nie wymyślonymi, to testuje ją i trenuje w swoim umyśle, tworzy nazwy itp. Ma piękny język prywatny - do momentu opublikowania...
Gdyby kogoś wysadzić na bezludnej wyspie, na ktorej jest wiele nieznanych mu roślin i zwierząt, to jest prawdopodobne, ze sobie jakieś nazwy dla nich wymyśli (w szczególności, jeśliby ktoś postawił mu takie zadanie). Później może tez ponazywać szczególne czynności tych zwierząt i stworzyć jakiś prosty język - znowu, do momentu przekazania innym ludziom, prywatny.

Podsumowując: Wittgenstein ma rację co do ogólnego schematu działania i tworzenia używanych języków, ale wyciąganie stąd wniosk, że wykreowanie języka prywatnego w ogóle nie jest możliwe jest zbyt daleko posunięte. Bo ten sam efekt TRENOWANIA języka można osiągnąć w jednym prywtanym umyśle. Choć oczywiście - nie jest to prosta sprawa i wymaga dużej inteligencji, kreatywności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:13, 23 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:29, 24 Sty 2009    Temat postu:

Nie pamietam gdzie to wyczytałem, ale podobno są jakieś 2 siostry, które używają nikomu nieznanego języka. Kompletnie niezrozumiała gramatyka, słownictwo itd.
Czy to nadal byłby język prywatny :think:
Chyba tak, bo przecież nie publiczny.

Edit. Znalazłem coś w tym klimacie.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 1:37, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:55, 26 Sty 2009    Temat postu:

Eremito, chyba nie. To byłby język publiczny. Język dwuosobowej społeczności.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:56, 26 Sty 2009    Temat postu:

Co więcej, Michale, Wittgenstein zupełnie pomija fakt, że treści obecne w każdym języku są prywatne dla każdego użytkownika; publiczne są jedynie relacje pomiędzy symbolami. Istotą argumentacji Wittgensteina jest to, że aby powstał system publicznych relacji, potrzebna jest publiczna sfera; to jednak nie jest ani zbytnio zaskakujące, ani - co ciekawsze - nie da się użyć przeciwko solipsyzmowi. Nie da się użyć przeciwko solipsyzmowi, bo treść pojęcia "publiczne" jest PRYWATNA, a relacje, w jakie ona wchodzi, niekoniecznie wymagają prawdziwości tezy o istnieniu innych świadomości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin