Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:53, 10 Gru 2008    Temat postu: Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?


Michał Dyszyński w poście #72109 napisał:
comrade napisał:
rozbicie mitu o "nieobejmujących się magisteriach" nauki i religii wynikająca z założenia iż świat z Bogiem (takim jakim chcą go widzieć religie) zaiste musiał by być światem drastycznie odmiennym od świata bez takiego Boga. To jest jeden z kluczowych argumentów PRZECIW doktrynie nieobejmujących się magisteriów (głoszonej wszem i wobec przez teologię), którego żaden teolog nie potrafi obalić! Próba wykazania tych różnic między światem z Bogiem a światem bez Boga musi bowiem nieuchronnie oprzeć się o empirię (naukę) - więc magisteria nauki i religii nie są niezależne.

Problem w tym, że tak faktycznie jest! Świat wartości duchowych i świat materialny są bardzo ODMIENNE.
Wyobraź sobie, że dowiedzialeś się, że Kowalski próbuje ciebie badać metodami naukowymi - zamierza wychwycić reguły Twojego postępowania, zrobić z nich tabele i wzory. PIerwszą myślą w takiej sytuacji jest (przynajmniej ja się do niej przyznaję): co za palant! - Chce mnie zamknąć w obszarze swoich regułek, może potem będzie chciał mną manipulować... Niedoczekanie. To nie jest uczciwe postępowanie, żeby mnie - człowieka w ten sposób traktować. Już ja mu udowodnię, że wszystkie próby szufladkowania mnie są bez sensu.
Jak w Swiecie Wolnych Duchowych Istot SWDI postępować poprawnie?.
Tak, że ktoś mnie prosi o coś, domaga się mojej zgody, szanuje mnie. tu nie ma regułek, bo pierwszą zasadą SWDI jest wolna wola i wynikający z niej szacunek dla wyborów.
Dlatego wszystkie próby postępowania w SWDI tak jak w świecie materii, ktora nie ma godności, nie ma wolnej woli, są sprzeczne z tym światem. Tu empiria - rozumiana jako dążenie do zamknięcia wiedzy w ścisle reguły jest dokładnie przeciwna strukturze tego świata.
W SWDI założeniem jest wolność i w dużym stopniu nieprzewidywalność. Dlatego proba wprowadzenia tam empirii na modłę nauk świata materialnego jest sprzecznością.
"wczuwając się" w rolę Boga, który widzi, że ktoś Go chce empirycznie badać, można powiedzieć, że pierwszą reakcją byłoby:
- co ty głupi człowieczku tu tworzysz? chcesz zamknąć w regułki Mnie - istotę, która przerasta cię o nieskonczoność?...
- nawet gdyby jakieś regułki udało ci się tu skonstruować, to i tak będą one fałszywe, bo to Kim jestem przekracza wszelkie możliwości modelowania.
- jedyne co masz prawo zrobić w takiej sytuacji, to Z SZACUNKIEM PROSIĆ o jakąś formę kontaktu.
I to wynika nawet nie z tego, że Bóg "unosi się honorem", raczej z tego, że to jest po prostu prawda w tym świecie - tu reguły wobec każdej istoty ustępuja miejsca szacunkowi i wzięciu pod uwagę jej autonomiczności.


No zgoda, zgoda, ale w takim razie w takim świecie w którym zakładamy pełną rozłączność - tak jak pisałem - Bóg jest dokładnie tej samej klasy pojęciem co czterolistna koniczyna czy latający potwór spaghetti. Czyli: Przyznajemy z góry że z definicji nie da się zamknąć w regułki, zamodelować, ani nic z tych rzeczy, przyznajemy że armat empirii nie możemy wytoczyć na jego udowodnienie, a jednocześnie NIEKTÓRZY (bo nie wszyscy!) twierdzą że realnie istnieje i że jakoś tam działa! No i pupa zbita :) - nikt nam nie może naszego wierzenia w żaden sposób obalić ani wykazać że jest w jakimkolwiek stopniu gorsze czy mniej prawdopodobne! Jedyny interfejs do naszego obiektu wierzeń (Boga/potwora spaghetti) jest - z założenia - całkowicie subiektywny: z szacunkiem prosimy o kontakt i albo wypali albo nie. Nikt inny (ani nic innego) nam w tym nie może pomóc!

W świecie w którym przyjmiesz doktrynę nieobejmujących się magisteriów - nie masz w ręku żadnego argumentu którym możesz obalić istnienie potwora spaghetti który kopie Boga w tyłek, wystarczy że jedna osoba się przyzna że wierzy w takiego potwora spaghetti i doda że ta wiara jest dla niej sensowna, ba, nawet czasem z potworem spaghetti udaje się nawiązać kontakt i wyssać jedną z nitek boskiego marakonu a po śmierci potwór spaghetti zabierze ją do nieba pełnego sosu bolognesse i najprzedniejszych makaronów.

Tragizm sytuacji polega na tym że nie masz absolutnie nic, czym możesz to skontrować, wyznawca potwora obróci przeciwko Tobie to co ty wypisałeś: no przecież potwór spaghetti jako część świata metafizycznego, duchowego jest całkowicie nieopisywalny w żadne regułki, przekracza możliwości modelowania, nie mogę dostarczyć żadnych empirycznych dowodó jego istnienia i jedyne co mogę ci polecić to żebyś prosił go o kontakt! A tylko NIEKTÓRZY, tylko WYBRAŃCY dostępują tego zaszczytu, ot co!

No i co możesz drogi panie kolego na taką argumentację, jak takiej osobie odpowiedzieć? Pobity zostajesz swoją własną bronią, nie możesz argumentować, możesz tylko WYŚMIEWAĆ że 'przecież to idiotyczne', 'w to przecież nie wierzy nikt więcej, a w to co ja wierzę to wierzą miliony', itp. czyli tylko pseudo-argumenty, o zerowej sile.

Pozbawiasz się na własne życzenie naturalnego odruchu, odwołującego się do empirii: "POKAŻ no mi tego twojego potwora spaghetti, daj coś namacalnego na jego istnienie, jakieś konkretne przesłanki, bo ja uważam że to kupa bzdur". Tak - taki argument nie jest już zwykłym wyśmiewaniem i szydzeniem dla samego szydzenia. On jest prawidłowy, bo odwołuje się do empirii. Ale ty - jak wszyscy wierzący - odwołań do empirii pozbawiacie się na własne życzenie przyznając że świat duchowy jest totalnie rozłączny od materialnego!

Skoro czynicie to w odniesieniu do waszego Boga, to inni mogą to czynić w odniesieniu do swoich całkowicie dowolnych wierzeń. Dopiero dla postronnego obserwatora, którego stać na spojrzenie z dystansu i który nie jest emocjonalnie przywiązany do żadnego wierzenia, potwór spaghetti staje się tak samo realny jak Bóg. Wierzący jest emocjonalnie przywiązany do swojego przesądu a że pozbawił się możliwości odwołań do empirii (przez przyznanie że istnieje pełna rozłączność światów) to nie może obalać potwora spaghetti inaczej niż szydząc albo naiwnie sugerując że prawdziwe jest to w co wierzy więcej luda (na co zawsze jest kontra nie poddająca sie weryfikacji: potwór spaghetti lepiej selekcjonuje tych którym doznaje łaskę objawienia się i wiary w siebie itd.). Każdy argument który wysuniesz przeciwko potworowi spaghetti jest PSEUDO-argumentem bo nie może się opierać na dowodzie empirycznym. Więc jest banalny do skontrowania bez żadnego problemu przez wyznawcę potwora, bo poruszacie się obaj w światach w których nie ma żadnej weryfikacji a wasze tezy to czyste chciejstwo. Nawet niby mocny argument że "ludzie cierpieli i umierali za wiarę" jest też pseudo-argumentem! Dowodzi tylko o SILE ich przekonań a nie o prawdziwości ich wiary. Zresztą ludzie - w tym ateisci - oddawali życie w imie innych idei tak samo i tez jest to tak samo (bez)sensowne.

To jest implikacja przyjęcia doktryny NOMA i to też jest w pełni logiczne i o tym Dawkins tez pisał. Dawkins nie ma problemu z Bogiem. On ma problem z odróżnieniem bajki o Bogu z wszystkimi jej konsekwencjami od bajki o potworze Spaghetti z wszystkimi jej kosekwencjami - w świecie nieobejmujących się magisteriów obie brzmią tak samo prawdopodobnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:01, 10 Gru 2008    Temat postu:

comrade: zauważ, że tak samo jest ze świadomością u innych ludzi jak z tym latającym potworem spaghetii. W jaki sposób empirycznie sprawdzisz czy ja odczuwam kiedykolwiek jakikolwiek ból? Skąd wiesz czy nie jestem automatem?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:02, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:18, 11 Gru 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
comrade: zauważ, że tak samo jest ze świadomością u innych ludzi jak z tym latającym potworem spaghetii. W jaki sposób empirycznie sprawdzisz czy ja odczuwam kiedykolwiek jakikolwiek ból? Skąd wiesz czy nie jestem automatem?


Pewności oczywiście nigdy nie ma i empirycznie nie sprawdzę. Nie zgodzę się tylko że nie ma absolutnie żadnej skali wiarygodności i realność wszystkich doznań jest tak samo duża.

Doświadczanie oparzenia i bólu przez INNĄ osobą w podobny sposób co u mnie jest prawdopodobne z tej prostej przyczyny że empirycznie postrzegam nie samo doznanie (no bo nie mogę być kimś innym) ale jego SKUTKI w postaci jasnych dających się przewidzieć zwkązkó przyczynowo-skutkowych, powtarzalność zjawiska wg wzorców i w dodatku te zjawiska - gdy nie dotyczą mnie - są zawsze autonomiczne wobec mojej woli (mojego chciejstwa).

Wsadzam rękę w ogień JA. ZAWSZE reaguję tak samo: krzyczę płaczę, klnę na czym świat stoi. Widzę jak ktoś inny wsadza rękę w ogień - ZAWSZE reaguje w podobny sposób jak ja (krzyczy, płacze, klnie na czym świat stoi ;) itd.). Więc wysnuwam takie skromne domniemanie że każdy odczuwa ból tak samo. +1 do wiedzy na temat ognia ręki i bólu. Rzucam jabłko - ZAWSZE spada. Kto inny rzuca - też spada. W ogóle zawsze spada niezależnie od mojego chciejstwa. Za każdym razem +1 do wiedzy nt. jabłka i prawwa ciążenia. I tak dalej. To po prostu działa.

Pewności nie mam, ale pytam się - jaka jest bardziej prawdopodobna alternatywa? Może być tak że ktoś odczuwa ból inaczej, ale tylko tak dla hecy robi teatrzyk z tym krzykiem wrzaskiem płaczem i klnięciem? I każdy z milionów ludzi odwala podobny teatrzyk z INNEGO powodu? Ej, a może w ogóle doznania podaje nam matrix i leżymy przypięci do maszyny i jest rok 3465 ?? To też jest alternatywa. Ale... Już na oko widać że wszystkie te alternatywy są naciągane. Ich stopień komplikacji jest zbyt duży.

A co z naszym potworem? No, i tu sie zaczyna zabawa - jeden odczuwa doznanie potwora, inny krasnoludki, inny bozię. Ja dla odmiany odczuwam co poniedziałek mistyczny kontakt z różowym jednorożcem. OK, spoko. Ale pytam się: gdzie w tym doznaniu jest dla nas wszystkich wspólny mianownik? Gdzie są skutki w postaci obserwowalnych empirycznie SKUTKÓW, POWTARZAJĄCYCH się wzorców, związków przyczynowo-skutkowych, autonomicznych od naszego chciejstwa? Nie ma. Jest czyste chciejstwo. Na chciejstwie się zaczyna i na chciejstwie się kończy. Ktoś inny nie zyska absolutnie żadnej wiedzy ani skojarzeń jeśli będzie obserwował chwilę mojego mistycznego kontaktu z jednorożcem (+0 do wiedzy nt. jednorożców), natomiast zyska +1 punkt do wiedzy na temat bólu jak zaobserwuje jak ja wkładam rękę w ogień i jak reaguję. Zgadza się? Dlatego jest bardzo istotna różnica między jednym i drugim.

Wszelkie "doznania mistyczne" osób trzecich z większym prawdopodobieństwem klasyfikuję jako rojenia a nie manifestację istnienia realnego obiektu. Nie ma po prostu widocznych powtarzalnych skutków (nie ma tego +1 do mojej wiedzy :) ) - jest dla mnie oczywiste że GDYBY każdy bez wyjatku człowiek co poniedziałek (bez wyjątków) miał mistyczny kontakt z różowym jednorożcem i miałoby to identyczny przebieg, skutki itp. to nie byłoby żadnych problemów - różowy jednorożec byłby z takim samym prawdopodobieństwem realny co grawitacja czy ból po wsadzeniu ręki w ogień. Ale wtedy wlasnie byłby elementem empirycznym, z magisterium NAUKI, a nie mistycznym chciejstwem z magisterium wiary.

Mówię o prawdopodobienstwie bo pewności rzeczywiscie NIE MA - zarówno ty możesz za każdym razem wkładając rękę w ogień odstawiać teatrzyk że cię boli (a tak na prawde w ogole cie nie boli albo wręcz odczuwasz wielką przyjemnosc wtedy) jak i moje kontakty mistyczne z różowym jednorożcem mogą być najprawdziwszą prawdą i różowy jednorożec realnie istnieje. Może. Wszystko być może, zgoda. Ale tak rozumując nie dojdziemy donikąd. Niektóre rzeczy są po prostu bardziej prawdopodobne od innych i chyba w miarę jasno wyjaśniłem dlaczego.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 1:30, 11 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:23, 11 Gru 2008    Temat postu:

comrade, doświadczenia mistyczne są rzeczą indywidualną i subiektywną, więc nie może być jakiejś powtarzalności w tym.
Porównajmy to do rozmowy. Chcesz twierdzić, że jeśli każda rozmowa przebiega inaczej, to zanczy że ludzie nie rozmawiają ze sobą :shock:
Pokaż mi na tym forum, lub innym dwie identyczne (bardzo podobne) rozmowy. Jak widzisz są rzeczy realne, a trudno o wspólny mianownik i powtarzalność.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 21:25, 11 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 11 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

comrade napisał:
nie masz absolutnie nic, czym możesz to skontrować, wyznawca potwora obróci przeciwko Tobie to co ty wypisałeś: no przecież potwór spaghetti jako część świata metafizycznego, duchowego jest całkowicie nieopisywalny w żadne regułki, przekracza możliwości modelowania, nie mogę dostarczyć żadnych empirycznych dowodó jego istnienia i jedyne co mogę ci polecić to żebyś prosił go o kontakt!.


Zgoda. Racja.
Ale mi to akurat nie przeszkadza. Wyjściem z tego "problemu" jest fakt, ze kazdy Boga doświadcza po swojemu. I fajnie jest. Nie oczekujemy dowodó empirycznych i ostatecznie, jak ktoś potwora spagetti wielbi, to jego problem. Faktycznie mogę mu to wyperswadować lub nie, ale dowodów nie mam. Zgadzam się z Tobą co do faktu, ale nie zgadzam się z tym, ze mam obowiązek martwienia się owym "problemem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:47, 11 Gru 2008    Temat postu:

Eremita napisał:
comrade, doświadczenia mistyczne są rzeczą indywidualną i subiektywną, więc nie może być jakiejś powtarzalności w tym.
Porównajmy to do rozmowy. Chcesz twierdzić, że jeśli każda rozmowa przebiega inaczej, to zanczy że ludzie nie rozmawiają ze sobą :shock:
Pokaż mi na tym forum, lub innym dwie identyczne (bardzo podobne) rozmowy. Jak widzisz są rzeczy realne, a trudno o wspólny mianownik i powtarzalność.


No właśnie, ja stoję na stanowisku że doświadczenie mistyczne mają powtarzalny element, tylko tym elementem nie jest bynajmniej rojony obiekt mistycznego doznania (Bóg, potwór spaghetti itd.) ale specyficzny sposób działania mózgu. Doświadczenia mistyczne można załatwić sobie w laboratorium przykładając elektrody i stymulując odpowiednie partie mózgu. To niewątpliwie jest empirycznie obserwowalny wspólny i powtarzalny fakt. Za każdą taką obserwacją mamy +1 do naszej wiedzy na temat natury doznań mistycznych ale wciąż +0 do wiedzy na temat Boga, jednorożca, potwora spaghetti czy innego obiektu naszych mistycznych uniesień. Wnioski wyciągnij sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:48, 11 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
nie masz absolutnie nic, czym możesz to skontrować, wyznawca potwora obróci przeciwko Tobie to co ty wypisałeś: no przecież potwór spaghetti jako część świata metafizycznego, duchowego jest całkowicie nieopisywalny w żadne regułki, przekracza możliwości modelowania, nie mogę dostarczyć żadnych empirycznych dowodó jego istnienia i jedyne co mogę ci polecić to żebyś prosił go o kontakt!.


Zgoda. Racja.
Ale mi to akurat nie przeszkadza. Wyjściem z tego "problemu" jest fakt, ze kazdy Boga doświadcza po swojemu. I fajnie jest. Nie oczekujemy dowodó empirycznych i ostatecznie, jak ktoś potwora spagetti wielbi, to jego problem. Faktycznie mogę mu to wyperswadować lub nie, ale dowodów nie mam. Zgadzam się z Tobą co do faktu, ale nie zgadzam się z tym, ze mam obowiązek martwienia się owym "problemem".


Świetnie, wreszcie ktoś ma odwagę przyznać wprost że wszelka wiara jest całkowicie sprzeczna i nie do pogodzenia z rozumem :) Dzięki za przyznanie że nie ma absolutnie żadnego rozumowego KRYTERIUM które pozwala wybrać między Bogiem a potworem spaghetti.

Nie zgadzam się natomiast że z punktu widzenia osoby wierzącej nie jest to problem. To jest problem i to bardzo istotny, lekceważąc to - uciekamy od prób dociekania jaka jest prawda, nie potrafimy wyabstrahować od własnego punktu widzenia. A jak wiemy abstrahowanie jest bardzo mocną operacją intelektualną pozwalającą opisywać zjawiska w sposób ogólny. Jeśli odczułbyś - tak jak ja kiedyś - problem z tego powodu że nie ma kryterium i spróbował całkowicie wyabstrahować od swojej wiary to doszedłbyś do wniosku że zjawisko "wiary" w zupełnie różne rzeczy (a to potwór spaghetti a to jednorożec itd.) u zupełnie różnych osób ma mimo wszystko bardzo wiele części wspólnych. A to bardzo bardzo istotne spostrzeżenie z którego można wyciągnąć interesujące wnioski.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 23:58, 11 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:53, 12 Gru 2008    Temat postu: Re: Koszmar bezinteresowności

comrade napisał:
Świetnie, wreszcie ktoś ma odwagę przyznać wprost że wszelka wiara jest całkowicie sprzeczna i nie do pogodzenia z rozumem :) .

To już jest nadinterpretacja.
To co napisałem należy rozumieć inaczej. Z NATURY RZECZY są kwestie NIEUZGADNIALNE. Trudno - taki jest świat. Udowodnił do chociażby słonny logik Kurt Goedel w swoim słynnym twierdzeniu o niedowodliwości niesprzeczności teorii. A prosta refleksja nad nauką szybko doprowadzi do wniosku, że coś takiego jak ZALOŻENIA modelu, czy aksjomaty teorii też są nie do udowodniania, bo tak to działa z istoty.
Podobnie jest w aspekcie osobowym - sa pewne rzeczy niedostępne do wymiany, uzgodnienia. Są prywatne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:54, 12 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:01, 12 Gru 2008    Temat postu:

Z punktu widzenia psychologicznego, na podstawie samych doznań TEORETYCZNIE nie ma różnicy w doświadczeniu głosu Boga a widywaniu jednorożca. Ta różnica pojawia się dopiero na gruncie metafizyki. Bo jest różnica między Bogiem (jako absolut, praprzyczyna itd.), wpisanym w logiczny system ontologiczny, a jednorożcem, potworem spaghetti, skrzatami leśnymi, a nawet mitologicznym Zeusem.
Napisałem TEORETYCZNIE, bo w praktyce (przynajmniej katolickiej) jest istotna różnica.
Weźmy przykład zaangażowanego katolika, który przychodzi do "przewodnika duchowego"(jak go zwał tak zwał) i mówi, że Bóg mu coś powiedział. Pierwszą reakcją tegoż przewodnika jest najczęściej lekceważenie tych doświadczeń, jako nieistotnych dla chrześcijańskiego życia. Jeżeli sytuacja się powtarza, bo rzekomo Bóg ma coś ważnego do powiedzenia, "bada się" całokształt życia tegoż chrześcijanina, czyli istotne są nie "przekazy", tylko jego życie moralne. Ostatecznie nikt nie musi wierzyć w jakiekolwiek doświadczenia mistyczne, swoje własne, czy kogoś innego, poza wiarą w wydarzenia związane z Jezusem.
W praktyce taki przewodnik duchowy wykorzystuje wiedzę z psychologii(nie rzadko posiadając takowy fakultet) do weryfikacji prawdziwości doświadczeń. Moje małe doświadczenie(sam nie będąc zakonnikiem, jakby ktoś pytał) mówi, że ci ludzie nigdy nie ekscytują się nadprzyrodzonością.
Zresztą widać to na przykładzie choćby s. Faustyny a reakcje jej spowiednika i biskupa. Jan od Krzyża (jeden z największych autorytetów w dziedzinie mistyki katolickiej) również do entuzjastów nadprzyrodzonych zjawisk nie należał.
Człowiek(miewające rzekome doświadczenia mistyczne) jest poddawany rożnym próbom, badaniom spójności osobowości, czy aby nie jest porostu chory psychicznie, co też się zdarza. I moim zdaniem psycholog,psychiatra (nawet niewierzący) może określić taką osobę jako zdrową na umyśle, choć z powodów naukowych nie może zaakceptować tych doświadczeń.
Jednak byłoby nieuczciwie stawiać takę osobę na równi z wariatami, no chyba że wariat, przejdzie wszystkie "test na normalność", a nadal "widzi". Wtedy byłby to fenomen dla badaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 12 Gru 2008    Temat postu:

Do tych kwestii nieuzgadnialnych, o których wspomniał Michał, należy zarówno kwestia istnienia Boga, jak i kwestia istnienia czegokolwiek, co jest poza poznającym podmiotem. Jeśli więc comrade uznaje komentarz Michała jako stwierdzenie irracjonalności wszelkiej wiary, to jednocześnie musi ten komentarz uznać jako stwierdzenie, że comrade wierzy - i że wiara comrade jest tak samo irracjonalna.

Jak się zwał, tak się zwał. Ważny jest poziom weryfikowalności twierdzeń. A tutaj ateista nie da rady wspiąć się na wyższy poziom, niż ten dostępny dla teisty.

Co do widywania Boga lub jednorożców, to są to raczej - jak zauważył Bzyku - przypadki szczególne. A przyczyną wiary w Boga jest zazwyczaj coś innego, niż widywanie Boga. W jednorożce zaś raczej nikt nie wierzy, nawet ci, którzy je widują. Powód? Teoria istnienia Boga ma coś ważnego do zaoferowania światopoglądowi. Teoria istnienia jednorożca nic takiego nie oferuje.

Zaś ściśle rzecz biorąc, ani Bóg, ani jednorożec, ani "nieosobowy bóg" comrade (proponuję ten obiekt nazywać dla uproszczenia abogiem) w ogóle nie są przedmiotem doświadczenia. Przedmiotem doświadczenia są doświadczane treści, obecne w umyśle doświadczającego podmiotu. Treści te istnieją wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje podmiot, nie sposób więc traktować ich jako coś, z czego podmiot powstaje i co jest wobec podmiotu pierwotne. Bóg, jednorożec i abóg to wyniki pewnych interpretacji doznawanych treści. Taka interpretacja może być formalnie poprawna (składa się tylko z elementów dobrze zdefiniowanych i nie zawiera sprzeczności), albo może nie spełniać warunku formalnej poprawności; to już zależy od konkretnego przypadku. Ale to chyba już zupełnie inna dyskusja. Tu miało być o bezinteresowności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:04, 12 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
Z punktu widzenia psychologicznego, na podstawie samych doznań TEORETYCZNIE nie ma różnicy w doświadczeniu głosu Boga a widywaniu jednorożca. Ta różnica pojawia się dopiero na gruncie metafizyki. Bo jest różnica między Bogiem (jako absolut, praprzyczyna itd.), wpisanym w logiczny system ontologiczny, a jednorożcem, potworem spaghetti, skrzatami leśnymi, a nawet mitologicznym Zeusem.
Napisałem TEORETYCZNIE, bo w praktyce (przynajmniej katolickiej) jest istotna różnica.
Weźmy przykład zaangażowanego katolika, który przychodzi do "przewodnika duchowego"(jak go zwał tak zwał) i mówi, że Bóg mu coś powiedział. Pierwszą reakcją tegoż przewodnika jest najczęściej lekceważenie tych doświadczeń, jako nieistotnych dla chrześcijańskiego życia. Jeżeli sytuacja się powtarza, bo rzekomo Bóg ma coś ważnego do powiedzenia, "bada się" całokształt życia tegoż chrześcijanina, czyli istotne są nie "przekazy", tylko jego życie moralne. Ostatecznie nikt nie musi wierzyć w jakiekolwiek doświadczenia mistyczne, swoje własne, czy kogoś innego, poza wiarą w wydarzenia związane z Jezusem.
W praktyce taki przewodnik duchowy wykorzystuje wiedzę z psychologii(nie rzadko posiadając takowy fakultet) do weryfikacji prawdziwości doświadczeń. Moje małe doświadczenie(sam nie będąc zakonnikiem, jakby ktoś pytał) mówi, że ci ludzie nigdy nie ekscytują się nadprzyrodzonością.
Zresztą widać to na przykładzie choćby s. Faustyny a reakcje jej spowiednika i biskupa. Jan od Krzyża (jeden z największych autorytetów w dziedzinie mistyki katolickiej) również do entuzjastów nadprzyrodzonych zjawisk nie należał.
Człowiek(miewające rzekome doświadczenia mistyczne) jest poddawany rożnym próbom, badaniom spójności osobowości, czy aby nie jest porostu chory psychicznie, co też się zdarza. I moim zdaniem psycholog,psychiatra (nawet niewierzący) może określić taką osobę jako zdrową na umyśle, choć z powodów naukowych nie może zaakceptować tych doświadczeń.
Jednak byłoby nieuczciwie stawiać takę osobę na równi z wariatami, no chyba że wariat, przejdzie wszystkie "test na normalność", a nadal "widzi". Wtedy byłby to fenomen dla badaczy.


Co do różnicy teoretyczniej - nie widzę jej. Do potwora spaghetti też da się dobudować logiczny system ontologiczny jeśli uzna się że on jest praprzyczyną, absolutem itd. Parz co się dzieje - ja nie spieram się o samo istnienie absolutu. Uważam, że filozoficznie rzecz biorąc można przyjąć jego istnienie. Natomiast kłócę się tylko o to
1) jakie on ma atrybuty: czy on ma makaronowe macki, czy różowy róg czy siwą brodę, albo: czy jest osobą a może czymś innym? Które jego przymioty można usunąć zachowując spójność systemu?
2) czy potrafi ingerować w nasz świat tak że nie pozostawiałoby to wątpliwości co do jego istnienia?

Na 1 odpowiadam: absolut musi być kwintesencją prostoty. Uprawnione jest przyznawanie mu tylko takich atrybutów które odpowiadają na pytania na które nie możemy wprost odpowiedzieć z empirii. W efekcie prowadzi nas to do odrzucenia koncepcji Boga osobowego i przyjecie absolutu który potrafi tylko podtrzymywać rzeczywistość, np. generować kolejne wszechświaty (od zawsze i na zawsze). Czyli poniekąd idea panteizmu (ja nazywam to ideą absolutu jako nieodkrywalnego prawa fizyki). Zdecydownie nieuprawnione jest moim zdaniem mówienie o absolucie nic więcej, a jeśli ktoś zgłasza takie pretensje to musi je dobrze uzasadnić. Stawiam piwo za takie uzasadnienie!! :)
Na 2 odpowiadam: oczywiście nie ingeruje ani nigdy nie ingerował (dogmaty religii = fałsz, bo praktycznie każdy zakłada że ingerencja wystąpiła i/lub może wystąpić ponownie/ lub nawet superśmiałe założenie że ingerencje występują regularnie pod pewnymi warunkami!)

A co do praktyki? Sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje! Podam tylko jeden ale jakże wymowny przykład: był taki gość w Emilcinie (kieleckie czy lubelskie nie pamiętam już), rolnik bez wykształcenia, który twierdził że widział UFO, tj pojazd który wylądował na jego polu a potem odleciał, opis pojazdu i jego możliwości jednoznacznie wskazywały na ewidentnie pozaziemskie pochodzenie. Pan ów podawał bardzo dokładny opis, z wszelkimi szczegółami na tyle na ile może tego dokonać osoba o jego wiedzy. Przebadanie psychiczne nie wykazało żadnych odchyłów, człowiek ów nie fascynował się nigdy ufologią, ufoludkami, science fiction ani niczym takim, ot zwykły rolnik jakich wiele, jaki miałby interes żeby wymyślać takie rzeczy w ogóle??. Sprawa ta była głośna w połowie lat 80. To jest przykład z naszego podwórka i dotyczący akurat ufoków, ale takich "historii niesamowitych" dotyczących całej masy różnych kwestii, których świadkowie są całkiem wiarygodni, nie mają interesu by kłamać itd. itp. jest znacznie więcej na całym świecie. Historyjki religijne są więc tylko podklasą pewnego szerszego problemu (znów kłania się abstrahowanie, tym razem od przedmiotu "historii niesamowitej" którą nam świadek przedstawia - ty tego abstrahowania nie przeprowadziłeś, założyłeś że zdrowie psychiczne, całokształt życia i moralność występują tylko u świadków historii o podłożu religijnym)

W każdym razie W PRAKTYCE słysząc takie historie (obojętne czy z religii czy z ufologii czy z czego innego!) powstaje elementarne pytanie: Jak coś takiego interpretować? Czy powinniśmy
a) przyznać jednakową wiarygodność każdej dowolnej relacji, jeśli tylko rzeczywiście przebadanie psychiczne i analiza dotychczasowego życia świadka nie wykażą żadnych odchyłów od normy?
b) uznać że rzeczy o których ci ludzie opowiadają są realne?

Moim zdaniem odpowiedź na a) brzmi "tak, tyle że powinniśmy przyznać że wszystkie te relacje sa jednakowo niewiarygodne"
b) oczywiście nie. istnieją tylko w ich głowach, patrz jakie PROSTE wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:37, 12 Gru 2008    Temat postu:

Konrado prosił na Krzykniku, żebym odpowiedział na ten post comrade (tyle, że ten temat ma się już naprawdę nijak do tematu wątku i proponowałbym rozwijać go w jednym z wielu wątków filozoficznych, który są mu poświęcone):

comrade napisał:
konrado5 napisał:
comrade: zauważ, że tak samo jest ze świadomością u innych ludzi jak z tym latającym potworem spaghetii. W jaki sposób empirycznie sprawdzisz czy ja odczuwam kiedykolwiek jakikolwiek ból? Skąd wiesz czy nie jestem automatem?

Pewności oczywiście nigdy nie ma i empirycznie nie sprawdzę. Nie zgodzę się tylko że nie ma absolutnie żadnej skali wiarygodności i realność wszystkich doznań jest tak samo duża.

Doświadczanie oparzenia i bólu przez INNĄ osobą w podobny sposób co u mnie jest prawdopodobne z tej prostej przyczyny że empirycznie postrzegam nie samo doznanie (no bo nie mogę być kimś innym) ale jego SKUTKI w postaci jasnych dających się przewidzieć zwkązkó przyczynowo-skutkowych, powtarzalność zjawiska wg wzorców i w dodatku te zjawiska - gdy nie dotyczą mnie - są zawsze autonomiczne wobec mojej woli (mojego chciejstwa).

Wsadzam rękę w ogień JA. ZAWSZE reaguję tak samo: krzyczę płaczę, klnę na czym świat stoi. Widzę jak ktoś inny wsadza rękę w ogień - ZAWSZE reaguje w podobny sposób jak ja (krzyczy, płacze, klnie na czym świat stoi ;) itd.). Więc wysnuwam takie skromne domniemanie że każdy odczuwa ból tak samo. +1 do wiedzy na temat ognia ręki i bólu. Rzucam jabłko - ZAWSZE spada. Kto inny rzuca - też spada. W ogóle zawsze spada niezależnie od mojego chciejstwa. Za każdym razem +1 do wiedzy nt. jabłka i prawwa ciążenia. I tak dalej. To po prostu działa.

Pewności nie mam, ale pytam się - jaka jest bardziej prawdopodobna alternatywa? Może być tak że ktoś odczuwa ból inaczej, ale tylko tak dla hecy robi teatrzyk z tym krzykiem wrzaskiem płaczem i klnięciem? I każdy z milionów ludzi odwala podobny teatrzyk z INNEGO powodu? Ej, a może w ogóle doznania podaje nam matrix i leżymy przypięci do maszyny i jest rok 3465 ?? To też jest alternatywa. Ale... Już na oko widać że wszystkie te alternatywy są naciągane. Ich stopień komplikacji jest zbyt duży.

A co z naszym potworem? No, i tu sie zaczyna zabawa - jeden odczuwa doznanie potwora, inny krasnoludki, inny bozię. Ja dla odmiany odczuwam co poniedziałek mistyczny kontakt z różowym jednorożcem. OK, spoko. Ale pytam się: gdzie w tym doznaniu jest dla nas wszystkich wspólny mianownik? Gdzie są skutki w postaci obserwowalnych empirycznie SKUTKÓW, POWTARZAJĄCYCH się wzorców, związków przyczynowo-skutkowych, autonomicznych od naszego chciejstwa? Nie ma. Jest czyste chciejstwo. Na chciejstwie się zaczyna i na chciejstwie się kończy. Ktoś inny nie zyska absolutnie żadnej wiedzy ani skojarzeń jeśli będzie obserwował chwilę mojego mistycznego kontaktu z jednorożcem (+0 do wiedzy nt. jednorożców), natomiast zyska +1 punkt do wiedzy na temat bólu jak zaobserwuje jak ja wkładam rękę w ogień i jak reaguję. Zgadza się? Dlatego jest bardzo istotna różnica między jednym i drugim.

Wszelkie "doznania mistyczne" osób trzecich z większym prawdopodobieństwem klasyfikuję jako rojenia a nie manifestację istnienia realnego obiektu. Nie ma po prostu widocznych powtarzalnych skutków (nie ma tego +1 do mojej wiedzy :) ) - jest dla mnie oczywiste że GDYBY każdy bez wyjatku człowiek co poniedziałek (bez wyjątków) miał mistyczny kontakt z różowym jednorożcem i miałoby to identyczny przebieg, skutki itp. to nie byłoby żadnych problemów - różowy jednorożec byłby z takim samym prawdopodobieństwem realny co grawitacja czy ból po wsadzeniu ręki w ogień. Ale wtedy wlasnie byłby elementem empirycznym, z magisterium NAUKI, a nie mistycznym chciejstwem z magisterium wiary.

Mówię o prawdopodobienstwie bo pewności rzeczywiscie NIE MA - zarówno ty możesz za każdym razem wkładając rękę w ogień odstawiać teatrzyk że cię boli (a tak na prawde w ogole cie nie boli albo wręcz odczuwasz wielką przyjemnosc wtedy) jak i moje kontakty mistyczne z różowym jednorożcem mogą być najprawdziwszą prawdą i różowy jednorożec realnie istnieje. Może. Wszystko być może, zgoda. Ale tak rozumując nie dojdziemy donikąd. Niektóre rzeczy są po prostu bardziej prawdopodobne od innych i chyba w miarę jasno wyjaśniłem dlaczego.

Całe to rozumowanie opiera się na milczącym założeniu prawdziwości tezy, która ma być udowodniona... "Pewności nie mam, ale pytam się o prawdopodobieństwo" - a potem szacuję to prawdopodobieństwo na podstawie przekonania ("odtwarza teatrzyk", "już na oko widać"), że istnieją inne świadomości. Przecież jeśli nie ma innych świadomości, to NIKT nie odtwarza teatrzyku. "Na oko" też nic nie widać, bo jeszcze nie było tak, żeby udało się wyjść z siebie, stanąć obok i popatrzeć z boku na Rzeczywistość boskim, nieomylnym okiem. A fakt powtarzalności i korelowania się obserwacji nie ma zupełnie nic wspólnego z twierdzeniem o istnieniu czegokolwiek poza obserwatorem - co widać w trywialny sposób z faktu, że "wyjaśnienie" tego faktu ma identyczną postać w każdej ontologii: sprowadza się do przypisania pewnych własności temu, co uważa się za istniejące.

PODZIELAM przekonanie o istnieniu innych świadomości. Ale rozumowania w błędnym kole już nie podzielam nie. Comrade, spróbuj proszę powtórzyć twoje rozumowanie, ale przy założeniu przeciwnym: że istnieje tylko twoja świadomość. Uzyskasz wniosek dokładnie przeciwny do twojego: pewności nie ma, ale zdrowy rozsądek nakazuje przypuszczać, że najprawdopodobniej nie ma żadnych "innych odczuwających ból", lecz jest tylko przetwarzanie informacji skutkujące emanowaniem impulsów dźwiękowych zwanych "krzyk".

Co zabawniejsze, uzyskujesz w ten sposób teorię konstrukcyjnie PROSTSZĄ od teorii, że są inne osoby. Ta nowa teoria nie wymaga bowiem kombinowania, w jaki sposób różne "obiekty" cokolwiek odczuwają i jak ja mogę się o tym dowiadywać. Po prostu wszystko dzieje się w granicach bezpośredniego doświadczenia comrade. Wszystko, łącznie z fizyką, historią i sztuką. Za to gdy odrzuca się solipsyzm, trzeba zmierzyć się z pytaniem o oddziaływania pomiędzy różnymi niepostrzegalnymi obiektami. I tu nie tylko rzecz się komplikuje; tu łatwo popełniać kardynalne błędy w rozumowaniu.

O ile zaś istnienia innych osób nie zakładamy zupełnie na ślepo, to jedynym racjonalnym powodem tego założenia jest przekonanie, że "skoro WOLĘ, żeby były inny osoby, to pragnienie to zapewne stanowi odzwierciedlenie faktu, że nie jestem na świecie sam" (dlaczego ktoś miałby bowiem zakładać, że Rzeczywistość go perfidnie oszukuje). MOŻNA tego założenia nie robić jawnie, ale wtedy każde rozumowanie wiodące do odrzucenia solipsyzmu staje się błędne albo po prostu nieistniejące (fakt, można przecież zamiast rozumowania mówić o "oczywistości", o "zdrowym rozsądku", albo w ogóle o niczym nie mówić, lecz po prostu uważać swoje i tyle; racjonalne to jednak nie jest).

Co do "zabawy z potworem", to można powiedzieć, że zaczyna się ona w tym miejscu, o którym wspomina comrade (przy Bogu i jednorożcach), ale kończy się dalej. Kończy się przy poglądach dowolnego ateisty, z comrade i jego nieosobową bozią włącznie. Czy to Bóg, czy to jednorożec, czy comradowa abozia, jedynym obserwowalnym skutkiem jest odczucie podmiotu, czy i jak bardzo odpowiadają mu decyzje podjęte na podstawie założenia istnienia czegoś takiego, oraz czy i jak dobrze czuje się jako mieszkaniec tak zorganizowanego świata. A może nie? W takim razie poproszę o wypisanie takiego skutku. Ponieważ nie ma wśród nas wierzących w jednorożce, proponuję wypisać skutek pozwalający na odróżnienie, czy istnieje mój Bóg, czy raczej abozia comrade.

Od dawien dawna powtarzam: jeśli KTOKOLWIEK uważa, że potrafi bez użycia błędnego koła i odwoływania się do "wydaje mi się" lub "wolę" uzasadnić, że jego opinia o strukturze Rzeczywistości jest choćby o pół kwantu prawdopodobieństwa bardziej prawdopodobna od mojej, to natychmiast przejmuję jego światopogląd...

Tyle, że ten temat ma się już naprawdę nijak do tematu wątku i proponowałbym rozwijać go w jednym z wielu wątków filozoficznych, który są mu poświęcone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:53, 12 Gru 2008    Temat postu:

Zacznę od końca, z drugą częścią Twojej wypowiedzi (przykład z UFO i dalej) ogólnie się zgadzam. Obie sytuacje należy traktować na równi, czy to UFO czy Maryja.
Nie założyłem, że zdrowie psychiczne występuje tylko u "widzących religijnie". Myślę, że u wszystkich "widzących" najczęściej to zdrowie jest zachwiane. Jednak wielu "świętych"katolickich wydaje się zdrowych na umyśle, a często są mistykami. Choć normą dla ludzi, którzy mówią że coś "widzą" są zaburzenia umysłowe raczej niż ich brak. Tym samym nie dowodzi to Boga czy "świata nadprzyrodzonego", choć dlaczego psychologia, psychiatra nie miałaby badać takie szczególne przypadki,... a nuż ukażą jakieś ciekawe zależności. To jest jednak wątek poboczny.
Co do Twojego punktu b). Oczywiście rzeczy, które ci ludzie opowiadają należy uznać za wymysł ich wyobraźni, chyba że istnieją inne racjonalne przesłanki (a nie tylko ich opowiadania), na poparcie ich "widzeń":np. filozoficzne argumenty na istnienie boga-absolutu czy konsekwentnie, empiryczne dowody na istnienie UFO.
Kwestie niezwykłych doświadczeń Boga to sprawa wtórna i tak naprawdę nieistotna przy próbie racjonalnego poznania Boga.
Cytat:
ja nie spieram się o samo istnienie absolutu. Uważam, że filozoficznie rzecz biorąc można przyjąć jego istnienie

To już coś.
Nazwa tej praprzyczyny oczywiście nie jest ważna(jak i cała otoczka religijna - w końcu to argumentacja filozoficzna a nie teologia) dla jednych Jahwe, innych Jednorożec . Myślę, że często zachodzi tu nieporozumienie, jakoby filozoficznie z dowodu kosmologicznego można było poznać Boga chrześcijanskiego, najlepiej w Trójcy, ze wszystkimi przymiotami, których uczy teologia.
Niemniej myślę, że coś tam o tym absolucie można powiedzieć.
Czy możesz mi wyjaśnić bliżej dlaczego nie może być to byt osobowy i co to oznacza że jest "kwintesencją prostoty"(mniej więcej wiem o co Ci chodzi a nawet się zgadzam (':grin:'), ale jakby to można było przełożyć na język filozofii dla opornych albo opisać nieco jaśniej). Bo coś mi się wydaje że "tu leży pies pogrzebany".
Co do punktu 2) to rodzi się pytanie: jak chcesz te wątpliwości rozwiać, jeśli empirycznie, metodami naukowymi (to NIE, nie da się)
jeśli poprzez refleksję filozoficzną (to TAK).
Wydaje mi się też, że istnieją "pomoce", do tej "refleksji filozoficznej",np. 1.co się wydarzyło 2000 lat temu w Izraelu (i czemu o tym tak głośno) 2. osobiste doświadczenia życiowe 3. sens życia i moralność, i pewnie parę innych "pomocy" by się znalazło.
Ale istotą jest tutaj argumentacja filozoficzna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:05, 13 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Czy powinniśmy
a) przyznać jednakową wiarygodność każdej dowolnej relacji, jeśli tylko rzeczywiście przebadanie psychiczne i analiza dotychczasowego życia świadka nie wykażą żadnych odchyłów od normy?
b) uznać że rzeczy o których ci ludzie opowiadają są realne?

Moim zdaniem odpowiedź na a) brzmi "tak, tyle że powinniśmy przyznać że wszystkie te relacje sa jednakowo niewiarygodne"
b) oczywiście nie. istnieją tylko w ich głowach, patrz jakie PROSTE wyjaśnienie.

A dlaczego miałby obowiązywać taki zero-jedynkowy świat?
Mamy mnóstwo sytuacji dotyczących znanych spraw, w których nie prostych odpowiedzi. Czy jeśli komuś zupa raz się przypala, a raz nie, to za chwilę z zasady mamy się na przyszłość decydować na jedną z opcji: przypalona albo nieprzypalona.
Faktycznie mamy różne relacje. Mamy tez różne zaufanie co do "realności" własnych wspomnień, interpretacji tego co nam się zdarzyło (czy ta dziewczyna rzeczywiście patrzyła się na mnie często owego wieczora, czy tylko przypadkowo nasze oczy się spotykały...). Niestety - ten świat okryty jest mgłą tajemnicy. I próba "walki" z tym faktem na zasadzie "z góry dekretować jedną z możliwych opcji" nie wygląda rozsądnie.
W gruncie rzeczy ze zdarzeniami wiary w każdym z nas jest podobnie jak z pozostałymi wspomnieniami, odczuciami. Też pytamy sie samych siebie wielokrotnie - czy to jest na pewno dobre? Czy Bóg bardziej tu widzi dla nas drogę ostrego obstawania przy zasadach, czy ugody? itp.
Co dla mnie osobiście jest argumentem za realnością zjawisk wiary?
- Na pewno ważnym elementem jest OSTATECZNA SPÓJNOŚĆ - tzn. ustalenie, że da się różne elementy dotyczące wiary pogodzić w całość. Droga poszukiwania tej spójneości nie jest to łatwa, bo pierwsze spotkanie z twierdzeniami religijnymi budzi nieufność - są często sprzeczne z wieloma naturalnymi dążeniami i pragnieniami. Dochodzi to tego język religijny - archiczny, miejscami śmieszny, czasami śmieszne wydają się niektóre obrzędy. A już najgorsze są tu pomysły różnych nawiedzonych , którzy (w dobrej wierze, a jakże..) próbują wpędzić wiarę do narożnika, gdzie wszystko właśnie jest proste i określone. Wtedy usuwają z przekazu wiary to czego sami nie rozumieją, a co jest wazne dla zachowania spójności.
Ale jak się pousuwa elementy wtórne, jak się uda zagłębić w samą istotę wiary, to trud ów się opłaci - po jego wykonaniu wiele spraw niejasnych, niemożliwych do wytłumaczenia w oparciu o czysty materializm znajduje swoje naturalne szufladki.
Po co jest wiara?
Pzede wszystkim po to, żebyśmy ustalili KIM JESTEŚMY? Nie po to, żeby wyjasniać"powstawanie gwiazd, czy budować maszyny. Od tego ostatniego jest nauka. Nawet gdyby ktoś ostatecznie miał odrzucić wiarę w Boga, to i tak dorobku wiary potrzebuje do tego, żeby nadać prawdziwy sens takim pojęciom jak miłość, dobro, prawda, sprawiedliwość. Wszystkie "materialistyczne" definicje dla tych pojęć są kulawe i dziwaczne - bo sensowności ich zawsze zaprzeczy prosta refleksja, iż materialnie zbiór atomów tworzących nieboszczyka, tylko nieznacznie różni się od żywego człowieka, więc po co chronić tak mało wyróżniający atrybut jak życie?...
Dopiero wiara w to, że życie, myślenie, osobowość to coś więcej niż forma istnienia materii, nadaje powód temu, że warto inwestować w ludzkie, niematerialne ideały, w fillozofię, sztukę, sprawiedliwość itp. Bez tej wiary w ważność i realność sfery duchowej człowieka wszyscy zostalibyśmy biorobotami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:07, 13 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:27, 13 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:

No właśnie, ja stoję na stanowisku że doświadczenie mistyczne mają powtarzalny element, tylko tym elementem nie jest bynajmniej rojony obiekt mistycznego doznania (Bóg, potwór spaghetti itd.) ale specyficzny sposób działania mózgu. Doświadczenia mistyczne można załatwić sobie w laboratorium przykładając elektrody i stymulując odpowiednie partie mózgu. To niewątpliwie jest empirycznie obserwowalny wspólny i powtarzalny fakt. Za każdą taką obserwacją mamy +1 do naszej wiedzy na temat natury doznań mistycznych ale wciąż +0 do wiedzy na temat Boga, jednorożca, potwora spaghetti czy innego obiektu naszych mistycznych uniesień. Wnioski wyciągnij sam.

Szkoda że Ty nie wyciągasz wniosków co do istoty rzeczy.
Rozmawialiśmy o doświadczeniach mistycznych, a Ty nie wiem czemu zjechałeś na swój materializm omawiając ośrodek mózgu. Nie o tym była mowa. Ale ok, przejdźmy do wyciągania wniosków.
Mamy w głowie ośrodek mowy, wzroku, słuchu etc. i jak się okazało ośrodek mistycyzmu. Ciekawe skąd i po co się wziął :think: Chyba cię to nie zaiteresowało skoro nie wyciągnąłeś wniosków. Tak samo stymuluje się ośrodek wzroku, słuchu i inne wywołując empiryczne efekty. Przecież są implanty. Tu mamy -1 dla twojego rozumowania.
Jak to jest z tym materializmem :think: empirycznie stwierdza fakt doznań mistycznych podobnie do doznań wzrokowych, a następnie arbitralnie jedne uznaje za nierealne, a drugie jak najbardziej rzeczywiste.
Doświadczenie, o którym mówisz (stymulacja doznań mistycznych) okazało sie ostatecznie bardzo problematyczne dla materializmu, który tak się cieszył po jego odkryciu. Okazuje się, że to jest normalna funkcja umysłu jak wzrok i słuch, i można ją stymulować/zaburzać. To jest ewolucyjny organ! :brawo: Co on robi w materializmie :think: przecież takie "głupoty" jak mistyczne doznania miały nie istnieć :oops: To miały być -zgodnie z materializmem - urojenia, zaburzenia, fix, czyli choroba. A tu się okazuje, że to funkcja mózgu. Dlaczego materializm nie pyta się co dalej? do czego służy? skąd się wzięła? -1 dla materializmu.
Nadal podtrzymuję porównie zdolności mowy do zdolności mistycyzmu. Ośrodki w mózgu mają obydwie te zdolności. A powiem więcej, trzeba się obydwu nauczyć. Dlaczego nauczyłeś się tylko mówić, a tej innej zdolności nie. Materializm rozstrzygnął, że jedna jest przydatna, a druga nie :think: Na jakiej podstawie? Popatrz, ewolucja jeszcze nie rozstrzygnęła i nadal nam wszczepia do mózgu zdolność do doznań mistycznych. Materializm pomylił tu przyczynę ze skutkiem niestety :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:18, 18 Gru 2008    Temat postu:

Bzyku napisał:
Z punktu widzenia psychologicznego, na podstawie samych doznań TEORETYCZNIE nie ma różnicy w doświadczeniu głosu Boga a widywaniu jednorożca.

Nie ma różnicy jakościowej.
Tym co tak naprawdę nas przekonuje o prawdziwości (bądź nie) wydaje się być SPÓJNOŚĆ wielu różnych doznań i ich interpretacji.
Jeśli mamy w domu kota, to uznajemy jego realność gdy w spójną całość składają nam się różne doznania: widok kota, mruczenie kota, relacje otoczenia na temat naszego kota, podrapane nasze ręce po zbyt ostrej zabawie z kotem, kupka z kuwety do wyrzucenia, ocieranie się czegoś ciepłego miękkiego o nogi itp. Ponieważ te wszystkie elementy układają się w ogólnie potwierdzający się obraz, to uważamy, że faktycznie domownikiem naszego domu jest kot.
Gdyby jednak nagle - ni stąd ni zowąd - w naszym domu, gdy siedzimy przed telewizorem, poczulibyśmy mruczenie i ocieranie się o rękę kociej sierści bez dodatkowych potwierdzeń (np. widok kota, relacje żony obok itp.), to zapewne uznalibyśmy, że nam "się zdawało" i nie przypisalibyśmy takiemu "kotu" atrybutu istnienia.
Z Bogiem - wbrew pozorom - w sumie jest podobnie. Co prawda pierwsze składniki obrazu "Bóg" zwykle przychodzą do nas od otoczenia (tradycja), ale potem zaczynamy myśleć i próbować dopasowywać hipotetyczny obiekt "Bóg" do tego co widzimy wokoło. Nie dopasowujemy jednak tu danych zmysłowych, ale innego rodzaju - informacje ludzi, którzy twierdzą, że jakoś tam z Bogiem się kontaktują (wiarygodni, czy nie), uważają, że sama wiara ma sens z różnych powodów (przekonywujący, bądź nie), wreszcie sami próbujemy swoje doznania zestawiać z ogólną KONCEPCJĄ wiary. Jeśli cała ta koncepcja, wszystkie wątpliwości i potwierdzenia ułożą nam się w sumaryczną odpowiedź "tak, wydaje mi się, że Bógj jednak jest", to będziemy wierzącymi. Jeśli odpowiedź będzie "nie, to nie ma sensu, żeby z tych danych świata wnioskować o istnieniu takiej Istoty", to przypadnie nam los ateisty.
W każdym razie...
Zwykle jest tak, że o istnieniu decyduje coś więcej niż jedno doznanie, wrażenie, koncepcja. Równiez ateiści wierzą w wiele rzeczy, choć ich nigdy nie dotknęli, czy nie mieli bezpośrednich doznań (np. Rów Mariański, jądro Ziemi), ufając jedynie określonym instytucjom, osobom głoszącym ich istnienie.
Podstawowa różnica pomiędzy ateistą wierzacym w czarną dziurę w środku Galaktyki opisywaną przez naukę, a teistą przyjmującym realność Boga jest WYBÓR INSTYTUCJI I LUDZI, którzy służą jako źródło. Nie sposób jest żyć w świecie ludzi wierząc jedynie w to co się samemu dotknęło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:48, 22 Gru 2008    Temat postu:

Jest istotna różnica jakościowa między przekonaniem że Rów Mariański czy czarna dziura istnieje (choć osobiście ich nie widzieliśmy) a przekonaniem, że czterolistna koniczynka przynosi mi szczęści podczas egzaminów na uczelni czy przekonaniem że istnieje ktoś niewidzialny kto mnie kocha i nie pozwoli mi nigdy umrzeć. Jest bardzo bardzo istotna różnica.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w swojej powyższej wypowiedzi pięknie (i zapewne nieświadomie) udowadniasz, że Bóg jest ideą z pewnej szerszej klasy idei która ma wspólną nazwę: przesądy. Bowiem wszystko to co tak trafnie opisałeś jako podstawa wiary w Boga (niepowtarzalne i nieweryfikowalne w żaden sposób relacje innych ludzi, subiektywne odczucie koncepcji wiary itd.) jest - uogólniając - podstawą wiary w każdy przesąd. Gdy zapytasz zwolennika czterolistnej koniczynki czy potwora spaghetti o źródło tej wiary to też będzie mówić że JEMU doznania i zdarzenia układają się w sposób SPÓJNY i to potwierdza jego interpretację że koniczynka ma rzeczywistą moc a potwór spaghetti musi realnie istnieć.

To jest to o czym mówiłem wcześniej - fakt że wierzący w Boga nie ma obrony przed wierzącym w potwora spaghetti raczej zaświadcza że obie wiary działają na tym samym wspólnym mechanizmie psychologicznym - wierze w ogólnie rozumiany PRZESĄD. Różnice w tych wiarach są tylko ilościowe natomiast jakościowo nie ma żadnej.


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pon 8:55, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:55, 22 Gru 2008    Temat postu:

O kurczę, znów przechodzimy do tematu "czy scjentyzm jest samowywrotny, czy raczej nie-scjentyzm jest irracjonalny" :D. Może by tak przenieść wszelkie dyskusje na ten temat do osobnego wątku? Stary wątek na ten temat (z dowodem irracjonalności scjentyzmu, przedstawianego przez comrade) jest tutaj:


OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:28, 22 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
To jest to o czym mówiłem wcześniej - fakt że wierzący w Boga nie ma obrony przed wierzącym w potwora spaghetti raczej zaświadcza że obie wiary działają na tym samym wspólnym mechanizmie psychologicznym - wierze w ogólnie rozumiany PRZESĄD. Różnice w tych wiarach są tylko ilościowe natomiast jakościowo nie ma żadnej.

Jakościowo wszystkie wiary są takie same (łacznie z wiarą w rów Mariański). I każdą - przy dobrej ochocie - można określić jako "PRZESĄD". Niektórzy nawiedzeni (przynajmniej takie teksty kreacjonistyczne udało mi się poczytać) do dziś twierdzą, że nauka mąci ludziom w głowach tym przekonaniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, inni podważają wyprawę Apollo na Księżyc itp. itd.
I tak prawdę mówiąc, ja też uważam, iż jest jakieś prawdopoodobieństwo "ściemy" z ogłoszonymi "faktami" naukowymi (patrz klonowanie człowieka przez koreańskiego naukowca). Być może są nadużycia na większą skalę. Ale nie o to chodzi, by teraz rozważać poszczególne przypadki, tylko aby wyciągnąć prosty wniosek:
WSZYSTKO, CO UZNAŁEM ZA PRAWDĘ, A CZEGO NIE DOZNAŁEM OSOBIŚCIE NIESIE W SOBIE ELEMENTY WIARY.
Ten element jest raz większy, raz mniejszy, raz łączy się z tą grupą autoryetów, raz z inną. Ale ten element wiary jest i nie ma na to rady.
I można sobie ustawiac owe "obce" wiary w wygodny sposób przypinając im etykietką "przesądu", "fantazji", czy po prostu "głupoty", ale może warto też spojrzeć na własne podwórko i podobnie krytycznymi sposobami ocenić własne przekonania. I jeśli zrobi się to uczciwie, to - o dziwo - wyjdzie, że nie da się przeprowadzić żadnej bezspornej granicy pomiędzy tym co pewne, a tym co na wiarę. W każdym razie - nikt mi nie przedstawił takiej bezspornej (czyli bez arbitralnego uznania "moje" prawdziwe, "tamto" fałszywe i już) granicy. Różnice ilościowe są - owszem, ale oddalając sie od absolutnie banalnych, oczywistych faktów, co do których żadna ze "stron" nie ma wątpliwości, również owa "jakościowość" nie wyróżnia tutaj niczego.

I na koniec - faktycznie potwierdzam jeszcze raz: NIE MAM ABSOLUTNEJ OBRONY PRZED POTWOREM SPAGETTI.
Tak jest. Jeśli komuś jego doznania układają się w bezsporny obraz takiego potwora, to musze ten fakt przyjąć z całym dobrodziejstwem intwentarza.
Sam nie jestem wyzanawcą potworów spagetti, bo ogólnie ta koncepcja mi NIE PASUJE. I to jest NAJWAŻNIEJSZE KRYTERIUM!
Jeśli ktoś myśli, że owo kryterium da się zastąpić jakimś "obiektywnym" - np. przyniesionym ze scjentycznej ideologii, to pielęgnuje MRZONKĘ. Bo wszystko, prędzej czy później, i tak musi trafić pod osąd osoby, która - jak zechce - to zrobi z dowolnym faktem, czy interpretacją TO CO ZECHCE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:58, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:56, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
<moderacja> Michał, comrade - czy mogę przenieść posty dotyczące scjentyzmu do osobnego wątku? Wątek nazwę Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?, a tutaj zostawię link do niego. OK? </moderacja>

Oczywiście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:43, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O kurczę, znów przechodzimy do tematu "czy scjentyzm jest samowywrotny, czy raczej nie-scjentyzm jest irracjonalny" :D. Może by tak przenieść wszelkie dyskusje na ten temat do osobnego wątku? Stary wątek na ten temat (z dowodem irracjonalności scjentyzmu, przedstawianego przez comrade) jest tutaj:


OK?


Wuju, twoje tyrady o samowywrotce to truizmy, atakowanie w próżnię. Twoi adwersarze (np ja) nie wyznają rzeczy które ty uważasz że wyznają i które atakujesz. Jest to chyba jeden z nieuprawnionych sposobów w erystyce: wkładać w usta interlokutora oczywisty fałszywy banał i obalać go :)

Zadam ci jedno jedyne pytanie: Czy uważasz że coś takiego jak przesąd w ogóle istnieje? Jest w twoim słowniku takie słowo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:56, 22 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
To jest to o czym mówiłem wcześniej - fakt że wierzący w Boga nie ma obrony przed wierzącym w potwora spaghetti raczej zaświadcza że obie wiary działają na tym samym wspólnym mechanizmie psychologicznym - wierze w ogólnie rozumiany PRZESĄD. Różnice w tych wiarach są tylko ilościowe natomiast jakościowo nie ma żadnej.

Jakościowo wszystkie wiary są takie same (łacznie z wiarą w rów Mariański). I każdą - przy dobrej ochocie - można określić jako "PRZESĄD". Niektórzy nawiedzeni (przynajmniej takie teksty kreacjonistyczne udało mi się poczytać) do dziś twierdzą, że nauka mąci ludziom w głowach tym przekonaniem, że Ziemia nie jest w centrum Wszechświata, inni podważają wyprawę Apollo na Księżyc itp. itd.
I tak prawdę mówiąc, ja też uważam, iż jest jakieś prawdopoodobieństwo "ściemy" z ogłoszonymi "faktami" naukowymi (patrz klonowanie człowieka przez koreańskiego naukowca). Być może są nadużycia na większą skalę. Ale nie o to chodzi, by teraz rozważać poszczególne przypadki, tylko aby wyciągnąć prosty wniosek:
WSZYSTKO, CO UZNAŁEM ZA PRAWDĘ, A CZEGO NIE DOZNAŁEM OSOBIŚCIE NIESIE W SOBIE ELEMENTY WIARY.
Ten element jest raz większy, raz mniejszy, raz łączy się z tą grupą autoryetów, raz z inną. Ale ten element wiary jest i nie ma na to rady.
I można sobie ustawiac owe "obce" wiary w wygodny sposób przypinając im etykietką "przesądu", "fantazji", czy po prostu "głupoty", ale może warto też spojrzeć na własne podwórko i podobnie krytycznymi sposobami ocenić własne przekonania. I jeśli zrobi się to uczciwie, to - o dziwo - wyjdzie, że nie da się przeprowadzić żadnej bezspornej granicy pomiędzy tym co pewne, a tym co na wiarę. W każdym razie - nikt mi nie przedstawił takiej bezspornej (czyli bez arbitralnego uznania "moje" prawdziwe, "tamto" fałszywe i już) granicy. Różnice ilościowe są - owszem, ale oddalając sie od absolutnie banalnych, oczywistych faktów, co do których żadna ze "stron" nie ma wątpliwości, również owa "jakościowość" nie wyróżnia tutaj niczego.

I na koniec - faktycznie potwierdzam jeszcze raz: NIE MAM ABSOLUTNEJ OBRONY PRZED POTWOREM SPAGETTI.
Tak jest. Jeśli komuś jego doznania układają się w bezsporny obraz takiego potwora, to musze ten fakt przyjąć z całym dobrodziejstwem intwentarza.
Sam nie jestem wyzanawcą potworów spagetti, bo ogólnie ta koncepcja mi NIE PASUJE. I to jest NAJWAŻNIEJSZE KRYTERIUM!
Jeśli ktoś myśli, że owo kryterium da się zastąpić jakimś "obiektywnym" - np. przyniesionym ze scjentycznej ideologii, to pielęgnuje MRZONKĘ. Bo wszystko, prędzej czy później, i tak musi trafić pod osąd osoby, która - jak zechce - to zrobi z dowolnym faktem, czy interpretacją TO CO ZECHCE.


Drogi Michale. Jak możesz pisać takie rzeczy? Rów mariański to nie wiara. To wiedza. Po to mamy w słowniku 2 różne słowa (wiara i wiedza) żeby określać różne pojecia. Co ciekawe - wiara MOŻE stać sie wiedzą (dopóki to nie nastąpi - jest hipotezą), ale NIGDY ODWROTNIE (co swoją drogą już powinno dać do myślenia!). Na wiarę, która NIGDY nie stanie sie wiedzą (i co sami wierzący przyznają) mamy w słowniku kolejne słowo: PRZESĄD.

Rozbrajasz mnie stwierdzeniem że wszystko jest wiarą a kryterium uznania co jest prawdopodobne jest 'to mi pasuje'. Wg ciebie wszysto jest wiarą?

Rozważ następujące zdania:

1) "Wierzę w że istnieje Rów Marianski - taki głeboki rów w oceanie pacyficznym"
2) "Wierzę że istnieje eter" (wypowiedziane na początku XX wieku)
3) "Wierzę w różowego jednorożca, potwora spaghetti, przynoszącą szczescie czterolistną koniczynkę, życie wieczne, reinkarnację"

Cóż, możesz uważać ze każde z tych zdań to wyznanie wiary. Ja wolę rozróżniać
1) To wiedza
2) To wiara która z czasem stała się wiedzą
3) To wiara która wg samego wyznawcy nigdy nie stanie sie wiedzą czyli PRZESĄD

Po to mamy w słowniku różne słowa żeby używać ich zgodnie ze znaczeniem. Nie możesz mówić że zdanie wypowiadające sie o rowie mariańskim to PRZESĄD.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:19, 22 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
[...Cóż, możesz uważać ze każde z tych zdań to wyznanie wiary. Ja wolę rozróżniać
1) To wiedza
2) To wiara która z czasem stała się wiedzą
3) To wiara która wg samego wyznawcy nigdy nie stanie sie wiedzą czyli PRZESĄD.

Uzyłeś wyrazu "wolę", co sugeruje, ze wiesz o co chodzi - rozumiesz, że jest tu Twoj wybór. Oczywiście nie twierdzę, ze stopiień pewności ww przykładów jest identyczny.
I faktycznie pewne rzeczy nazywa się "wiedzą" i uważa za pewne. Ale to jest przybliżenie. Bo takiego 100% z dowolną ilością miejsc po przecinku chyba w ogóle nie ma (może z wyjątkiem Kartezjańskiego "cogito"). a i mało rzeczy typowo przyjętych na wiarę, nie zawiera elementu wiedzy - bądź jakiejś formy zewnętrznego potwierdzenia.
Protestuję natomiast przeciwko AUTOMATYZMOWI pewnych twierdzeń, bo wg mnie w istocią są one DEMAGOGIĄ.
Demagogia jest podejściem w dyskusji w stylu "cel uswieca srodki, więc tak powinienem użyć słów,aby zmanipulowały one wszelkie próby rozsądnej kontrargumentacji przeciwników. I to faktycznie działa. Ale na mniej wyrobionych dyskutantów - osób, które myślą słowami, a nie ideami. Bo jeśli ktoś ma w głowie po prostu sam czysty model (niekoniecznie powiązany z tymi, czy innymi określeniami), to z łatwością dostrzega, które sformułowania są przesadnie emocjonalne, nacechowane manipulacją.
PIerwszą natomiast zasada dobrej, uczciwej dyskusji jest traktowanie wszelkich argumentów tak, jakby mogły posłużyć przeciwko moim tezom. Mówię to np. w kontekście słowa "wiedza". Dla kogoś wychowanego w określonym środkowisku "wiedzą" może być geocentryczny system wszechświata (cały naukowy świat przed Kopernikiem), a dla teologa takoż "wiedzą" są przymioty Boga. Dlatego owo rożróżnienie tu widać co jest wiarą, a co wiedza jest po prostu WZGLĘDNE - zależne od punktu siedzenia. Moze i ładnie brzmi, może i nawet da się jeszcze ubrać je w dodatkowe nobliwe przymity - np. "wiedza obiektywna", "wiedza potwierdzona naukowo", co nie zmienia realiów, które są następujące:
Dla osoby nie parającej się bezpośrednio dana dziedziną nauki wszelkie tezy naukowe przyjęte są NA WIARĘ.
A to komu bardziej wierzymy - np. panom w białych kitlach, czy w czarnych sutannach - to już kwestia OSOBISTEGO WYBORU.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:33, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:37, 22 Gru 2008    Temat postu:

Przeraszam, ale nie rozumiemt tego fragmentu, który wydaje się być głównym zarzutem:

Cytat:

Demagogia jest podejściem w dyskusji w stylu "cel ustwierdza srodki, więc tak powinienem użyć słów,aby zmanipulowały one wszelkie próby rozsądnej kontrargumentacji przeciwników. I to faktycznie działa. Ale na mniej wyrobionych dyskutantów - osób, które myślą słowami, a nie ideami. Bo jeśli ktoś ma w głowie po prostu sam czysty model (niekoniecznie powiązany z tymi, czy innymi określeniami), to z łatwością dostrzega, które sformułowania są przesadnie emocjonalne, nacechowane manipulacją.


Ja podtrzymuję, że to co napisałem jest argumentem, a nie demagogią. Jak Lepper mówi że trzeba dodrukować pieniądze i rozdawac ludziom to będzie szybszy wzrost gospodarczy - to jest demagogia. To co ja powiedziałem to nie żadna demagogia ale jasno precyzyjnie i zrozumiale wyrażony argument, że religie i inne wierzena są kategorią tego samego zjawiska: przesądu. Dla wierzącego nie istnieje wiarygodny sposób na odróżnienie prawdziwości pretensji danej religii od dowolnych innych przesądów. Musi stać się niewierzącym! Tylko tak może odrzucić wszystkie przesądy: hurtem. Bo odrzucanie selektywne jest irracjonalne.

Pisałeś o systemie heliocentrycznym, ja napisałem o eterze, czyli piszemy o tym samym: jest to ten przypadek gdy wiara staje się wiedzą. Dlatego wyróżniłem to jako osobny punkt.

Natomiast przypadek trzeci, w którym wierzący uznaje że nie da się go sfalsyfikować naukowo jest dla mnie właśnie irracjonalny. Dla mnie istotne jest to, że wierzący np. muzułmanin musi przyznać że nie da się w żaden sposób sfalsyfikować teorii o czterolistnej koniczynce przynoszącej szczęście, o ile wyznawca tej teorii powoła się że przyjmuje to subiektywnie, na wiarę, jest to jego OSOBISTY WYBÓR itp. argumenty.

Zauważmy: teolog nie ma natomiast żadnej większej wiedzy o Bogu niż ogrodnik który ścina kwiatki w jego ogródku. Teologia np kościoła katolickiego jest tak samo wartościową "nauką" i dokłado tak samo do skarbnicy wiedzy ludzkości jak teologia kościoła potwora spaghetti (http://www.flyingspaghettimonster.com/). Nie ma się co emocjonować, to jest całkiem chłodny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 22 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Twoi adwersarze (np ja) nie wyznają rzeczy które ty uważasz że wyznają i które atakujesz.

Mianowicie, czego konkretnie? Przypominam - rozmawiamy w kontekście (ir)racjonalności scjentyzmu.

comrade napisał:
Czy uważasz że coś takiego jak przesąd w ogóle istnieje?

Oczywiście. Najciekawszym rodzajem przesądu jest zaś "naukowy światopogląd".

Proszę teraz ty odpowiedz na moje pytanie: <moderacja> czy mogę przenieść posty dotyczące scjentyzmu do osobnego wątku? Wątek nazwę Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm, a tutaj zostawię link do niego. OK? <moderacja> Michał już się na to zgodził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 1 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin